type de projection carte du ciel tournante

[@urelien]

Bonjour,

 

J'aimerai connaitre le type de projection qui est utilisé pour faire les cartes du ciel tournantes.

 

Le fait d'utiliser une ellipse pour représenter l'horizon me fait penser que ce n'est pas une projection stéréographique (sinon ce serai un cercle).

Donc quelle est elle ?

 

Merci pour vos réponse.

[red-light]

Bonjour @urélien '

 

bienvenue sur webastro' tu pourras te présenter ici : http://www.webastro.net/forum/forumdisplay.php?f=21

 

je suis certain qu'un webastrien te répondra '

pour ma part je serais tenté de dire que les cartes du ciel tournantes sont le fait d'une projection azimutale équidistante .. mais il ne faut pas écouter tout ce que je dis

Modifié 6 août 2009 par red-light

[@urelien]

Merci pour ta réponse red-light.

 

Je pense que c'est bien une projection azimutale équidistante

 

Mais si d'autre connaissent la bonne réponse, qu'ils n'hésitent pas le dire

[Leimury]

Bonjour,

 

J'aimerai connaitre le type de projection qui est utilisé pour faire les cartes du ciel tournantes.

 

Le fait d'utiliser une ellipse pour représenter l'horizon me fait penser que ce n'est pas une projection stéréographique (sinon ce serai un cercle).

Donc quelle est elle ?

 

Merci pour vos réponse.

 

Bonjour,

 

N'oublie pas que l'horizon dépend de la latitude.

Un tube dans une boule, normal que ça fasse une ellipse.

Remarque, un cherche étoiles à la latitude 90, ça doit avoir un horizon rond non ?

 

La projection ?

Elle est centrée sur le pôle et faite de telle façon que tu ai une échelle linéaire en DEC.

 

Ca semble être une projection stéréographique d'après cette source:

http://pagesperso-orange.fr/pierre.causeret/index_fichiers/cartes/cartes.htm#proj

Pourquoi je la trouve fiable ?

Parce que dans la même page tu peux télécharger un cherche étoiles à monter soi-même.

 

Là aussi:

La plus ancienne connue

Utilisée pour l'établissement des cartes du ciel

http://lettres-histoire.ac-rouen.fr/histgeo/azimutales.htm

 

C'est bien une projection stéréographique.

 

Bon ciel

Modifié 6 août 2009 par Leimury

[@urelien]

N'oublie pas que l'horizon dépend de la latitude.

Un tube dans une boule, normal que ça fasse une ellipse.

 

Leimury, je pense que tu ne sais pas se qu'est une projection stéréographique.

Car dans ce type de projection, un cercle de la sphère donne un cercle sur le plan de projection. Y compris l'horizon.

J'ai fait assez de projection stéréographique ( durant mes études de chimie et dans la construction d'astrolabe ) pour en être sur.

 

Ca semble être une projection stéréographique d'après cette source:

http://pagesperso-orange.fr/pierre.c...artes.htm#proj

Pourquoi je la trouve fiable ?

Parce que dans la même page tu peux télécharger un cherche étoiles à monter soi-même.

 

Là aussi:

La plus ancienne connue

Utilisée pour l'établissement des cartes du ciel

http://lettres-histoire.ac-rouen.fr/...azimutales.htm

 

Tu sais.........les trucs trouves a la va vite sur le net sont rarement de bonnes sources de renseignement.

 

 

Et je confirme a 99% que c'est une projection azimutale équidistante car elle semble donner les mêmes projection que celles des cartes du ciel tournante.

[Piero]

Sinon avec un fisheye !

[Jean-ClaudeP]

Je pense que c'est Pierre Bourge qui a inventé ce type de carte.

Il a édité un ouvrage la dessus:

Pierre Bourge, Miniciel, carte céleste mobile, 1980.

Je ne possède pas ce livre mais je suppose que le type de projection utilisée est donné à l'intérieur.

