Aller au contenu

Problème viseur polaire EQ6 ??????


Kevinb

Messages recommandés

Posté

Le petit titre qui va bien pour attirer du monde:D

 

Alors voilà: quelle valeur dois je prendre sur l'échelle de longitude pour déterminer le point zéro?

 

Sachant que: j'habite à Ucel longitude: 4°23' EST

 

Je serais tenté de mettre tout simplement cette valeur, donc 4°23' EST comme point "zéro".

Mais lorsque je confronte ça à la valeur calculée, je suis devant un problème chiasseux (:cool:), ça correspond pas.

 

En gros, le décalage est de une heure avec Greenwich, donc on me demande de le multiplier par 15, ce qui calculatrice à l'appui donne 15. On me demande ensuite de retrancher cette valeur à la longitude réelle du lieu où j'observe, donc 4°23 (on va dire 4 la question porte sur le procédé de toute façon)

Ce qui donne donc: 4-15= -11

Le résultat est négatif, ce qui signifie que le point zéro calculé est égal à 11° EST.

 

Je mets quoi?

Merci de m'éclairer, car j'ai à peu prés lu toutes les co....ies possibles sur le net.

Posté
Le petit titre qui va bien pour attirer du monde:D

 

Alors voilà: quelle valeur dois je prendre sur l'échelle de longitude pour déterminer le point zéro?

 

Sachant que: j'habite à Ucel longitude: 4°23' EST

 

Je serais tenté de mettre tout simplement cette valeur, donc 4°23' EST comme point "zéro".

Mais lorsque je confronte ça à la valeur calculée, je suis devant un problème chiasseux (:cool:), ça correspond pas.

 

En gros, le décalage est de une heure avec Greenwich, donc on me demande de le multiplier par 15, ce qui calculatrice à l'appui donne 15. On me demande ensuite de retrancher cette valeur à la longitude réelle du lieu où j'observe, donc 4°23 (on va dire 4 la question porte sur le procédé de toute façon)

Ce qui donne donc: 4-15= -11

Le résultat est négatif, ce qui signifie que le point zéro calculé est égal à 11° EST.

 

Je mets quoi?

Merci de m'éclairer, car j'ai à peu prés lu toutes les co....ies possibles sur le net.

 

Bonjour,

Base de réglage du point zéro:

le petit cercle de la polaire doit étre en bas (à 6h) le 1er janvier à 19h50 UTM , à la longitude zéro. (le 19h50 varie peu à peu dans le temps)

 

Pour faciliter les réglages, il faut que les 2 repéres soient en face à 0 heure (1er janvier, longit=0) - il faut donc reculer de 19h50 (sens aiguille montre)

 

En raisonnant, tu vas voir que le cercle de la polaire se trouvera environ à 4h (en langage militaire)

Donc tu mets le cercle à 4h et tu bloques le réticule de façon que son repére soit en face du repére de l'équatoriale.

Maintenant tu sais que si tes repéres sont en face, ce sera la position de la polaire le 1er janvier, 0 heure (UTM), au méridien Greenwich.

Réglage à faire une fois pour toute (sauf si le 19h50 évolue trop..)

 

Pour une Mise En Station, il suffira de calculer l'angle de correction C = angle dont tu devras faire tourner le viseur polaire, à partir de l'alignement des repéres, et dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

Il se calcule facile à partir de la formule: (évite les rotations des secteurs gradués qui ne font que cumuler les erreurs)

 

C = H + J x 0.0657 + L x 0.0666

 

avec H = heure UTM

J = n° du jour de l'année (de 1 à 365)

L = longitude en degré (positif si L Est, négatif si L Ouest)

C = correction à appliquer en Heure

 

Si le résultat est supérieur à 24, tu enléves 24.

Si tu ne changes pas d'endroit, le terme L x 0.0666 devient une constante, ce qui simplifie le calcul.

 

 

Une fois que tu as calculé C, tu mets tes repéres en face, et à partir de là tu fais tourner la monture du nombre d'heures donné par C, mais en sens inverse des aiguilles d'une montre :)

Posté
Le petit titre qui va bien pour attirer du monde:D

 

Alors voilà: quelle valeur dois je prendre sur l'échelle de longitude pour déterminer le point zéro?

