Espace-Temps

[Pace]

Bonjour,

 

Je suis nouveau sur ce forum qui est excellent (bravo), mais je suis tout à fait novice en astronomie. Ma question pourrait vous sembler stupide, je vous la pose quand même car cela a trait avec l'écriture d'un livre SF.

 

Imaginons des colons vivant sur une planète située hors du système solaire. Suivant l'éloignement de cette planète par rapport à notre système solaire ou notre galaxie, suivant la différence de vitesse de révolution ou de rotation de cette planète par rapport à la notre, suivant la différence de vitesse de déplacement de ce système stellaire par rapport au notre... est-ce que, pour les habitants de cette planète fictive, le temps s'écoulerait différement pour eux que pour nous autres Terriens ? Et si la réponse s'accompagne d'une petite explication, ce serait la cerise sur le gâteau !

 

Merci !

[RIGEL33]

Je n'ai pas trop compris ce que tu veux dire... parles-tu du temps qui s'écoulerait plus vite ou plus lentement ?

Comme si ils vivaient en accéléré ou au ralenti ?

[dimi]

Les effets dont tu parles ne se font sentir qu'à des vitesses proches de la lumière = 300.000km/s.

 

Le mouvement des objets du ciel les uns par rapport aux autres en sont très loin. Par exemple, la vitesse de dplct d'Andromède est de 300km/s seulement...

 

Mais effectivement, dès qu'il y a dplct dans l'espace, il y a ralentissement dans le temps. De plus en plus, jusqu'à la vitesse de la lumière, où le tps s'arrète.

[Pace]

Merci. C'est ce que je pensais. Maintenant, étant donné que j'étudie l'évolution de la vie sur cette planète, c'est en therme de millions d'années que j'effectue ma comparaison avec la Terre. Sur d'aussi longues durées de temps, la différence devient-elle réelle ?

[Jeff Hawke]

Maintenant, étant donné que j'étudie l'évolution de la vie sur cette planète, c'est en therme de millions d'années que j'effectue ma comparaison avec la Terre. Sur d'aussi longues durées de temps, la différence devient-elle réelle ?

 

Non, si tu parles du temps des horloges...Les écarts dus à ces vitesses de déplacement extrêmement infra luminiques sont négligeables, et en plus, ils sont relatifs (c'est à dire que, ce qui est mesuré plus ou moins lent d'un côté, l'est aussi de l'autre...bref, c'est pareil, in fine..).

 

Mais comme tu parles de la vie, tu n'as pas besoin de ces considérations relativistes pour saisir que le temps de la vie n'est pas le temps des horloges, et qu'il est fort différent selon les espèces...Une heure d'une bactérie n'est certainement pas une heure d'un mammifère, par exemple...

 

Robert Forward (un physicien), dans un roman de SF, l'oeuf du dragon, a imaginé la vie d'une espèce à la surface d'une étoile à neutrons. Par rapport à nous, le temps est très rapide pour eux, rythmé sur la vitesse de rotation du pulsar. Et leur civilisation se développe à la vitesse de l'éclair par rapport à nous.

 

Le bouquin est à la fois rigoureux, et passionnant. Avec, notamment, la « rencontre » avec les humains...

[quetzalcoatl]

Robert Forward (un physicien), dans un roman de SF, l'oeuf du dragon, a imaginé la vie d'une espèce à la surface d'une étoile à neutrons. Par rapport à nous, le temps est très rapide pour eux, rythmé sur la vitesse de rotation du pulsar. Et leur civilisation se développe à la vitesse de l'éclair par rapport à nous.

 

Le bouquin est à la fois rigoureux, et passionnant. Avec, notamment, la « rencontre » avec les humains...

 

pfffffooooouuuuu !!!!!

 

J'ai lu ce bouquin il y a plus de 30 ans. Collection "j'ai lu" si j'me rappel...

J'avais adoré. je vous le recommande aussi à tous.

[ArthurDent]

Pareil, mais c' était pas dans la collection "J' ai lu", c' était une autre (couverture argent , me rappelle pas de l' éditeur)

Il était sympa ce bouquin.

[Jeff Hawke]

c' était une autre (couverture argent , me rappelle pas de l' éditeur)

 

Collection "Ailleurs et demain", chez Laffont (dirigée par Gérard Klein).

