L'immortalité !

[Icare]

Sauf qu'un cerveau humain est bel et bien programmable lui aussi, ne serait-ce que par l'hypnose par exemple !

Les robots non-programmables dont tu parles ne seraient pas capables de faire grand-chose j'en ai peur...

Quant à l'instinct d'une machine je vois mal où le situer, désolé.

[Kef]

Ohh que c'est bas Icare, que c'est facile de venir ergoter derrière le dos des autres quand tout a déjà été dit et quand on n'a rien à dire soi-même...

 

J'ai comme l'impression que tu as une dent contre moi et que tu es prêt à tout pour me contredire. Un peu comme si tu voulais te racheter de toutes les balivernes que tu as pu dire lors d'une précédente discussion...

 

Bref, j'ai peut-être confondu deux idées mais je n'ai aucune honte à venir dire ce que je pense, et d'ailleurs je ne demande qu'à apprendre de mes erreurs.

Je n'attends pas que les autres en disent autant pour les reprendre à tout va comme tu le fais si puérilement, de ton ton si désagréablement hautain et condescendant.

[Icare]

Ergoter derrière le dos des autres ? Tiens donc, ce n'est pas un forum public ici ?

Quant à ergoter tu m'excuseras d'avoir dévoilé tes "confusions" qui risquaient d'embrouiller le passionnant débat que voici !

Comme tu n'en as aucune honte tout est donc pour le mieux, en plus tu apprends qu'à vouloir jouer les savants il convient d'abord de n'être pas à côté de la plaque dès le départ...

C'est bien d'avoir reconnu ton erreur et je t'en félicite, tu es sur la bonne voie, continue.

Pour le reste c'est sans importance et j'ai renoncé à te convaincre car j'ai réalisé que c'était inutile :

Changeant comme tu es, tu auras sans doute une opinion contraire dès le lendemain et du coup nous serons d'accord...

Alors elle est pas belle la vie ?

Justement parce qu'on n'est pas immortels peut-être.

Et c'est très bien comme ça.

[NaoNack]

Sauf qu'un cerveau humain est bel et bien programmable lui aussi, ne serait-ce que par l'hypnose par exemple !

Les robots non-programmables dont tu parles ne seraient pas capables de faire grand-chose j'en ai peur...

Quant à l'instinct d'une machine je vois mal où le situer, désolé.

 

 

Vu que c'est un peu mon domaine, je sais de quoi je parle!

Les robots non-programmable sont, désolé d'insister, beaucoup plus intelligent que n'importe qu'elle robot programmable!

Tout simplement parce qu'un programme c'est bel et bien de l'instruction et non de intelligence!

 

Si tu apprends à un chimpanzé à faire des collier des colliers de perles , ça ne le rendra pas plus intelligent, mais plus instruit!

 

Un ordinateur n'est pas intelligent, pourtant il est bourré de programmes!

 

Certains robots dont je te parle (BEAM), sont carrément capable d'avoir un libre arbitre, par rapport à une situation! 2 robots résoudront différemment un même problème en fonction de leur personnalité! Et j'utilise le verbe "résoudre", parce que c'est eux qui le résolve, et personne n'a compilé le moindre programme pour les aider!

 

 

 

Pour ce qui est de l'instinct du robots, c'est ce qu'on appelle ses réflexes! C'est en faite, l'agencement de différents composants qui lui feront faire ces "actions réflexes"...

 

Exemple tout bête, avec un robots sans intelligence mais avec réflexe (ou instinct):

 

-Notre robot exemple, a pour se mouvoir 2 chenille (comme un tank), donc si il fait tourner ses 2 chenilles, il avance tout droit; si il fait tourner que la chenille de gauche, il tourne à droite ; si il fait tourner que la chenille de droite, il tourne à gauche!

 

-Chaque chenille est entrainée par un moteur.

 

-en série, avec chaque moteur, on ajoute un contacteur qui ouvre le circuit (qui coupe le courant), et nous plaçons ces contacteur à l'avant du robot, de manière, que quand on appuis à gauche, ça coupe moteur de droite, et vice vers ça...

 

Nous obtenons un reflexe que nous qualifions "d'instinctif", qui fera que lorsque le robot rencontrera un obstacle, il ne foncera pas bêtement droit comme une mouche dans une vitre, mais tournera sur lui même pour l'éviter!

