Poses Courtes

[Littlesoket]

Bonjour,

 

Le but de ma question est de savoir le pourquoi du comment

 

Je parle de ces photos à poses trés courtes qui additionnées revèlent toutes leur beauté ( le guidage n'étant alors plus nécessaire ). Je sais qu'en additionnant des poses de 5 secondes les unes sur les autres on obtient de superbes photos, alors qu'au départ rien ne se voyait sur les images brutes . Je sais aussi que 100 poses de 5 secondes équivaut à 500 secondes de poses, ca je le comprend et tant mieux pour nous.

 

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment on arrive à reveler par exemple M57 alors que ce sont des poses ultra courtes, je sens que je vais avoir du mal à m'expliquer , je cherche à savoir pourquoi alors que ce sont toutes des poses courtes qui donc ne révelent rien ( la lumière ne s'imprime pas sur la photo ) on arrive à de belles photos. Quel est ce secret ( je ne parle pas de traitement, je parle là de science ).

 

Merci de vos réponses

[Astro bibi]

Doit on comprendre que les premieres photos avec le 200/1000 vont arrivées

 

Pour le reste tu fais comme moi tu cherches pas a comprendre :p tant que ca marche.

 

a pluche

[Littlesoket]

Message écrit par Astro bibi@May 15 2005, 12:31 PM

Pour le reste tu fais comme moi tu cherches pas a comprendre :p tant que ca marche.

](texte cité)

 

J'ai toujours eu soif d'apprendre, et ce phénomène me laisse perplexe, j'aimerais comprendre le miracle, cela ne me suffit pas de savoir que ca marche je veux savoir comment

[kilzou]

c'est vrai que c'est étrange, on sait pertinament que ça marche, mais j'ai aussi de la peine à comprendre...

[roninfight]

Moi je ne sais pas. Mais utilisant ma petite tete, je pense que c'est l'addiction de petites choses invisibles a l'oeil nu mais qui son quand meme enregistrées dans les propriété des l'image qui petit a petit révèle toute la splendeur de l'objet. C'est juste une théorie, mais elle me parait tenir debout

[Astro bibi]

c'est p-e une addition de la luminosité a chaque fois.............

[Astro-Pépito]

Et là ?

Ca répond pas tout à fait à la question, mais je pense que ça revient au même

[nogo89]

Bonjour,

Tous le monde sait que la "lumière" équivau à des rayons (X Y Z je sais plus). Le truc à savoir est que d'un côté scientifique il n'y a pas vraiment de "LUMIERE" mais il est question de rayons. Bien que ces rayons soit invisible par notre oeil (organique), l'électronique n'a pas de peine à capter ces rayons.

Pourquoi? : l'électronique est fait pour ne pas avoir de limites.

Donc tout rayon "EXISTANT" sera capté.

Pourquoi lomgtemps??? : C'est le même phénomène que lorsque vous étaignez la lumière. Votre oeil "s'abitue". MAIS l'oeil à un seuil (eeeeeeeeeeeeeet oui) et pas l'électronique.

 

C'est le combat de l'organique contre l'électronique

 

voili voilou j'èspère avoir été claire,

[duschnok]

euh.... c'est faux, l'electronique a un seuil, parce qu'on n'éjecte pas un électron comme ça. Et ledit seuil dépend de la nature des capteurs utilisés.

Simplement, pour une luminosité suffisante pour exciter le capteur, la différence peut être infime, par exemple devant le bruit de fond de la caméra.

Mais même si la différence existe, rien ne dit que sur le zouli écran d'ordi on remarquera la différence. Alors en sommant on moyenne le bruit, ce qui fait mieux resortir la différence, puis en jouant sur les seuils de visualisation et les contrastes, alors on arrivera à lire sur l'écran de l'ordi une différence QUI EXISTAIT DEPUIS LE DEBUT

[nogo89]

Bonjour,

Oui c'est vrai duschnok. J'ai été un peu simpliste. mais l'explication était bonne dans l'ensemble???

merci

[MF_Erwan]

Bon je sais que tu n'aime pas les maths (je t'ai deja propose des cours de traitement de signal, tu te rapelles? ) alors je vais essayer de vulgariser:

 

Sur chaque image on peux dire qu'il y'a 2 composantes:

 

-le signal, qui represente la lumiere qui a parcouru tout ces kilometres pour venir dans ton tuyau (c'est gentil, hein!)

 

-le "bruit". En francais courant on peux l'appeler les parasites. Plus la temperature est importante, plus l'image sera "bruitee". C'est pour cela qu'on refroidit les camera CCD. Il y'a d'autres sources de "bruit" mais ce n'est pas le sujet de ce post.

 

Or ce bruit est totalement aleatoire! Entre deux images, il ne sera pas du tout le meme.

 

Donc quand tu va additionner tes poses, le signal (qui ne change guere entre 2 poses) va progresser beaucoup plus vite que le bruit. On dit qu'on ameliore le ratio signal/bruit.