 

Sachant que: j'habite à Ucel longitude: 4°23' EST

 

Je serais tenté de mettre tout simplement cette valeur, donc 4°23' EST comme point "zéro".

Mais lorsque je confronte ça à la valeur calculée, je suis devant un problème chiasseux (:cool:), ça correspond pas.

 

En gros, le décalage est de une heure avec Greenwich, donc on me demande de le multiplier par 15, ce qui calculatrice à l'appui donne 15. On me demande ensuite de retrancher cette valeur à la longitude réelle du lieu où j'observe, donc 4°23 (on va dire 4 la question porte sur le procédé de toute façon)

Ce qui donne donc: 4-15= -11

Le résultat est négatif, ce qui signifie que le point zéro calculé est égal à 11° EST.

 

Je mets quoi?

Merci de m'éclairer, car j'ai à peu prés lu toutes les co....ies possibles sur le net.

 

Bonjour,

 

Tu as le dessin des constellations dans le réticule ?

viseur_01.jpg

 

Si c'est le cas, ne va pas te faire chier avec mise à niveau au millidegré, graduations et longitude.

 

Tu prends un segment de cassiopée ou de la grande ours qui est dans une position remarquable (horizontale, verticale, 45°) et tu fais tourner ton viseur pour avoir la même orientation.

 

Tu te mets à l'heure du ciel :)

 

Si vraiment tu tiens à utiliser les graduations, soigne bien la mise à niveau.

Utilise un niveau de maçon là ou vient se monter la monture, pas sur la tablette porte accessoires.

Le niveau dans la monture, il est quelquefois complètement aux fraises.

 

Bon ciel

Posté

Oui leimury, c'est ce que j'ai fais les deux soirées précédentes! Je trouve que ça fais quand même chier d'avoir un viseur polaire et de devoir régler le réticule, faire telle ou telle manip avec des termes vraiment lourd et qui usent très vite ma patience. Je sors d'une CG5 et jamais je ne me suis servi du viseur polaire et là avec mon eq6, je retrouve le même, qu'il faut aligner avec l'axe de la monture, etc...

Ils peuvent pas, pour 80€ quand on l'achète neuf, vendre un truc qui marche desuite sans avoir à faire le technicien? C'est quand même plus de 500 balles (oui je sais ça fait un bail tout ça, mais bon...), alors ça gonfle de toujours servir de vache à lait!

Posté
Donc en gros selon toi je ne suis pas les instructions de la notice mais applique plutot cette formule?

 

Oui, tu laisses tomber la notice, c'est toujours mal expliqué, sinon faux.

 

Quand je t'ai répondu j'ai pensé que tu voulais faire de la photo, car tu semblais vouloir faire une MES précise.

Si c'est le cas tu as intéret à la faire précise en utilisant la méthode simple que je t'ai indiqué...ou d'autres... Les dessins de Cassiopée et de la G.Ourse ne suffisent pas sauf grand champ

 

Pour du visuel tu n'as rien à régler, dés que tu vois la polaire dans le viseur , ça suffit, où qu'elle soit :)

Posté

Oui merci yaplusdenuit, c'est bien pour faire de la photo et pour essayer d'en faire bien ;)

Je vais donc essayer ta méthode et expérimenter tout ça cette nuit si le ciel le veut bien.

Merci beaucoup.

Posté

Voici aussi un lien qui t'expliquera un peu plus en détail la méthode; la formule te semblera un peu différente, c'est seulement parce que je rentre l'heure lue à la montre au lieu de l'UTM, mais bien sur meme résultat.

Une autre méthode est aussi indiquée, plus approximative; elle peut te servir à vérifier la cohérence avec la méthode par calcul; tu dois évidement arriver à la meme position de la polaire. Bon ciel, et à ta dispo pour d'autre renseignements.

 

http://astro38.free.fr/Yaplusdenuit/index.html

Posté
Le petit titre qui va bien pour attirer du monde:D

 

Alors voilà: quelle valeur dois je prendre sur l'échelle de longitude pour déterminer le point zéro?

 

Sachant que: j'habite à Ucel longitude: 4°23' EST

 

Je serais tenté de mettre tout simplement cette valeur, donc 4°23' EST comme point "zéro".

Mais lorsque je confronte ça à la valeur calculée, je suis devant un problème chiasseux (:cool:), ça correspond pas.

