Rapport F/D Elevé, Qu'est ce que ça implique ?

[remy gallet]

Bonjours a tous !

 

 

J'ai une quetion qui me turlupine depuis un petit moment...

 

Qu'est ce qu'un instrument, dit "fermer",implique ?

 

J'ai des début de réponse comme des poses beaucoups plus importantes !

 

Et un instrument grand champs ouvert demande un très bon ciel (sans pollution)

Alors théoriquement le contraire est beaucoup moins indulgent .. Non ?

 

Le tout ce sont des question toujours pour m'influencer dans mes achats

 

 

Rémy

[Jeff Hawke]

Ben oui, en photo c'est ça : Des poses plus longues.

 

Ca marche comme en photo "normale", où il faut poser d'autant plus longtemps que l'objectif est peu ouvert (et l'ouverture se mesure par le rapport F/d).

 

Par contre, je ne vois pas trop que vient faire cette histoire qu'un instrument plus ouvert demanderait un meilleur ciel.

 

En visuel, il faut un bon ciel, de toutes façons.

 

Et en photo, c'est une question de temps de pose. Donc, si F/d grand, il y a plus de risque avec la PL.

[SMASHY]

Attention, tu semble mélanger la focale et le rapport F/D.

Un instrument de courte focale aura un grand champ. Il permettra donc d'imager une grande surface sur le ciel, donc des objets étendus. Mais sa luminosité ne dépend pas de sa focale.

Le rapport F/D (focale/diamètre) détermine lui la luminosité de l'instrument. Plus ce rapport est petit, plus l'instrument est lumineux et nécessitera des poses courtes pour "emmagasiner" des photons.

Un instrument peut être de courte focale et peu lumineux (si son diamètre est faible), par exemple une lunette 50/600 (F/D 12), ou au contraire de longue focale et très lumineux, comme par exemple un télescope de type newton de 400/1600 (F/D 4).

[remy gallet]

Attention, tu semble mélanger la focale et le rapport F/D.

Un instrument de courte focale aura un grand champ. Il permettra donc d'imager une grande surface sur le ciel, donc des objets étendus. Mais sa luminosité ne dépend pas de sa focale.

Le rapport F/D (focale/diamètre) détermine lui la luminosité de l'instrument. Plus ce rapport est petit, plus l'instrument est lumineux et nécessitera des poses courtes pour "emmagasiner" des photons.

Un instrument peut être de courte focale et peu lumineux (si son diamètre est faible), par exemple une lunette 50/600 (F/D 12), ou au contraire de longue focale et très lumineux, comme par exemple un télescope de type newton de 400/1600 (F/D 4).

 

Merci Quand même pour l'explication mais je me suis juste mal exprimer

 

 

Et en photo, c'est une question de temps de pose. Donc, si F/d grand, il y a plus de risque avec la PL.

 

Donc vue que je suis dans une Zone Fortement pollué (Assassin )

J'aurais plus tendance a choisir un instrument fermer ...Logique

Et les contrainte de cette PL Est indirectement de poser plus .?

 

 

Rémy

[Jeff Hawke]

Donc vue que je suis dans une Zone Fortement pollué (Assassin )

J'aurais plus tendance a choisir un instrument fermer ...Logique

 

Ben non.

 

Il te faut poser moins, sinon le halo de PL a le temps de monter dans l'image.

 

Il te faut donc un instrument ouvert (F/d petit).

 

Pour qu'en un temps limité de pose, tu aies le temps de récupérer suffisamment de signal de l'objet, avant que le signal ambiant de la PL n'envahisse tout..

[remy gallet]

Ben non.

 

Il te faut poser moins, sinon le halo de PL a le temps de monter dans l'image.

 

Il te faut donc un instrument ouvert (F/d petit).

 

Pour qu'en un temps limité de pose, tu aies le temps de récupérer suffisamment de signal de l'objet, avant que le signal ambiant de la PL n'envahisse tout..