Modifié 8 août 2009 par Jean-ClaudeP

[éluria]

Bonjour

 

[...] je pense que tu ne sais pas se qu'est une projection stéréographique.

Car dans ce type de projection, un cercle de la sphère donne un cercle sur le plan de projection. Y compris l'horizon.

J'ai fait assez de projection stéréographique ( durant mes études de chimie et dans la construction d'astrolabe ) pour en être sur.

 

Alors pourquoi ta question initiale ?

 

Bon ciel

[@urelien]

Jean-ClaudeP : Camille Flammarion avait déjà édité ce type de carte a la fin du XIXeme siècle. Et oui, les gens n'ont pas attendu de pouvoir acheter de super télescope hors de prix pour faire des observations.

 

éluria : ma question initial était : "je sais que ce n'est pas une projection stéréographique, mais je n'arrive pas à trouver laquelle c'est". Et red-light y a répondu ( un grand merci à lui ).

[Jean-ClaudeP]

Camille Flammarion avait déjà édité ce type de carte a la fin du XIXeme siècle.

Dans quels ouvrages ou publications avait-il publié ce type de carte ?

[@urelien]

Jean-ClaudeP : Philippe Dutartre en montre une photo dans son livre :"Instruments de l'astronomie ancienne, de l'antiquité à la renaissance".

[Jean-ClaudeP]

Merci pour la référence. Effectivement, il y a page 115 de l'ouvrage la photographie d'un planisphère céleste mobile d'après Camille Flammarion. Sauf erreur, cette figure n'est pas commentée dans le texte mais la relativement bonne précision de cette image peut suggèrer qu'il s'agit bien d'une projection azimutale équidistante.

[Leimury]

Leimury, je pense que tu ne sais pas se qu'est une projection stéréographique.

Car dans ce type de projection, un cercle de la sphère donne un cercle sur le plan de projection. Y compris l'horizon.

J'ai fait assez de projection stéréographique ( durant mes études de chimie et dans la construction d'astrolabe ) pour en être sur.

 

 

 

Tu sais.........les trucs trouves a la va vite sur le net sont rarement de bonnes sources de renseignement.

 

 

Et je confirme a 99% que c'est une projection azimutale équidistante car elle semble donner les mêmes projection que celles des cartes du ciel tournante.

 

Pour les sources, je sais qu'elles ne se valent pas toutes.

 

Dans la première, ça aboutit à un cherche étoiles à imprimer.

Quant quelqu'un affirme quelque chose et qu'il produit derrière, je considère ça comme fiable.

 

Pour la deuxième,

Site de l'académie de Rouen, c'est pas fiable ?

Tu devrais leur en toucher un mot s'il y'a une erreur.

 

A propos de sources fiables ou pas, tu es donc plus fiable que l'académie de Rouen ou qu'un gars qui produit un cherche étoiles ?

 

A propos de l'horizon, c'est bien un cercle pour l'horizon stellaire (0° DEC)

L'Horizon terrestre c'est un cylindre qui rentre dans une boule.

A part aux pôles, je ne vois pas quelle projection utile en astro sur un document imprimé pourrait faire un cercle de l'horizon terrestre

 

Si l'académie de Rouen est dans l'erreur, je veux bien faire un gros BOUHOUHOU LES MAUVAIS avec toi.

Pour moi, c'est une source bien plus fiable que toi.

 

Au fait, ce serait pas possible que les deux produisent le même résultat sur la voute étoilée ?

 

Bon ciel

Modifié 11 août 2009 par Leimury

[sunfish22]

Bonjour,

 

Je n'ai aucunes compétences sur ce sujet, mais je le trouve interessant.

 

J'ai trouvé ce lien de l'Université de Lyon qui me parait pas mal :

 

http://www-obs.univ-lyon1.fr/labo/fc/cdroms/documents/carte_ciel/carte_ciel.ppt#258,9,Diapositive 9

 

A la diapo 9, il est dit que la projection des cartes du ciel est stéreographique pour les déclinaisons positives, et qu'elle est modifiée uniquement pour les à cause des déclinaisons négatives afin d'aller plus loin vers le Sud.