Au final, apres l'eventuel reajustement des niveaux le signal est devenu beaucoup plus fort que le bruit. Traduction : l'image est moins parasitee.

[patry]

Parfaite explication.

 

Toutefois, et pour répondre à la question de base de "petites chaussette", et bien non, tu ne te trompe pas !

 

Il y a une énorme différence sur la magnitude limite entre 12 poses de 5 seconde et une pose unique de 60 seconde. Le rendu sera aussi probablement différent mais là n'est pas la question.

 

Il est évident que de multiplier les poses de 5" pour reprendre ton exemple, ne permetra JAMAIS de voir "plus" qu'une pose unique de 5" (mettons que la MEILLEURE des poses de 5" de la série). Toutefois, c'est le ration S/B qui, suite à l'accumulation, s'améliore et fait ressortir du bruit de fond la nébuleuse.

 

L'exemple de M57 est bien choisi, il y a en son centre une étoile de magnitude 15 (ou plus je ne sais plus). Si la magnitude 15 n'est pas atteinte au bout des 5" (compte tenu du rapport F/D et de la sensibilité etc etc), tu aura beau accumuler des milliers de vues, tu ne l'aura pas. Par contre, augmenter la pose élémentaire peut renverser la tendance.

 

Il faut bien garder à l'esprit que la CCD, comme en argentique, à besoin d'un minimum de photons pour déclencher un courant différent du "noir". Si ce seuil n'est pas atteint, tu n'aura rien, ni au bout d'une image, ni au bout de 1000 !

 

 

Rien de "magique" en cela !

 

Par contre, il est toujours plus "facile" de faire deux poses (ou plus) correctes de 5" , que des poses de 10". Mais ca c'est de la mécanique uniquement.

[MF_Erwan]

J'ajoute qu'on peux faire la meme chose en argentique en superposant des negatifs lors du developpement pour diminuer le grain.

[duschnok]

j'ai vu ça sur des poses de 1950!!!

c'était autrement plus dur qu'une registration informatique, mais il y avait déjà de bons résultats!!!

je lance ici au passage une dénonciation à l'envers de science et vie: un de leurs articles, parlant des nouvelles photo amateures de plus en plus belles grace à l'info, mentionnait au premier plan la superposition d'images (juste)

 

mais là, l'auteur a commencé à se gausser que l'idée venait initialement de ladite revue ("nous" texto)

 

j'ai trouvé ça scandaleux...Se parer d'une idée largement répandue ne serait-ce que dans le milieu professionnel depuis de nombreuses décennies!!!

[Littlesoket]

Merci, en synthétisant tout ça, je reponds à ma question. 10 poses de 5 secondes ne valent pas une pose de 50 secondes, mais c'est toujours mieux que rien car on capte quand même.

['Bruno]

Une petite remarque en passant. 10 poses de 5 secondes ne valent pas une pose de 50 secondes, mais il s'en faut de peu (en théorie). Pourquoi ?

 

Si le capteur est parfait (pas de bruit), le seul bruit de l'image est le bruit du fond du ciel. Or le signal du fond du ciel (dont le bruit est la racine carrée) est proportionnel au temps de pose total (qu'il y ait fractionnement ou non). Donc les deux cas (50 sec. ou 10x5 sec.) sont identiques.

 

Si le capteur apporte du bruit thermique, là encore ce bruit thermique est dû à un signal proportionnel au temps de pose total, et là encore il est le même dans les deux cas.

 

Hélas, il y a un autre bruit. En CCD il s'appelle le bruit de lecture. C'est un signal parasite qui est généré à chaque fois qu'on créé une image (il vient en partie du convertisseur analogique/numérique, et aussi je crois des erreurs causées lors du transport de l'information depuis la caméra jusqu'à l'ordinateur). Il ne dépend absolument pas du temps de pose mais uniquement du nombre de pose : plus il y a de poses, plus il y a de bruit de lecture. C'est à cause de lui qu'en CCD, 10 poses de 5 secondes ne valent pas 1 pose de 50 secondes. Le temps de pose le plus petit compatible avec la technique de fractionnement (5 secondes ? 30 secondes ? 1 minute ?) est celui pour lequel le bruit de lecture devient négigeable devant les autres bruits. Par exemple, avec une ST7, on peut tout fractionner en poses de 1 minute : la différence sera infime entre 60 poses de 1 minute et 1 pose de 60 minutes. Ce n'était pas le cas avec la ST6, handicapée par un important bruit de lecture et qui nécessitait de plus longues poses individuelles, donc un guidage.

 

Avec les appareils numériques, je ne sais pas si ça marche de la même façon, mais je serais étonné qu'il n'y ait pas de bruit de lecture ou quelque chose d'équivalent. À partir de quel temps de pose est-il négligeable face au bruit du fond du ciel ou face au bruit thermique ? Je ne sais pas. Mais j'imagine que le bruit thermique est important, puisque les APN ne sont pas refroidis, donc le bruit de lecture (ou son équivalent) ne doit pas être trop gênant. Non ? Je laisse la question en suspens, je n'ai jamais essayé...