 

Donc Selon ce que tu dis le fond de ciel Augmente de la même manière peut importe le F/D

Par exemple 5 min a F/5 ou F/9 ADU=6000 ? Pas très logique le fond de ciel deverais moins augmenter avec le tube "fermer"

 

Sinon dire "F/D grand plus il y as de risque avec le PL" est Obselette (Orth pas sure:rolleyes:)

 

 

Rémy

[Newton]

Sur ton ciel, tu as du signal (l'objet que tu veux photographie) et de la crasse (la pollution lumineuse). Appelons ce rapport S/C (signal sur crasse).

 

On est d'accord que quelque soit le type d'instrument que tu vas utiliser, à moins que ça soit un instrument qui éteint la crasse, tu ne vas pas toucher ni à la luminosité de l'objet (S) ni à la quantité de crasse ©. Ca veut donc dire que le signal signal sur crasse S/C ne varie pas, quelque soit l'instrument utilisé, quelque soit le rapport F/D.

 

La seule différence c'est qu'avec un F/D court, tu vas avoir vite du signal et vite de la crasse (en même temps). Et que si tu prends un F/D long, tu auras moins vite de la crasse, mais moins vite du signal. Le rapport S/C ne change pas.

 

'fin je pense...

[remy gallet]

Sur ton ciel, tu as du signal (l'objet que tu veux photographie) et de la crasse (la pollution lumineuse). Appelant ce rapport S/C (signal sur crasse).

 

On est d'accord que quelque soit le type d'instrument que tu vas utiliser, à moins que ça soit un instrument qui éteint la crasse, tu ne vas pas toucher ni à la luminosité de l'objet (S) ni à la quantité de crasse ©. Ca veut donc dire que le signal signal sur crasse S/C ne varie pas, quelque soit l'instrument utilisé, quelque soit le rapport F/D.

 

La seule différence c'est qu'avec un F/D court, tu vas avoir vite du signal et vite de la crasse (en même temps). Et que si tu prends un F/D long, tu auras moins vite de la crasse, mais moins vite du signal. Le rapport S/C ne change pas.

 

'fin je pense...

 

Logiquement c'est ça ! Alors autant tous avoir des optiques ouvertes si on résonne comme ça ... ?

 

 

Rémy

[Newton]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ? Pour moi, l'ouverture d'un instrument n'a pas d'effet sur la PL. Il n'y a pas d'intéret d'avoir un F/D ouvert ou fermé pour contrer la PL puisque c'est indépendant. Par contre, il est intéressant en CP d'avoir un F/D ouvert (petit) afin d'avoir des poses plus courtes, ce qui soulage le travail de la monture et du guidage.

 

Par exemple, s'il te faut 25 s à F/5 pour faire une pose, il te faudra 100 s à F/10 pour capter la même quantité de lumière.

 

Maintenant, cette histoire de F/D et de PL, c'est ce que je crois être la théorie. En pratique, je n'ai pas testé, je n'ai que du F/D court...

[Orteil filant]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ? Pour moi, l'ouverture d'un instrument n'a pas d'effet sur la PL. Il n'y a pas d'intéret d'avoir un F/D ouvert ou fermé pour contrer la PL puisque c'est indépendant.

 

En fait avec un grand champ tu as du gradient de PL sur tes photos qui ne part évidemment pas avec des flats.

 

Il faut faire des manip sous photoshop avec des calques ou sous Iris pour les virer. C'est chiant.

 

lionel

[Newton]

Ok, donc là on est dans le domaine du traitement de signal Mais on est d'accord que le rapport signal sur crasse est le même, mais qu'il n'est pas uniforme quand on fait du grand champ. C'est ça ?

[Frederic Jabet]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ? Pour moi, l'ouverture d'un instrument n'a pas d'effet sur la PL. Il n'y a pas d'intéret d'avoir un F/D ouvert ou fermé pour contrer la PL puisque c'est indépendant. Par contre, il est intéressant en CP d'avoir un F/D ouvert (petit) afin d'avoir des poses plus courtes, ce qui soulage le travail de la monture et du guidage.

 

Par exemple, s'il te faut 25 s à F/5 pour faire une pose, il te faudra 100 s à F/10 pour capter la même quantité de lumière.

 

Maintenant, cette histoire de F/D et de PL, c'est ce que je crois être la théorie. En pratique, je n'ai pas testé, je n'ai que du F/D court...

 

Cette histoire de fond de ciel et de PL, ce n'est vrai qu'en visuel et pour des objets lumineux qui supportent un grandissement plus important.