 

A la diapo 12, il est dit que l'horizon est un cercle en projection stereographique qui devient un ovoide avec la nouvelle échelle des déclinaisons.

 

Il semble donc que vous ayez tous raison .... suivant la déclinaison ?

 

Bonne nuit des étoiles !

 

Jean

Modifié 11 août 2009 par sunfish22
interpretation du slide 9 à voir ?

[Leimury]

Bonjour,

 

Je n'ai aucunes compétences sur ce sujet, mais je le trouve interessant.

 

J'ai trouvé ce lien de l'Université de Lyon qui me parait pas mal :

 

http://www-obs.univ-lyon1.fr/labo/fc/cdroms/documents/carte_ciel/carte_ciel.ppt#258,9,Diapositive 9

 

A la diapo 9, il est dit que la projection des cartes du ciel est stéreographique pour les déclinaisons positives, et qu'elle est modifiée pour les déclinaisons négatives afin d'aller plus loin vers le Sud.

 

A la diapo 12, il est dit que l'horizon est un cercle en projection stereographique qui devient un ovoide avec la nouvelle échelle des déclinaisons.

 

Il semble donc que vous ayez tous raison .... suivant la déclinaison

 

Bonne nuit des étoiles !

 

Jean

 

Université de Lyon, c'est fiable pour moi.

Merci

 

Bon ciel

[@urelien]

Jean-ClaudeP : c'est malheureusement la seulle source de planisphère de C. Flammarion que j'ai réussi à trouver. Et c'est dommage.......

Mais je suis sur qu'en cherchant bien, on peut trouver des planisphères célestes mobiles du début du siècle. Si tu en trouves, fait le moi savoir

 

Leimury : ne prend pas mes paroles pour des attaques personnelles . Ce que j'ai voulu dire c'est simplement que dire que tu as vu deux choses sur une même page web n'est une pas justification.

Après avoir lu la réponse de red-light, j'ai effectué des petites recherches sur la projection équatorial équidistante et c'est vrai que c'est ce qui donne des résultats les plus semblable aux cartes. De plus, les indicatrices de Tissot donne bien des ellipses pour la projection d'un cercle du même type que celui de l'horizon.

Mais par contre, je confirme que tu ne sais pas se qu'est une projection stéréographique : dans ce type de projection, un cercle donne un cercle. Donc ça ne peut pas être ce qui est utilisé pour faire les cartes du ciel mobile.

Je suis désolé d'être aussi franc . Mais c'est la vérité.

 

Après , c'est vrai qu'il y a cette histoire de changement d'échelle des déclinaisons comme le dis sunfish22. Donc c'est peut être aussi cela. Mais comme Jean-ClaudeP est lui aussi d'accord sur le fait que c'est très certainement une projection azimutale, j'attends que quelqu'un me démontre par A+B que ce n'en est pas une.

Mais en même temps, j'avais un peu espéré que sur un site d'astro on puisse me donner une réponse claire sur une question sur les cartes du ciel.

Peut être que si j'avais simplement demandé quel télescope acheter, j'aurais eu plus de réponse........eh c'est bien dommage.

Modifié 11 août 2009 par @urelien

[Leimury]

Mais par contre, je confirme que tu ne sais pas se qu'est une projection stéréographique : dans ce type de projection, un cercle donne un cercle. Donc ça ne peut pas être ce qui est utilisé pour faire les cartes du ciel mobile.

Je suis désolé d'être aussi franc . Mais c'est la vérité.

 

Ptet bien.

 

Mais je saurais faire le soft pour en dessiner une à partir d'un catalogue.

 

k:Facteur à partir de la latitude (DEC mini visible et diamètre qu'on veut)

d: DEC en radians d'un bidule du catalogue

a: AD en radians d'un bidule du catalogue

 

x=k * (PI/2-d) * cos (a)

y=k * (PI/2-d) * sin (a)

Ca, ça marche ou que tu sois sur la voute étoilée.