 

En gros, le décalage est de une heure avec Greenwich, donc on me demande de le multiplier par 15, ce qui calculatrice à l'appui donne 15. On me demande ensuite de retrancher cette valeur à la longitude réelle du lieu où j'observe, donc 4°23 (on va dire 4 la question porte sur le procédé de toute façon)

Ce qui donne donc: 4-15= -11

Le résultat est négatif, ce qui signifie que le point zéro calculé est égal à 11° EST.

 

Je mets quoi?

Merci de m'éclairer, car j'ai à peu prés lu toutes les co....ies possibles sur le net.

 

Bonjour,

 

Si j'en crois la notice, pour la France, (carte des fuseaux horaires à la fin) il n'y a pas de décalage par rapport à Greenwich donc 0x15=0. tu n'a rien à retrancher donc point zero pour 4 Est = -4

Posté
Oui merci yaplusdenuit, c'est bien pour faire de la photo et pour essayer d'en faire bien ;)

Je vais donc essayer ta méthode et expérimenter tout ça cette nuit si le ciel le veut bien.

Merci beaucoup.

 

Bonjour,

 

Alors soigne bien la mise de niveau du trépied.

Là, c'est nécessaire.

 

Bon ciel

Posté
Bonjour,

 

Tu as le dessin des constellations dans le réticule ?

viseur_01.jpg

 

Si c'est le cas, ne va pas te faire chier avec mise à niveau au millidegré, graduations et longitude.

 

Tu prends un segment de cassiopée ou de la grande ours qui est dans une position remarquable (horizontale, verticale, 45°) et tu fais tourner ton viseur pour avoir la même orientation.

 

Tu te mets à l'heure du ciel :)

 

Si vraiment tu tiens à utiliser les graduations, soigne bien la mise à niveau.

Utilise un niveau de maçon là ou vient se monter la monture, pas sur la tablette porte accessoires.

Le niveau dans la monture, il est quelquefois complètement aux fraises.

 

Bon ciel

 

Bonjour,

 

Perso j'ai jamais dans le ciel la position de la Polaire par rapport à la Grande Ourse comme sur le réticule:wub:

C'est un peu n'importe quoi ce réticule :mad:

Posté
Bonjour,

 

Si j'en crois la notice, pour la France, (carte des fuseaux horaires à la fin) il n'y a pas de décalage par rapport à Greenwich donc 0x15=0. tu n'a rien à retrancher donc point zero pour 4 Est = -4

 

 

Et pourtant nous avons bien une heure de décalage avec Greenwich (ne te fie pas à l'alignement avec Greenwich mais à la couleur des pays : alternance gris-blanc).

Donc en fait la logique, c'est que vu qu'on a une heure d'écart avec Greenwich, on a donc (pour une longitude de 4° EST), une différence de 11° OUEST pour compenser le fait qu'on a une heure d'écart dans le réglage des heures sur le viseur.

Ce qui ne correspond pas au calcul de la notice mais ne résiste pas à une logique implacable.

Posté
Bonjour,

 

Perso j'ai jamais dans le ciel la position de la Polaire par rapport à la Grande Ourse comme sur le réticule:wub:

C'est un peu n'importe quoi ce réticule :mad:

 

Bonjour,

 

Non, il est juste de chez juste.

N'oublie pas que la position de la polaire est inversée parce que tu la vois à travers la petite lunette

La position des constellations est droite parce que tu les vois comme dans le ciel.

Donc, la polaire est inversée par rapport à une carte mais elle est juste dans le viseur.

 

Faut se fier uniquement à un seul segment d'une constellation.

Je trouve ça plus pratique que de regarder tout l'ensemble pour aligner.

 

Ce que je trouve chiant, c'est d'avoir à s'assoir pour un minimum de confort.

Pas évident d'aligner sur les constellations quant on est debout plié en deux.

Et régler le viseur la première fois, c'est au moins aussi chiant que régler un secondaire de newton :p

 

Bon ciel

Posté
Et pourtant nous avons bien une heure de décalage avec Greenwich (ne te fie pas à l'alignement avec Greenwich mais à la couleur des pays : alternance gris-blanc).

Donc en fait la logique, c'est que vu qu'on a une heure d'écart avec Greenwich, on a donc (pour une longitude de 4° EST), une différence de 11° OUEST pour compenser le fait qu'on a une heure d'écart dans le réglage des heures sur le viseur.