 

C'est réflex bidons, mais si on imagine un robot avec un paneau solaire comme source d'énergie, et avec des photorésistance à la place des contacteurs, et bien on obtient un robots avec un léger "instinct de survit", puisqu'il ira toujours là où il y a le plus de lumière, pour s'en nourrir!

 

 

Voila, j'espère que mes exemple (aussi nul soit il), t'auront fait comprendre le concept d'instinct.

Il faut imaginer des robots beaucoup plus complexe, avec un instinct beaucoup plus complexe lui aussi!

[Icare]

L'instinct dont tu parles n'est rien d'autre qu'un "réflexe" mécanique, comme dans l'exemple des chenilles du tank.

L'instinct de survie c'est bien autre chose et pour l'avoir il faut d'abord avoir conscience de la mort...

Pour une machine c'est pas demain la veille qu'elle sera capable d'une telle conscience !

L'exemple de la source solaire c'est pareil c'est un réflexe mécanique basé sur une programmation, sans ça ton robot risque de rouiller très longtemps à l'ombre du panneau solaire !

[NaoNack]

lis attentivement avant de répondre!

 

Dans l'exemple de la source solaire, rien ne fait appel à une programmation...

 

 

schéma (mal fait, mais bon):

 

+----photo résistance placée à droite--------------------------alimentation +

'\

,-)------------moteur droit----------------------------masse

| |

| |

| +------------moteur gauche--------------------------masse

|

'----photo résistance placée à gauche-------------------------alimentation+

 

 

 

 

 

Donc pas de puce programmable et le robot ira toujours là où il y a de la lumière!

 

 

Et je ne suis pas d'accords avec toi, la plupart des animaux n'ont pas conscience de la mort! Et certains, n'ont même pas conscience de soi!

 

Donc pas besoin d'avoir conscience de la mort pour avoir l'instinct de survit!

[luc10]

Je tiens à dire a Kef que sa petite confusion ne me pose en aucun cas problème, d'ailleurs je pense même que je n'ai pas apporté les précisions nécessaires au premier message pour une bonne compréhension globale.

Donc Kef je pense que tu n'a même pas à dire que tu as fait une confusion, et je prends entièrement la résponsabilité de l'incompréhension qui a pu régné sur ce sujet.

 

Sinon je ne pense pas que tout les animaux ont conscience de la mort, et donc l'instinct de survie n'a rien avoir avec la conscience de la mort. ( mais peut etre que je me trompe.

[Icare]

Je suis moi aussi pour la compréhension globale du problème...

Mais j'ai peur qu'on mélange tout, entre les robots, les animaux et les humains. (et je parle pas des martiens)

Je suis en train de procéder au petit montage de Naonack pour voir ce que ça donne dans le monde réel...

Il faut que je sache si l'instinct de survie peut vraiment se cacher dans une simple photo-résistance couplée à un moteur.

Ce serait une grande avancée pour la science et donc je saurais le fin mot de l'affaire.

Mais on est bien loin du cerveau quantique de Jeff qui me fascine beaucoup plus je l'avoue...

[Snark]

Quantique ou pas, le cerveau est avant tout le siège d'échanges chimiques, au même titre que notre système digestif et tout le reste de notre organisme.

 

Pour les sceptiques, comment expliquer que les hormones ou les endorphines modifient totalement notre façon de penser, pareil pour les drogues, alcools, voir The Doors of Perception d'Aldous Huxley par exemple, et aussi notre alimentation, qui si elle est déséquilibrée peut également modifier la pensée et la perception des choses.

 

Bref, une merveille, mais dont le fonctionnement peut s'explique par la "simple" chimie.

[NaoNack]

Snark a raison! D'ailleurs (en parlant de ça), il me semble que c'est toujours d'actualité, mais il est possible d'acheter des matière fécal provenant d'une machine qui reproduit exactement le système digestif d'un être humain!

 

Pour moi, la jeunesse éternel (que se soit avec la médecine et/ou la robotique) est sera à porté de main dans un futur très très proche, mais l'éthique empêchera simplement qu'on le fasse (et heureusement peut être).

[Icare]

Merde alors ! Et y'a des gens qui achètent ça ? Pourquoi faire, je n'ose l'imaginer !

Décidemment les terriens sont beaucoup plus bizarres que je pensais...

Comme cette idée de jeunesse éternelle, à court terme en plus, il faut arrêter de rêver NaoNack.