C'est simple à piger et ça réalise quelque chose.

 

Quelle projection ? Je fais confiance aux universités et au gars qui produit.

Tu devrais envoyer un mail aux universités en question et les tancer d'importance pour leur manque de sérieux..

 

Quant à l'ellipse, tu parle bien de la fenêtre de ce qui est visible ?

Demande à un chaudronnier ou à un dessinateur industriel, tu comprendras tout de suite pourquoi c'est ovale quant on est pas au pôle.

Eux non plus ne connaissent pas forcement le nom de tout ce qu'ils utilisent mais ils savent mettre en oeuvre.

 

Pour les conseils à propos d'instruments, je suis à peu près certain que tu ne serais pas non plus satisfait des réponses

qui ne confirment pas ce dont tu étais persuadé avant même de poser la question.

 

Bon ciel

Modifié 11 août 2009 par Leimury

[@urelien]

Les propriété fondamentale de la projection stéréographique sont :

 

a)Conservation des angles

b)Un cercle donne un cercle, pas un ovale.

 

Cherche une définition de ce type de projection pour t'en convaincre.

C'est même le principe des astrolabe (j'en ai déjà dessiné...)

 

Mais si tu peux me démontrer le contraire, j'en serai ravi.

 

Mais tu confonds peut être avec une projection projection orthographique ?

[Leimury]

Les propriété fondamentale de la projection stéréographique sont :

 

a)Conservation des angles

b)Un cercle donne un cercle, pas un ovale.

 

Cherche une définition de ce type de projection pour t'en convaincre.

C'est même le principe des astrolabe (j'en ai déjà dessiné...)

 

Mais si tu peux me démontrer le contraire, j'en serai ravi.

 

Mais tu confonds peut être avec une projection projection orthographique ?

 

Je reconnais que mes compétences sont plus que limitées dans le domaine.

J'aurais mieux fait de fermer ma

Pour moi, c'est plus simple d'écrire le programme qui dessine un cherche étoile

que de nommer la projection qu'il faudrait utiliser.

 

Au fait, c'était pour quoi la question ?

[Jean-ClaudeP]

c'est malheureusement la seulle source de planisphère de C. Flammarion que j'ai réussi à trouver. Et c'est dommage.......

C'était un sujet intéressant car je n'avais jamais imaginé que les cartes du ciel tournantes soient basées sur une projection équatoriale équidistante (dont je ne connaissais pas le concept) et ne m'étais pas non plus demandé pourquoi, dans ce cas, l'horizon du lieu avait une telle forme oblongue.

 

 

Mais en même temps, j'avais un peu espéré que sur un site d'astro on puisse me donner une réponse claire sur une question sur les cartes du ciel.

La question n'est pas simple et concerne plus les mathématiques que l'astronomie.

[@urelien]

Bon, après pas mal de recherche (et une remise à niveau en trigonométrie sphérique), je pense être capable de répondre à ma question initiale :

 

"Chaque personne qui dessine des cartes du ciel mobile fait comme il a envie."

 

Oui, je sais c'est un peu stupide comme réponse.

Mais je me suis apercu que beaucoup de personne proposant des cartes du ciel mobile avaient seulement récupérées un logiciel quelque part et l'utilisent à sans trop réfléchir (j'en ai contacté un qui m'a en gros donné cette réponse).

 

Mais en gros, il y a deux méthodes pour les faire :

 

1) Projection stéréographique avec changement de coordonnées. A mon avis ce sont les plus mauvaise car il faut toujours avoir en tête le système de coordonnées liées à la fenêtre de l'horizon. Ce qui peut facilement fausser les mesures et énerver le débutant qui cherchera à faire correspondre le ciel et la carte sans y arriver.

 

2) Projection azimutale équidistante. C'est à mon avis la meilleur car il n'y a pas de changement de coordonnées entre les étoile et la fenêtre de l'horizon.