 

En imagerie, évidemment qu'il faut les instruments les plus ouverts possibles.

 

MAIS mais mais nous parlons un rapport focale/diamètre.

 

Donc si on veut à la fois une focale longue ET un F/D court, et bien il faut un grand diamètre, cqfd.

Autant avoir F 4.8 sur une petite lunette de 70 à 350mm est possible, autant avoir le même ratio sur 2000mm de focale demande... 416mm de diamètre !

 

Je pense que pour choisir son set up, la démarche à suivre est plutôt celle ci :

 

- Quel sujet je veux photographier : grand champ ou galaxies/NP

- quel capteur ai je (taille et taille des pixels)

- si grand champ, un échantillonage de 3"/pixel suffit. Si Galaxie en HR : 1"/pixel est mieux. Mais encore faut il le ciel qui aille avec coté turbulence.

- avec ça, j'obtiens la focale nécessaire pour prendre mes sujets avec le bon échantillonage.

- Avec la focale, et en choisissant une ouverture "acceptable" pour la monture et en prenant un peu en compte la qualité du ciel (on pose moins avec un EQ5 qu'avec une Paramount, et on pose moins longtemps en RP que dans le Cantal), on obtient l'ouverture.

 

Et voilà !

 

le soucis, c'est que souvent, on commence par l'instrument, puis la caméra, et à la fin on photographie ce que le matériel nous laisse photographier...

 

C'est comme en photo ou beaucoup mettent plus d'argent sur le boîtier que sur les optiques...

[remy gallet]

Merci a tous pour toutes ces précisions !

 

En loccurence c'est pour un instrument a grande focale et a F/D élevé

Mais c'est par pour aujourd'hui ce n'est qu'une longue réflexion car entre temps j'ai a aquérir la maîtrise de mon guidage et de mon traitement mais je suis bien aider au Club ><

 

Mais je vise la photo des Galaxies et NP ce qui me fascine le plus

J'ai des Gros pixel ce qui favorise les Grandes Focales

Je Comptais me faire la main dur 750 mm au début puis donc passer a plus .. long !

 

 

Rémy

[Frederic Jabet]

Plus long = plus gros = plus lourd = beaucoup plus cher

Et tout ce qu'il est petit est joli.

 

Quoique qu'un SC 8" arrive à faire des trucs déjà épatants, cf Christiand.

[remy gallet]

Plus long = plus gros = plus lourd = beaucoup plus cher

Et tout ce qu'il est petit est joli.

 

Quoique qu'un SC 8" arrive à faire des trucs déjà épatants, cf Christiand.

 

Oui bah justement c'était dans cet esprit type C8 D'occaz ou le RC 150 ...

Pour avoir une bonne focale

 

Mais Très fermer ...

 

 

Rémy

['Bruno]

En fait le temps de pose (ou la détectivité) ne dépend pas du F/D mais de l'échantillonnage. Si les pixels sont deux fois plus grands (en terme de côté), le F/D équivalent sera deux fois plus grand. S'il faut 10 minutes de pose avec des pixels de 5 µm de côté à F/5, il faudra aussi 10 minutes de pose avec des pixels de 10 µm de côté à F/10. Ce qui compte, il me semble, c'est de choisir la focale pour avoir un échantillonage correct. Comme Newton, je ne vois aucun lien avec la pollution lumineuse.

[remy gallet]

En fait le temps de pose (ou la détectivité) ne dépend pas du F/D mais de l'échantillonnage. Si les pixels sont deux fois plus grands (en terme de côté)' date=' le F/D équivalent sera deux fois plus grand. S'il faut 10 minutes de pose avec des pixels de 5 µm de côté à F/5, il faudra aussi 10 minutes de pose avec des pixels de 10 µm de côté à F/10. Ce qui compte, il me semble, c'est de [u']choisir la focale[/u] pour avoir un échantillonage correct. Comme Newton, je ne vois aucun lien avec la pollution lumineuse.

 

Bah sa tombe très bien car avec les 1370 mm de focale du RC je tombe a un Echantillonage de 1,27

Ayant des micron de 8.45 Micron environ de coté (8.3x8.6)

 

Donc l'échantillonage est Nikel ! Je ne savait pas que l'échantillonage donc selon toi bruno J'aurais le même signal qu'un instrument a F/5 avec un echantillonage de 1.2" par pixel .? Après c'est ce que j'ai compris

 

.?