Ce qui ne correspond pas au calcul de la notice mais ne résiste pas à une logique implacable.

 

Que pensez vous de ça? Je suis dans le vrai là?

Posté
Que pensez vous de ça? Je suis dans le vrai là?

 

C'est trés simple la théorie de la mise en station.

On suppose que tu as fait le réglage initial; donc quand les 2 repéres sont en face, ton petit cercle polaire est à environ 4 heures (en langage militaire).

cela a été calculé pour que cette position soit celle de polaire le 1er janvier à minuit à longitude zéro... OK ? (t'inquiéte pas si ça te parait à l'envers de 180°, Leymury t'a expliqué).

Si tu n'observais que les 1er janvier à minuit UTM et sur meridien Greenwich, tu n'aurais donc qu'à mettre les repéres en face, puis mettre la polaire dans le petit cercle par les réglages altazimutal.

Mais il peut nous arriver d'observer à un autre moment ou ailleurs..:D

Tu vas devoir corrriger cette position en fonction de 3 choses:

la date - l'heure - la longitude... c'est évident.

Pour la date, ça fait 360 degrés en un an soit 24 heures en 1 an soit 24/365 heure par jour

pour l'heure, c'est direct ça décale d'une heure...toutes les heures

pour la longitude chaque degré correspond à 24/360 heures.

 

La formule que je t'ai donné tient compte strictement de tout cela.

 

Si tu veux etre sur de bien appliquer la formule, je te donne un exemple avec le résultat:

MES le 8 aout à 19h15 UTM longitude 5°40' Est

 

donc J= 220 (220éme jour année)

H = 19.25 heure

L= 5.66 degré

 

tu colles ça dans la formule et tu trouve Correction C = 34.08 heures soit au pif 34h et 5mn

 

Tu retranche 24 (car 34h5mm >24) et ta correction est de 10h 5mn

 

T'as plus qu'à aligner tes 2 repéres, puis faire tourner la monture de 10h 5mn en sens INVERSE des aiguilles montre, puis bloquer l'axe en position.

Puis mettre la polaire dans le petit cercle par les réglages altazimutal. C'est tout, et c'est 10 fois plus long à écrire qu'à faire; ça me prend 2 minutes sur le terrain.

Voila :)

 

Oups.. suis pas sur qu'on voit déjà la polaire à cette date à 19h15 soit 21h15 à la montre, mais ça ne change rien pour l'exercice :D

Posté

Donc par contre, est ce bon comme position zéro yaplusdenuit?

 

dscf0612.jpg

 

Le repère de longitude est mis sur 0°, lui même aligné au repère de date réglé sur le 1 janvier, et l'heure est réglée sur 19h50. Dans ces conditions, le cercle de la polaire est située à 6h. C'est bon ça? Merci pour ta disponibilité, c'est vraiment gentil ;)

Posté
Et pourtant nous avons bien une heure de décalage avec Greenwich (ne te fie pas à l'alignement avec Greenwich mais à la couleur des pays : alternance gris-blanc).

Donc en fait la logique, c'est que vu qu'on a une heure d'écart avec Greenwich, on a donc (pour une longitude de 4° EST), une différence de 11° OUEST pour compenser le fait qu'on a une heure d'écart dans le réglage des heures sur le viseur.

Ce qui ne correspond pas au calcul de la notice mais ne résiste pas à une logique implacable.

 

Houps :wub:

Tu as raison je n'avais pas vu la différence de couleur :wub: donc mon réglage du viseur polaire est faux :cry:

Posté
Houps :wub:

Tu as raison je n'avais pas vu la différence de couleur :wub: donc mon réglage du viseur polaire est faux :cry:

 

C'est pas grave au moins mon post aura servi à ce que tu t'en rende compte! ;)

Posté
Donc par contre, est ce bon comme position zéro yaplusdenuit?

 

dscf0612.jpg

 

Le repère de longitude est mis sur 0°, lui même aligné au repère de date réglé sur le 1 janvier, et l'heure est réglée sur 19h50. Dans ces conditions, le cercle de la polaire est située à 6h. C'est bon ça? Merci pour ta disponibilité, c'est vraiment gentil ;)

 

Puisque tes 2 repéres sont en face (sur photo) et je ne parle pas des cercles gradués, tu devrais avoir ton petit cercle polaire à 4h; tu me dis qu'il est à 6h (donc en bas), donc c'est pas bon.