D'ailleurs si c'était possible il faudrait plutôt parler de "vieillesse éternelle" vu le nombre des années, tu crois pas ?

[RIGEL33]

Il faut que je sache si l'instinct de survie peut vraiment se cacher dans une simple photo-résistance couplée à un moteur.

Ce serait une grande avancée pour la science et donc je saurais le fin mot de l'affaire.

Il faut surtout se demander comment fonctionne "l'instinct de survie". Quand nous sommes en danger (ou que nous nous sentons en danger) notre cerveau libère une substance chimique qui oblige notre corps à détaler ou à attaquer... c'est une réponse de défense primaire à une agression.

Certains arrivent à le contrôler (en réfléchissant) d'autres non... cela dépend également de l'intensité du danger perçu... on peut voir ce contrôle comme une forme d'intelligence.

 

Bref, pour moi, il est tout à fait possible de reproduire cela sur une machine mécanique, en ajoutant de la chimie à son fonctionnement.

 

Bien sûr, l'humain est encore très loin d'égaler la nature sur ce concept, mais le chemin est ouvert et je gage que de rapides progrès seront fait... les explications de NaoNack le souligne très bien d'ailleurs

[Icare]

En tant qu'éternelle étudiante tu devrais savoir que l'instinct de survie appartient exclusivement au monde du vivant.

Une machine n'a pas besoin de ça puisque que par définition elle ne peut pas mourir.

Quelle sorte de danger pourrait pousser une machine à réagir, explique-moi ça.

Si tu balances une bagnole dans le vide, crois-tu qu'un jour elle aura un réflexe de survie et se transformera en avion ?

La voiture de James Bond peut-être mais là c'est du cinéma...

[RIGEL33]

Ben alors Icare... tu n'as jamais vu Terminator ???

 

 

Plus sérieusement, ta voiture n'est pas éternelle... par contre, si elle possède un instinct de survie, elle pourra t'avertir (ou aller elle-même au garage) si elle a une pièce défaillance, elle aura ainsi la capacité de t'en informer sous risque, pour elle (et pour toi) d'avoir un grave accident et de finir à la casse

[NaoNack]

ici le montage d'un robot qui cherche toujours la meilleur source de lumière, en évitant les objets et les zones d'ombres, sans programme, la simplicité est déconcertante...

 

et ici la fameuse machine à digérer!

[xenopus]

et et ici un robot capable d'auto-réplication

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Advanced_Automation_for_Space_Missions_figure_5-29.gif

[Icare]

Eh non Rigel, j'ai pas pu voir Terminator à cause de ma drôle de tête ils ont jamais voulu me laisser entrer, soi-disant que les ouvreuses tombaient dans les pommes !

Plus sérieusement par contre j'ai déjà vu des voitures équipées d'ordinateur de bord qui savent très bien te dire quand il faut aller chez le mécano...

C'est pas l'instinct de survie, juste une bête programmation et bientôt toutes les bagnoles en seront équipées.

Franchement, qui aurait besoin d'une voiture éternelle dis-moi ?

Même les constructeurs ne voudraient pas vendre un tel engin qui tuerait le marché aussi sec.

Pas d'avenir là-dedans tu vois bien...

 

NaoNack ton premier lien merdoie (si j'ose dire) et le second est super rigolo, j'adore ce trou de balle en inox véritable, c'est du plus bel effet.

Y'a que les belges pour inventer un truc pareil, c'est poilant.

Mais ça non plus ça n'a pas un grand avenir vu l'utilité très limitée du bazar.

[Jeff Hawke]

Sinon je ne pense pas que tout les animaux ont conscience de la mort

On ne sait pas ce que c'est que la conscience, il est donc délicat d'affirmer des choses à son sujet concernant les animaux.

 

Pour les sceptiques, comment expliquer que les hormones ou les endorphines modifient totalement notre façon de penser, pareil pour les drogues, alcools, voir The Doors of Perception d'Aldous Huxley par exemple, et aussi notre alimentation, qui si elle est déséquilibrée peut également modifier la pensée et la perception des choses.

Le fait que l'environnement chimique agit sur le fonctionnement du cerveau ne constitue pas une preuve que le cerveau ne fonctione que sur de seules bases chimiques. Ce serait comme d'affirmer que, puisqu'un ordinateur peut voir son fonctionnement altéré par une chaleur excessive, c'est une machine thermique.

 

 

mais dont le fonctionnement peut s'explique par la "simple" chimie.