 

Réédité ensuite en Livre de Poche.

[Pace]

Merci pour vos réponses.

 

et en plus, ils sont relatifs (c'est à dire que, ce qui est mesuré plus ou moins lent d'un côté, l'est aussi de l'autre...bref, c'est pareil, in fine..).

 

Par contre je ne comprend pas ce passage (désolé).

[Jeff Hawke]

Merci pour vos réponses.

 

 

 

Par contre je ne comprend pas ce passage (désolé).

 

Si on considère deux repères en déplacement uniforme l'un par rapport à l'autre, la mesure d'un intervalle de temps (entre deux événements observés dans un repère) réalisée dans ce repère donnera un résultat différent de la mesure du même intervalle réalisé depuis l'autre repère (en fait, l'intervalle est plus court avec la mesure faite dans le repère en mouvement). Mais si on prend le point de vue symétrique, et que l'on considère que c'est le repère précédemment considéré comme fixe qui est en déplacement par rapport au premier, on a les mêmes différences de mesure, mais dans l'autre sens.

 

En fait, il n'y a pas un temps qui s'écoule plus ou moins vite dans un repère, il s'écoule pareil partout, mais sa mesure est relative, et n'a de sens que faite localement.

[Alain Herbreteau]

En fait, il n'y a pas un temps qui s'écoule plus ou moins vite dans un repère, il s'écoule pareil partout, mais sa mesure est relative, et n'a de sens que faite localement.

 

C'est vrais, ce n'est pas le train qui démarre, c'est le quai qui recule, j'en sais quelque chose, je les conduisais (pas les quais!!!) enfin là aussi c'est relatif. Je n'avais pas deux pare brise devant, mais deux écrans dans lesquels je voyais défiler le paysage, quand le paysage avait bien défilé, j'étais payé. Vision égocentrique ou héliocentrique?

[dlasserre17]

Bonjour,

 

Si je ne dit pas de bêtise le seule endroit ou le temps s'arrête c'est au centre d'un troue noire... Source documentaire téléviser... me taper pas dessus !!!!!

 

a+ sous le ciel

[Jeff Hawke]

Si je ne dit pas de bêtise le seule endroit ou le temps s'arrête c'est au centre d'un troue noire... Source documentaire téléviser...

 

C'est mieux, en général, de laisser tomber les documentaires télé.

[vdn]

C'est à l'approche d'un objet ayant une masse volumique très importante que l'espace temps se déforme. Le trou noir en est l'exemple. Si vous passez 1 ans en orbite autour d'un trou noir et que vous revenez sur terre, peut être que 600 ans se seront passés.

 

L'autre condition c'est vrai, c'est celle de l'approche de la vitesse de la lumière, à l'approche de cette vitesse, le temps "passe moins vite". Donc moi je pense que la différence se ressentirait avec la vitesse à laquelle on effectuerait le voyage entre les deux planètes...

[Jeff Hawke]

L'autre condition c'est vrai, c'est celle de l'approche de la vitesse de la lumière, à l'approche de cette vitesse, le temps "passe moins vite".

Non, ça c'est inexact.

 

Le temps passe de la même façon dans tout repère galiléen. Ce qui change, c'est ce temps mesuré, selon que l'on fait la mesure dans un repère, ou dans un autre.

 

L'effet de réelle modification de l'écoulement du temps n'est produit que dans un repère soumis à accélération (ou, ce qui est équivalent, à un champ de gravité).

 

 

Donc moi je pense que la différence se ressentirait avec la vitesse à laquelle on effectuerait le voyage entre les deux planètes...

 

Dans cet exemple, la différence serait mesurable depuis la planéte de départ, parce que la fusée a accéléré, puis ralenti pour revenir. Mais ce n'est pas le voyage proprement, dit, fut-il à vitesse proche de la vitesse de la lumière (*), qui serait la cause de cette compression du temps.