 

Rémy

[Pierre]

Ce que change un rapport f/d élevé? Plus de profondeur de champ ---> moins d'embistrouillage pour la mise au point

 

J'ai bon là ? :be:

[Jeff Hawke]

Ce que change un rapport f/d élevé? Plus de profondeur de champ ---> moins d'embistrouillage pour la mise au point

 

Tiens, je n'avais pas pensé à ça.

 

C'est un paramètre fondamental en photo terrestre.

 

Mais en astro ?

 

Tout le monde est à l'infini, non ?

 

(Quelle prise de tête, l'astrophoto...Je crois que je vais m'éclipser discretos de ce fil, je n'y comprends vraiment rien...).

[remy gallet]

(Quelle prise de tête, l'astrophoto...Je crois que je vais m'éclipser discretos de ce fil, je n'y comprends vraiment rien...).

 

Oui Je galèrerais moin avec la MAP

[Frederic Jabet]

Oui tout le monde est à l'infini. Mais il est plus facile de faire le point avec un F/D long que court.

 

La plage de point correcte à F10 est de 0,12mm. A F4, elle est de 0,018mm. A F2 (hyperstar), de 0,004mm.

 

Concernant l'échantillonage, je plussoie Bruno. Il suffit de faire un Bin2 pour s'en rendre compte.

Néanmoins, je ne pense pas que faire du ciel profond à plus de F8 soit raisonnable quelque soit le capteur...

[st4]

Néanmoins, je ne pense pas que faire du ciel profond à plus de F8 soit raisonnable quelque soit le capteur...

 

Bah écoute, tu me file un Lx200 ou un C8 avec une ST10 xme, ca me conviendrait parfaitement pour du CP. Si, Si, raisonnablement

[remy gallet]

Néanmoins, je ne pense pas que faire du ciel profond à plus de F8 soit raisonnable quelque soit le capteur...

 

En est tu si certain

 

http://gallery.rcopticalsystems.com/ngc.html

 

Apparemment pour les RC .. oui

 

 

Donc est ce que ce que j'ai conclus du message de bruno est juste ?

 

 

Rémy

[Pierre]

Tiens, je n'avais pas pensé à ça.

 

C'est un paramètre fondamental en photo terrestre.

 

Mais en astro ?

 

Tout le monde est à l'infini, non ?

 

(Quelle prise de tête, l'astrophoto...Je crois que je vais m'éclipser discretos de ce fil, je n'y comprends vraiment rien...).

 

L'infini oui, mais pas le plan focal, qui est régi par une règle prenant en compte le carré du rapport f/d ou un truc dans le genre

 

Exemple : un epsilon 160 ouvert à 3.3 a une plage de mise au point de 28µm. Une lunette ouverte à 8 doit être aux alentours de 100 ou 200 µm , à vue de nez selon ce que j'ai pu tester ...

[Frederic Jabet]

En est tu si certain

 

http://gallery.rcopticalsystems.com/ngc.html

 

Apparemment pour les RC .. oui

 

 

Donc est ce que ce que j'ai conclus du message de bruno est juste ?

 

 

Rémy

 

Oui, mais quel niveau de seeing et de PL pour faire ces images ?

Sans parler des montures...

 

Et ils sont tous à F8/F9.

Personellement j'ai rarement vu des photos faites avec une barlow à part quelques nébuleuses planétaires.

 

Je reste sur ma position que pour un amateur avec un équipement non superlatif, F6.3 / F7 c'est raisonnable

[remy gallet]

Oui, mais quel niveau de seeing et de PL pour faire ces images ?

Sans parler des montures...

 

Et ils sont tous à F8/F9.

Personellement j'ai rarement vu des photos faites avec une barlow à part quelques nébuleuses planétaires.

 

Je reste sur ma position que pour un amateur avec un équipement non superlatif, F6.3 / F7 c'est raisonnable

 

Et Malheureusement mon échantillonnage a été conçus pour 1400mm Environ Donc moin de 700 euros et moins de 11 Kgs

 

Rémy

['Bruno]

Néanmoins, je ne pense pas que faire du ciel profond à plus de F8 soit raisonnable quelque soit le capteur...

