Espace-Temps

[Invité D.JeeP]

.

[Jeff Hawke]

Il est moins risqué de plagier ; si c'est une bêtise, on pourra toujours avoir l'"honnêteté intellectuelle" de la laisser endosser par l'auteur...

 

Et quel est l'intérêt ?

[Snark]

Que veux-tu dire par qui semble car il est de fait, selon ce que tu dis, qu'une particule en mouvement par rapport à moi, va émettre des photons donc perdre de l'énergie et finir par s'annihiler pour moi. Curieux!

 

L'expression n'est pas des plus heureuse, je voulais simplement souligner que la particule a (semble avoir) un comportement différent en fonction du référentiel dans lequel on se trouve, mais la particule ne peut pas être dans deux états différents au même instant.

 

Par exemple si je voyage avec la particule chargée, je ne constate aucune émission de photon, mais ces émissions existent bien pour toi qui la voit passer.

[Invité D.JeeP]

.

[Jeff Hawke]

Je suppose qu'il était clair que c'était au second degré.

 

Ce n'était pas clair, en tout cas pour moi...

 

Et puis je trouve que ces concepts et notions sur la Relativité, la Quantique, sont bien assez complexes et trompeurs pour ne pas aller y ajouter des subtilités ironiques et du n-ième degré (postures qu'il ne faudrait risquer qu'en des sujets parfaitement maitrisés), sous peine de menacer de stériliser la discussion (mais il est vrai que je suis un bourrin).

[Invité D.JeeP]

.

[Jean-ClaudeP]

Je me demande si j'ai été plus clair...

Merci pour ce supplément d'explication, c'est clair.

[Invité D.JeeP]

.

[Jeff Hawke]

(et bien plus nuisibles à la discussion que l'ironie... ; du moins, de mon point de vue ; à chacun le sien), nous ferions parfois mieux de nous en tenir à des citations d'extraits d'ouvrages tels que celui de Greene.

 

Encore faut-il que l'ironie soit maniée avec suffisamment de finesse et de précision, sinon elle ne fait qu'obscurcir la discussion.

 

Contrairement à d'autres vulgarisateurs qui placent leur niveau un cran plus haut, mais en oubliant parfois (et même plutôt souvent) des explications essentielles, il s'attarde assez longuement à des sujets fondamentaux, tels que celui qui a été discuté. Cela comble la lacune que j'avais mentionnée.

 

C'est à mon avis le point fort de Brian Greene, dans les deux bouquins que j'ai lus (L'univers élégant, et celui-là) : Il est bon quand il ne parle pas trop de cordes...

 

Le problème est, est-il possible de parler clairement et intelligemment de la théorie des cordes ?

[Invité D.JeeP]

.

[Jean-ClaudeP]

Par exemple si je voyage avec la particule chargée, je ne constate aucune émission de photon, mais ces émissions existent bien pour toi qui la voit passer.

Ce phénomène est-il possible : une particule peut-elle émettre des photons dans un repère, alors que dans un autre cette émission n'existe pas ?

[Snark]

Ce phénomène est-il possible : une particule peut-elle émettre des photons dans un repère, alors que dans un autre cette émission n'existe pas ?

 

C'est une question de référentiel, tout comme on peut voir un objet passer à grande vitesse alors qu'il est au repos pour une autre personne.

 

Ce sont des notions qui vont à l'encontre de notre perception courante des choses, mais c'est déjà le cas pour l'isotropie de la vitesse de la lumière, non ?

[Jean-ClaudeP]

Je suis d'accort avec toi sur la notion de repos dépendant du référentiel mais ce que tu a dit plus haut me laisse néanmoins perplexe car, en poussant le raisonnement plus loin, si toute particule électrisé, en mouvement par rapport à moi, émet des photons réels, alors

1) elle est lumineuse (à prendre au sens large)

2) son énergie va peu à peu diminuer et la particule va finir par s'arrêter pour moi.

En réitérant ce raisonnement pour tout les particules électrisés de l'univers en mouvement par rapport à moi : tout est lumineux et tout va finir par être immobile par rapport à moi.

[Invité D.JeeP]

.

[Snark]

Quand un photon est émis, il l'est pour tout le monde ; ce qui peut changer en fonction du référentiel, c'est sa longueur d'onde.