Donc met ton cercle d'abord à 4 h en faisant tourner de 60° dans le sens inverse aiguilles montre (puisqu'il est actuellement en bas à 6 h).

On se comprend bien, quand je parle 4 h ou 6 h c'est la position si on regarde un cadran d'horloge, et pas en prenant en compte un cercle gradué de 24h.

(ex: à 12h il est en haut, à 3h il est àl'horizontal à droite, à 6h il est en bas et à 9h il est à l'horizontal à gauche).

Quand tu as cette position tu desserres le repére sur la petite bague du viseur polaire (petite vis) et fais tourner cette bague pour que son repére soit en face du repére principal de l'équatoriale - et tu resserres.

Et tu seras bon. :)

 

Pour résumer simplement, quand tu mets en face les 2 repéres (équatoriale et viseur), le petit cercle de la polaire doit étre à 4h (donc sur la droite et un peu en dessous de l'horizontale- regarde 4h sur un cadran d'horloge)

Posté
Va voir ce logiciel qui te donne directement la position du cercle polair en fonction de H, J et L

 

http://www.buytelescopes.com/app/PF/polarisfinder1-2en.swf

 

Tu pourras vérifier que à minuit UTM, 1er janvier et zéro de longitude, le cercle polaire est pil poil à 4 heures.

.

 

J'essaye d'utiliser le polaris finder. Ma longitude est 6.02° Est

 

Dans la case Longitude je rentre -6 et 02 c'est bon ?

 

Pour ce soir 21 heures TU je trouve la polaire à 10h30 (militaire) c'est bon ?

 

Merci

Posté
J'essaye d'utiliser le polaris finder. Ma longitude est 6.02° Est

 

Dans la case Longitude je rentre -6 et 02 c'est bon ?

 

Pour ce soir 21 heures TU je trouve la polaire à 10h30 (militaire) c'est bon ?

 

Merci

 

Si ta longitude est de 6° 2' c'est bon (un poil moins que 10h30 militaire)- tu vois c'est simple à utiliser...sauf que:

il faut rentrer la longitude en degrés et minute, et non pas en minutes décimales.

J'explique: si tu me dis que ta longitude est de 6.02 degré c'est du décimal, différent de 6° et 2'.

6,02 ° égal 6° + 2/100 x 60 soit 6° et 1.2 '; là ça change rien car c'est trés voisin.

Donc rentre toujours des degrés (avec le signe - si Est) dans la 1ére case, puis des minutes dans la 2éme case ;)

Posté

Merci yaplusdenuit pour ton lien: il va mepermettre de pas me planter pour la méthode que tu m'as donné! ;)

Au fait, t'as toujours pas explosé le méga lampadaire boule que tu vois de chez toi? Je crois que moi j'aurais ccédé à la tentation vu l'horreur que c'est... Complètement débile comme truc.

Posté
Merci yaplusdenuit pour ton lien: il va mepermettre de pas me planter pour la méthode que tu m'as donné! ;)

Au fait, t'as toujours pas explosé le méga lampadaire boule que tu vois de chez toi? Je crois que moi j'aurais ccédé à la tentation vu l'horreur que c'est... Complètement débile comme truc.

 

Demain je vais chez Casto acheter un pain de dynamite, ils en ont en promo :D

Posté
Si ta longitude est de 6° 2' c'est bon (un poil moins que 10h30 militaire)- tu vois c'est simple à utiliser...sauf que:

il faut rentrer la longitude en degrés et minute, et non pas en minutes décimales.

J'explique: si tu me dis que ta longitude est de 6.02 degré c'est du décimal, différent de 6° et 2'.

6,02 ° égal 6° + 2/100 x 60 soit 6° et 1.2 '; là ça change rien car c'est trés voisin.

Donc rentre toujours des degrés (avec le signe - si Est) dans la 1ére case, puis des minutes dans la 2éme case ;)

 

 

Merci pour ta réponse (et l'ensemble de tes interventions sur ce post)

 

En fait ma longitude est de 6°12' Est, je rentre donc -6 et 12 dans le polarisfinder ce qui donne une position de la polaire à presque 10h30 militaire. C'est bon.