 

 

(*) Cette notion n'a d'ailleurs de sens que par rapport au référentiel de départ. Dans le vaisseau, on n'est pas "proche de la vitesse de la lumière". Celle-ci s'éloigne toujours de nous, à la vitesse imperturbable de 300 000 km/s.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Prenons l'exemple des muons cosmiques (mesure de leur durée de vie entre leur création dans la haute atmosphère et leur arrivée au sol) : aucune accélération n'entre en ligne de compte dans ce cas, mais on observe bien une différence entre le temps «vécu» par le muon et celui constaté par des observateurs terrestres qui mesurent ce même temps en deux lieux différents, c'est-à-dire aux extrémités de la trajectoire (en pratique, le raisonnement est un peu différent, mais est équivalent). On peut donc bien faire apparaître la différence sans aucune accélération, mais seulement a posteriori, au dépouillement des mesures, aucun observateur n'étant doué d'ubiquité (l'expérience étant menée comme si celui qui la mène l'était). Tout se passe comme si l'espace parcouru dans le référentiel de l'un (la Terre), converti en temps, s'ajoutait (géométriquement) à la mesure de temps dans le référentiel de l'autre (celui du muon).

Je n'avais jamais réfléchi à cette histoire des muons cosmiques... Mais lorsqu'ils sont "créés" dans la haute atmosphère, ils sont déjà à la bonne vitesse, ou bien ils accélèrent ?

 

 

Pour ma part, je trouve que le concept de «référentiel galiléen» laisse supposer qu'il existerait des référentiels privilégiés et a donc tendance à donner du corps à la démarche de Mach.

Je ne dirais pas "privilégiés", mais simplement non galiléens...ce qui se voit dans la métrique d'espace temps qui leur est attachée (comme dans un champ gravitationnel, quand on dit de façon imagée que l'espace est "déformé", courbé...).

[Snark]

Je n'avais jamais réfléchi à cette histoire des muons cosmiques... Mais lorsqu'ils sont "créés" dans la haute atmosphère, ils sont déjà à la bonne vitesse, ou bien ils accélèrent ?

 

Ces particules peuvent avoir été accélérées lors de leur création ou provenir d'un référentiel différent du notre, mais cette histoire de référentiel est assez complexe.

Une particule chargée se trouvant au repos pour nous ne présentera qu'un champ électrostatique, alors qu'elle présente un champ électromagnétique pour quelqu'un qui la mesure en mouvement, c'est pourtant la même particule, qui semble émettre des photons pour une personne mais pas pour l'autre.

[Invité D.JeeP]

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[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Il est malheureusement très rare (c'est un euphémisme, car je n'en ai jamais trouvé la formulation) de voir un vulgarisateur expliquer le "prodige" qu'un référentiel galiléen soit précisément orienté de manière stable par rapport aux étoiles autrement qu'en rappelant justement le principe de Mach. Newton, lui, avait pris la peine de donner un sens fort à son "espace absolu", ce qui permettait d'expliquer l'expérience du seau (« de Newton »).

 

Brian Greene, dans The fabric of the cosmos, aborde cela de façon assez claire dans les chapitres 2 et 3 (The Universe and the Bucket, et Relativity and the Absolute), pp 23-76.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Depuis que j'ai vu son film de vulgarisation de la théorie des cordes (dans la foulée de « L'univers élégant »), passé sur ARTE en mars 2005, je considère Greene comme un auteur racoleur et dont la crédibilité me laisse perplexe

 

Oui, je ne sais pas. Je ne regarde pas la télévision, et donc très certainement pas les films et docus de vulgarisation. Je suis même intimement convaincu que, par nature même, cela ne peut donner que des résultats médiocres. Le cinéma est une forme d'expression artistique, et la télévision un médium de non-pensée (de divertissement, ou de propagande), ces deux moyens sont donc incompatibles avec la réflexion scientifique.

 

A ma connaissance, Brian Greene est surtout un physicien, avant que d'être un auteur à succès..

 

(présenter objectivement un projet de théorie est une chose ; le faire passer pour l'idée-miracle du siècle, à coup d'affirmations dithyrambiques des plus douteuses en est une autre).(*)

Il semble que ce soit un travers général chez les cordistes.

Ils ont besoin de crédits pour construire leur accélérateur de la taille de la galaxie (pour vérifier la théorie des cordes )

 

Mais si je comprends bien le sens de ta réponse et le résumé précité, Greene aborde le sujet du seau de Newton dans l'optique de Mach. Il semble donc que cela ne réponde pas à ma recherche littéraire dans le sens de la remarque d'Einstein «...il ne faut plus parler du principe de Mach ».