 

Pas d'accord, si je me trouve en mouvement par rapport à une charge (ou si elle se trouve en mouvement par rapport à moi), je perçois un champ électromagnétique, mais si je suis au repos par rapport à cette charge je perçois un champ électrostatique, c'est de la physique fondamentale.

 

Pour ceux qui veulent un apaisement intellectuel il est toujours possible de penser que la longueur d'onde du photon devient infinie dans ce cas.

[Jeff Hawke]

Pour ceux qui veulent un apaisement intellectuel il est toujours possible de penser que la longueur d'onde du photon devient infinie dans ce cas.

 

Effectivement, voilà qui est tout à fait rassurant.

 

(En fait, comme les photons n'existent pas vraiment, ça n'est pas très surprenant qu'ils soient, ou non, émis ou pas, par une particule, du fond d'un naufrage relativiste....).

[Invité D.JeeP]

.

[Snark]

 

(En fait, comme les photons n'existent pas vraiment, ça n'est pas très surprenant qu'ils soient, ou non, émis ou pas, par une particule, du fond d'un naufrage relativiste....).

 

Effectivement, ce que nous nommons photon et que l'on retrouve dans les équations de Maxwell, est l'entrecroisement du champ magnétique et du champ électrique, on peut donc en conclure qu'il n'a pas d'existence propre, mais on l'assimile à une particule car il représente une certaine énergie.

[Snark]

Veuillez me faire connaître vos témoins, qui conviendront avec les miens du lieu du duel, de l'heure et du choix des armes.

 

Bon, encore un duel, et mon corps splendide qui est déjà couvert de cicatrices !

Je choisis l'épée à 20 mètres de distance, on ne sait jamais, un accident est si vite arrivé.

en espérant qu'Estonius ne me lit pas ! ! !, je propose, plus simplement peut-être :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformations_de_Lorentz_du_champ_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique

Si Estonius lit ce qui précède, notre duel n'aura pas lieu, ce sera un massacre bien avant

Je dirais sereinement qu'il est évident, sans recourir aux formules, que si l'effet est relativiste, il dépend de la valeur de la vitesse. La longueur d'onde du photon ne deviendra infinie que pour v = c.

Si c'est de la vitesse de la particule qu'il s'agit, son énergie augmente avec la vitesse, et dans ce cas la longueur d'onde diminue, c'est la fréquence qui augmente.

Plus la longueur d'onde devient grande, plus l'énergie est faible; longueur d'onde infinie signifie donc énergie zéro (ou qui tend vers zéro).

 

Un livre très abordable (même pour moi ) est "Les Forces de la Nature" de Davies, Champs Flammarion. On y parle du sujet page 35.

[Invité D.JeeP]

.

[Snark]

Je me permets de remettre un peu d'ordre : ...Et pour ceux qui voudraient suivre, « dans ce cas » se rapportant au repos (post 18), cette phrase signifierait donc qu'il n'y aurait pas d'émission de photon au repos, mais bien en mouvement (supposé rectiligne uniforme, sinon je me suis fait piéger), comme c'était dit au post 33 : Non, dans le mouvement non accéléré, il n'y a pas d'émission de photon (réel).

Mais ces photons deviennent réels si un observateur existe, et comme leur portée est infinie il y a toujours un observateur.

L'expérience connue est de faire passer une charge (à vitesse constante) à proximité d'une boussole ou d'une bobine; on mesure bien le champ magnétique engendré par le champ électrique de la charge, c'est un champ électromagnétique.

Les conditions requises sont soit un déplacement de la charge ou de l'appareil de mesure, ou alors la charge doit être un système oscillant, l'effet étant le même.

Un photon n'est pas la traduction d'une simple propagation de champ ; c'est la traduction de la propagation d'une fluctuation de champ (une onde).

 

Un photon c'est le champ électromagnétique, le champ électrique qui engendre un champ magnétique, qui lui engendre un champ électrique etc, etc.

Chaque champ fluctue effectivement en passant par des min/max.

Sauf erreur, l'appellation photon est venue après avec l'effet photo-électrique.

[Invité D.JeeP]

.

[Invité D.JeeP]

.

[danycool]

Bonjour,

 

Je suis nouveau sur ce forum qui est excellent (bravo), mais je suis tout à fait novice en astronomie. Ma question pourrait vous sembler stupide, je vous la pose quand même car cela a trait avec l'écriture d'un livre SF.