Mais c'est curieux car dans le viseur de ma HEQ5 (toute neuve et pas encore utilisée) pour les mêmes dates et heures le réticule met la polaire vers les 4 heures militaire. C'est pas en raison de l'inversion d'image dû à la petite lunette qu'est le viseur polaire ?

Posté

Merci yaplusdenuit, ça marche, j'ai comparé avec polarisfinder et c'est tout bon! Merci d'avoir pris de ton temps!!!

Posté
Merci yaplusdenuit, ça marche, j'ai comparé avec polarisfinder et c'est tout bon! Merci d'avoir pris de ton temps!!!

 

Pas de probléme Kevinb, au début pour moi ça a été pareil, il a fallut que je réfléchisse à tous ces décalages date-heure-longit. et ce n'est pas forcément immédiat.

Aussi parce que je n'aime pas gober des manip toutes faites sans comprendre le phénoméne à fond.

C'est pour ça que je me suis fabriqué une petite formule toute simple, ce qui est trés fiable, utilisable n'importe où.

Les rotations successives des cercles gradués ne font qu'accumuler les erreurs et donnent donc des résultats beaucoup moins précis (tout dépend ce que l'on veut).

 

N'oublie pas quand meme de régler le trépied horizontalement, surtout dans le sens Est Ouest ;)

Posté
Merci pour ta réponse (et l'ensemble de tes interventions sur ce post)

 

En fait ma longitude est de 6°12' Est, je rentre donc -6 et 12 dans le polarisfinder ce qui donne une position de la polaire à presque 10h30 militaire. C'est bon.

Mais c'est curieux car dans le viseur de ma HEQ5 (toute neuve et pas encore utilisée) pour les mêmes dates et heures le réticule met la polaire vers les 4 heures militaire. C'est pas en raison de l'inversion d'image dû à la petite lunette qu'est le viseur polaire ?

 

Salut :)

D'abord c'est pas du à la lunette qui inverse, car elles inversent toutes.

 

C'est sans doute du au fait qu'elle est "toute neuve".

 

N'oublie pas que cette méthode n'est valable QUE SI tu as fait le réglage initial, soit.

En faisant tourner l'équatoriale, améne le petit cercle de la polaire à 4h (militaire :D )

Bloque l'équatoriale

Dévisse la bague repére du viseur

Fais la tourner pour mettre son repére en face du repére fixe de l'équatoriale

Bloque la bague repére du viseur.

Terminé.

Cette manip est faite une fois pour toutes.

Posté
Merci pour ta réponse (et l'ensemble de tes interventions sur ce post)

 

En fait ma longitude est de 6°12' Est, je rentre donc -6 et 12 dans le polarisfinder ce qui donne une position de la polaire à presque 10h30 militaire. C'est bon.

Mais c'est curieux car dans le viseur de ma HEQ5 (toute neuve et pas encore utilisée) pour les mêmes dates et heures le réticule met la polaire vers les 4 heures militaire. C'est pas en raison de l'inversion d'image dû à la petite lunette qu'est le viseur polaire ?

 

Bonjour,

 

Regarde les positions des constellations pour vérifier les graduations.

Même en te servant des graduations, elles doivent correspondre à ce que tu as dans le ciel.

Si elles sont pas comme dans le ciel une fois la polaire dans le petit rond, c'est que ton calcul est faux.

 

Bon ciel

Posté

Par contre j'ai une interrogation concernant les méthodes, quelle qu'elles soient, au viseur polaire, et qui concerne la précision.

 

Il faut faire à un moment donné une estimation lorsque la polaire se trouve à 6h (voire à 4h), ce qui n'est pas forcément le meilleur moyen quand on est à la recherche de beaucoup de précision.

 

Ne pourrais on pas se débrouiller pour faire un système d'aigrettes qui indiquerais très précisemment l'axe nord sud (0h / 6h) en particulier pour avoir un repère précis au niveau de la sortie du viseur polaire? Il doit y avoir moyen car sur mon viseur, la croix qui indique le centre du cercle est un peu décentré par rapport au cercle qui entoure la polaire: on ne peut donc pas prendre ce point comme repère pour tracer virtuellement une droite verticale pour placer le cercle de la polaire à 6h lorsqu' on règle le viseur en position zéro.

 

Je sais pas si j'ai été clair:D

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.