Non, il ne se cantonne pas au point de vue de Mach, mais au contraire, reprend le problème dans le sens de la remarque d'Einstein (au chapitre 3, si je me souviens bien).

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

OK merci.

Je vais essayer de me le procurer (Gallimard l'a publié en 2007, me semble-t-il)

Il est même récemment sorti en Folio (toujours sous le titre incorrectement traduit de La magie du cosmos)

[Invité D.JeeP]

OK, j'ai lu

[Jean-ClaudeP]

L'accélération est la dérivée seconde de l'espace par rapport au temps. Pour obtenir une différence de temps à l'arrivée, il faut donc procéder à une double intégration : il faut d'abord opérer un changement de vitesse, ou «saut de référentiel» (première intégration) ; mais, pour que ce saut ait un effet sensible, il faut qu'il s'applique à une durée (ou distance) d'observation (deuxième intégration) : c'est l'éloignement maximal du voyageur par rapport au sédentaire.

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire ici.

 

 

 

Une particule chargée se trouvant au repos pour nous ne présentera qu'un champ électrostatique, alors qu'elle présente un champ électromagnétique pour quelqu'un qui la mesure en mouvement, c'est pourtant la même particule, qui semble émettre des photons pour une personne mais pas pour l'autre.

Que veux-tu dire par qui semble car il est de fait, selon ce que tu dis, qu'une particule en mouvement par rapport à moi, va émettre des photons donc perdre de l'énergie et finir par s'annihiler pour moi. Curieux!

[Invité D.JeeP]

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[danycool]

Bonjour,

 

Je suis nouveau sur ce forum qui est excellent (bravo), mais je suis tout à fait novice en astronomie. Ma question pourrait vous sembler stupide, je vous la pose quand même car cela a trait avec l'écriture d'un livre SF.

 

Imaginons des colons vivant sur une planète située hors du système solaire. Suivant l'éloignement de cette planète par rapport à notre système solaire ou notre galaxie, suivant la différence de vitesse de révolution ou de rotation de cette planète par rapport à la notre, suivant la différence de vitesse de déplacement de ce système stellaire par rapport au notre... est-ce que, pour les habitants de cette planète fictive, le temps s'écoulerait différement pour eux que pour nous autres Terriens ? Et si la réponse s'accompagne d'une petite explication, ce serait la cerise sur le gâteau !

 

Merci !

 

bonjour. qu'appelez vous colons ( terriens étant arrivés sur une autre planétte?)question voyages systéme solaire ou galaxie c'est pas la méme chose au poinde vue distance et voyageexcepté pour les téléscop spaciaux comme hubble.etcet autres encor spitzer etc... qui nous envoient des images vreement formidables.ily a des millard d'étoiles dans notre galaxie et des milliard de galaxies dans l'univers.on a marché sur la lune c'est dejas bien il a fallu troi s jours de voyage a tres grande vitesse ( je ne me rappele plus de la vitesse exactej'ai pas tout. s'il faut un an environ pour aller sur une autre planette de notre systeme solaire (pour y metre le pied) s'est impensable au point de vue contraintes diverses mais possible.mais examinons ce que nous transmettent les télescops spatiaus pour lesquels il ets pls facil e d'aller plus loing et plus vite que l'homme.l'univers est d'autre part trés dangereux . atraction exloison d'étoile trou noir etc.... j'ai pas tout dit aplus.'daniwel.88@gmail.com

[Jeff Hawke]

Ma conclusion est que, comme rédacteur, Greene est un vulgarisateur de talent nettement plus convainquant que lorsque il s'exprime dans des videos telles que précitées.

Je pense que c'est le médium audio-visuel qui tire vers le bas.

 

Corollairement, je me demande si je ne limiterais pas désormais mes (rares) interventions à de simples citations. Cela donnerait pour bénéfice, par exemple, le cas échéant, de me permettre de faire endosser mes bêtises aux auteurs sources, sans me mouiller.

 

Je n'ai pas bien compris ce corollaire.