 

Imaginons des colons vivant sur une planète située hors du système solaire. Suivant l'éloignement de cette planète par rapport à notre système solaire ou notre galaxie, suivant la différence de vitesse de révolution ou de rotation de cette planète par rapport à la notre, suivant la différence de vitesse de déplacement de ce système stellaire par rapport au notre... est-ce que, pour les habitants de cette planète fictive, le temps s'écoulerait différement pour eux que pour nous autres Terriens ? Et si la réponse s'accompagne d'une petite explication, ce serait la cerise sur le gâteau !

 

Merci !

 

actuelement est observée une planéte (endehor de notre systémesolaire) autour de son étoile elle fait une révolurtion en 20h a peut prés. mai pour qu'il y ai une possibilité de vie il faut que bien d'autres conditions soit réunies. les mémes..que nous trouvont sur notre bonne vielle terre dan snotre systéme solaire.en résumé les caractéristiques de vraient sensiblement les mémes.on poura en savoir plus gasse aux téléscopes quand ils sont pointés sur une étoileest étudie le spectre de la lumiére qu'elle émet al'aide d'un spectométre qui décompose ce spectre enfréquence et en couleurs létoile oservée se deplace sur un or bite au moment ou elle est sur la partie de son orbite la plus proche du téléscope sectrométre qui l'observe elle est de coleur bleu quand elle estsur la partie la plus éloignée sur son orbite.. l'étoile est de couleur rouge.chaque couleur a sa propre fréquence tout en sachant qu'une étoile émet toujour la méme lumiére qui elleest composée de plusieurs couleurs ayant cha.cune leur fréquence propre. l'arc en ciel (c'est.biende ces couleur qu'il s'agit)au moment ou nous voyons un si banal arc en ciel la lumiére de note étoile (le soleil)serait - elle passée par un filtre qui nous devoile sa structure ???

[Snark]

Ah si ! !

Je ne sais pas si cela nous fera avancer beaucoup, mais tant qu'à faire...

Tout d'abord : Le photon traduit l'existence de l'onde EM, pas du champ EM.

Tu es apparemment bloqué sur ta confusion champ/onde.

 

Le champ électromagnétique ne peut exister que sous la forme d'onde, c'est le comportement obligé du champ pour qu'il existe, sinon, dans le cas qui nous occupe ça devient un champ électrostatique, mais il est vrai que pour le photon il est préférable d'utiliser onde électromagnétique.

 

S'il est toujours évidemment préférable d'utiliser les expressions exactes, ça ne change rien au fond de l'affaire.

[Invité D.JeeP]

.

[Jean-ClaudeP]

(...) Je n'ai pas réussi à faire passer le message.

Je ne suis pas d'accord avec toi, tes explications sont très pédagogiques. Merci d'avoir pris le temps de détailler des phénomènes qui ne sont, de toutes façon, pas simples, pour preuve le document qui les explique avec force de mathématiques et dont tu donnes le lien plus haut :

http://www.edu.upmc.fr/physique/joff...01/chap2.3.pdf

[Invité D.JeeP]

.

[Snark]

Désolé d'insister en polluant ce post, mais je vais essayer d'exprimer mon point de vue simplement:

 

une particule chargée au repos est entourée d'un champ électrostatique; si cette particule est en mouvement par rapport à un observateur (et vice-versa), celui-ci va constater que ce champ varie, il passe du minimum (si la particule arrive de loin) à un maximum (au plus près) pour retourner au minimum (en s'éloignant).

Une charge qui se déplace est un courant, et dans ce cas il fluctue, il est alternatif et de ce fait engendre un champ magnétique qui lui même engendre un champ électrique etc, etc.

Ce champ fluctuant est mesuré sous forme d'ondes, les photons, un peu comme dans le cas d'un champ gravitationnel qui ne produit des ondes que pendant des phénomènes dynamiques.

 

Pour l'observateur qui se déplace exactement avec la charge il n'y a aucune fluctuation, rien que le champ électrostatique.

 

Quand un courant alternatif passe dans un conducteur(même dans une installation électrique domestique), il y a émission d'ondes (radio, tv etc), ces ondes sont des photons et pourtant il n'y aucune accélération de la charge, mais une simple fluctuation.

[Invité D.JeeP]

.