En théorie ça peut être raisonnable. Exemple :

 

1) J'ai un télescope de 210 mm ouvert à F/4 ; je fais de l'imagerie avec une caméra ayant des pixels de 6 µm de côté, par exemple une webcam.

2) J'ai un Mewlon 210 (ouvert à F/11,5) ; je fais de l'imagerie avec une SBIG ST6.

 

Lequel est le plus rapide, le 1 ou le 2 ? (On suppose toutes choses égales par ailleurs - sensibilité, transparence, etc.)

 

Gagné : le 2 ! Le Mewlon + ST6 sera deux fois plus rapide que le 210 mm F/4 avec sa webcam.

 

En effet, à capteur égal il impliquerait des temps de pose 8,27 fois plus long, mais les pixels font 23x27 µm, soit une surface 17,25 fois plus grande. Le Mewlon sera donc 17,25/8,27 = 2,09 fois plus rapide.

 

Mais en pratique tu as raison, vu que les ST6 n'existent plus et qu'on ne vend plus de caméras ayant des pixels plus grands que 10 µm.

[remy gallet]

Salut

 

DOnc par exemple si j'ai un telescope ouver a 4 et un a 8

J'aurais plus de signal avec le F/8 avec mes pixel de 8,45µm ?

 

Je demande a Messieux les astrophotographe expert en capteur de me confirmer ça x)

Allo David.d Christiand ??

 

Rémy

['Bruno]

Ben non, c'est le contraire : c'est avec le télescope à F/4 que chaque pixel recevra plus de signal (puisque chaque pixel correspondra à une zone 2x2 fois plus grande sur le ciel).

 

C'est si les pixels sont différents que ça joue :

- un télescope à F/4 muni d'une caméra avec des pixels de 5 µm ;

- un télescope à F/8 muni d'une caméra avec des pixels de 10 µm ;

ça donnera exactement lâ même chose.

 

Bref : F/8, ça peut être intéressant, mais il ne faut sans doute pas des pixels trop petits (ce qui n'est pas ton cas).

[Frederic Jabet]

En théorie ça peut être raisonnable. Exemple :

 

1) J'ai un télescope de 210 mm ouvert à F/4 ; je fais de l'imagerie avec une caméra ayant des pixels de 6 µm de côté' date=' par exemple une webcam.

2) J'ai un Mewlon 210 (ouvert à F/11,5) ; je fais de l'imagerie avec une SBIG ST6.

 

Lequel est le plus rapide, le 1 ou le 2 ? (On suppose toutes choses égales par ailleurs - sensibilité, transparence, etc.)

 

Gagné : le 2 ! Le Mewlon + ST6 sera deux fois plus rapide que le 210 mm F/4 avec sa webcam.

 

En effet, à capteur égal il impliquerait des temps de pose 8,27 fois plus long, mais les pixels font 23x27 µm, soit une surface 17,25 fois plus grande. Le Mewlon sera donc 17,25/8,27 = 2,09 fois plus rapide.

 

Mais en pratique tu as raison, vu que les ST6 n'existent plus et qu'on ne vend plus de caméras ayant des pixels plus grands que 10 µm.[/quote']

 

Cela donne un échantillonage de 2", donc impecable. Avec une résolution de 375 par 242, c'est moins impeccable.

En revanche, ton Newton (beurk ) donne un échantillonage de 1,5"/pixel, qui reste tout à fait valable, mais avec une résolution de 1360 par 1024 pour un capteur ICX285

En fait, si on ramène la résolution des deux intruments en pixel, on doit être assez proche (ratio de 4 en definition, et de trois à la louche en focale), sauf que l'un est moins cher et plus polyvalent que l'autre

 

 

On en revient à la même chose : faire de la très longue focale en ciel profond demande... des poches très profondes aussi

Et pour moi, le critère à prendre en compte, et qui détermine aussi la luminosité, c'est l'échantillonnage. Et la seule chose à surveiller, en plus de la valeur entre 1 et 3"/pixel, c'est qu'il soit aussi supérieur au pouvoir séparateur de l'instrument.