Modifié 15 août 2009 par @urelien

[Antheor]

Bonjour à tous,

Je m'incruste dans la discussion car je cherche désespérément à connaitre les règles de construction d'une projection stéréographique (pour tracer la grille), pour dessiner la voute au compas quoi !

 

Je n'ai trouvé sur internet que des formules très complexes et rien qui m'indiquent centres et rayons des différents arcs.

 

Help please !!!

[Jean-ClaudeP]

 

La voûte céleste renversée est représentée en coupe par un cercle. Un point P de cette voûte est projeté sur le plan de projection, que l'on voit de profil, au point M.

Faites en grand le dessin ci-dessus.

Connaissant la déclinaison d'un astre, vous reportez cet angle sur le cercle avec un rapporteur, puis vous tracez la droite SPM. M est le point cherché.

J'espère que cela vous aidera

[Antheor]

Merci beaucoup réponse.

En fait je cherche à tracer une grille de projection stéréographique. Une grille type me suffirait même si je ne m'en sers pas avec la déclinaison d'un astre en particulier (J'ai pas bien saisi le truc).

Je joins une image qui montre bien la grille.

 

 

Merci.

Modifié 11 mars 2010 par Antheor

[Jean-ClaudeP]

1) Le centre de projection est choisi à parti d’un parallèle au choix.

Reproduire cette figure permettant de projeter le méridien NbSb’. Les point b et b’, situant un parallèle, se projettent en B et B’.

 

2) Reproduire ensuite cette figure permettant de projeter le parallèle aa’, les points a et a’ situant un méridien se projettent en A et A’.

 

 

3) On reporte ces mesures sur la figure ci-dessous, il ne reste plus qu’à tracer le cercle de diamètre AA’ représentant un méridien et le cercle de diamètre BB’ représentant un parallèle et de réitérer cette procédure pour les autres méridiens et parallèles que vous voulez projeter.

 

J'espère que cela vous aidera !

[Antheor]

Ouaouh !

Merci, merci, merci pour les schémas, je vais faire de mon mieux avec tout ça et retournerai sur ce post pour montrer mes tentatives ...

[Le Korrigan]

Bonjour à tous !

 

Même si mon intervention arrive plusieurs années après la dernière tirade de cet échange, peut-être apportera-t-elle un début de correction (sinon de réponse juste) face aux erreurs qu'il me semble avoir constatées plus haut.

 

1) La fenêtre des cartes célestes mobile n'est pas elliptique (deux axes de symétrie), mais ovoïdale (un seul axe de symétrie).

 

2) Je crois que la forme (non circulaire) de la fenêtre (qui matérialise l'horizon de l'observateur) ne peut être un argument plaidant en faveur ou en défaveur d'une utilisation de la projection stéréographique. Pour la simple raison que cette fenêtre ovoïdale n'est pas produite par la même projection. La projection "principale"concerne la cartographie des astres et elle inclut donc tous les astres visibles à tous moments de la rotation et de la révolution terrestres. La fenêtre, quant à elle, fait partie du masque appliqué sur la carte pour sélectionner les astres visibles à un instant précis.

 

Construction de l'ovoïde :

 

Imaginez que vous observez la sphère céleste (qui n'existe pas) depuis l'extérieur à partir d'un point situé sur le prolongement de l'axe de rotation terrestre. Vous voulez représenter le ciel visible depuis la latitude 45° (par exemple). La portion de ciel visible (pour un observateur terrestre) à un moment précis depuis cette latitude correspond à une moitié de la sphère céleste. Hémisphère dont le centre est à l'aplomb de l'observateur terrestre. Le contour de cet hémisphère est par nature circulaire. Pourtant, en tant qu'observateur lointain, au-delà de la sphère céleste, mais dans le prolongement de l'axe de rotation, ce cercle-limite de l'hémisphère visible à un instant précis vous apparaît comme une ovoïde.

 

Ayant moi-même besoin d'avancer sur ce sujet, je serais ravi de découvrir prochainement si j'ai tort ou raison, et comment aboutir pleinement dans mes projets de construction de cartes célestes.