Je ne vois pas comment on peut affirmer cela et le présenter comme autre chose qu'une simple hypothèse, vu qu'on ne comprend pas une bonne partie du fonctionnement du cerveau. Notamment, la conscience...

 

Mais aussi, le sens (le fait qu'avec notre cerveau, on manipule des signifiés, et non pas seulement des signifiants).

 

Parler du carburant de la machine alors qu'on n'a pas la moindre idée du principe de fonctionnement de ladite machine, ben...

[RIGEL33]

Icare, relis bien mon post... je n'ai jamais dit qu'une voiture doit être éternelle... merci de ne pas déformer mes propos

 

 

Le fait que l'environnement chimique agit sur le fonctionnement du cerveau ne constitue pas une preuve que le cerveau ne fonctione que sur de seules bases chimiques. Ce serait comme d'affirmer que, puisqu'un ordinateur peut voir son fonctionnement altéré par une chaleur excessive, c'est une machine thermique.

Non point... on serait plutôt en droit de se demander si l'ordinateur ne possèdent pas des composants qui sont sensibles à la chaleur.

[Icare]

Relis bien mon post toi aussi, je n'ai pas dit que tu avais dit ça, simplement je demandais qui aurait besoin d'une voiture éternelle.

Merci de ne pas comprendre mes propos de travers !

J'expliquais juste qu'une telle voiture a fort peu de chances d'exister un jour.

Tout comme la machine à crottes de Naonack !

Ou alors dans les films de ce Terminator à la rigueur ?!

[Jeff Hawke]

Non point... on serait plutôt en droit de se demander si l'ordinateur ne possèdent pas des composants qui sont sensibles à la chaleur.

 

Nous sommes d'accord. De la même façon que le cerveau contient des composants sensibles à certains composés chimiques (single malt 12 ans d'âge, résidus gazeux de la combustion d'herbes licites ou non, huile de foie de morue, etc...).

 

Mais une fois encore, cela ne constitue pas une preuve que l'ensemble de l'activité du cerveau est réductible à des réactions chimiques.

[xenopus]

Nous sommes d'accord. De la même façon que le cerveau contient des composants sensibles à certains composés chimiques (single malt 12 ans d'âge, résidus gazeux de la combustion d'herbes licites ou non, huile de foie de morue, etc...).

 

Mais une fois encore, cela ne constitue pas une preuve que l'ensemble de l'activité du cerveau est réductible à des réactions chimiques.

 

réactions chimiques..et électriques. Je ne vois rien d'autre en plus.

Les bouquins de JD Vincent (comme "La biologie des passions" chez O. Jacob) vulgarisent assez bien tout ça. Ce n'est pas parce que les mécanismes qui sous-tendent le fonctionnement du cerveau semblent basiques que le fonctionnement de l'organe dans son ensemble l'est tout autant. Après, c'est une histoire de câblage subtil (réseaux neuronaux).

 

Sinon, en plus compliqué (beaucoup!) et sur la notion de conscience, il y a un bouquin d'Edelman (Biologie de la conscience, même éditeur) qui est aussi intéressant. Le câblage en question s'établirait selon un processus sélectif de groupes neuronaux au cours du développement...un darwinisme neuronal en quelque sorte. Ça reste une théorie.

[Icare]

Postuler des phénomènes quantiques au fin fond de cellules nerveuses, ne fait pas du cerveau un "objet quantique"...

Bah si... un petit peu quand même !

Dès lors que tu fous du quantique quelque part, même en quantité infinitésimale, il en sort de partout.

Vachement contagieux ce truc je t'assure...

Mais ça ouvre des horizons fascinants, beaucoup plus que la machine de NaoNack ou la bagnole de Rigel.

Enfin moi je trouve.

[Jeff Hawke]

Dès lors que tu fous du quantique quelque part, même en quantité infinitésimale, il en sort de partout.

 

Mais non. Un objet quantique, ça répond à une définition précise.

 

Sinon, ben le monde entier est quantique, forcément...

[Jeff Hawke]

Ça reste une théorie.

 

Exactement. Une théorie.

 

Il y en a d'autres, Eccles, par exemple.

 

Encore une fois, nous n'avons aucune évidence expérimentale sur le phénomène de la conscience, et donc considérer a priori, que ce ne sont que phénomènes chimiques et/ou électriques n'est pas une approche scientifiquement correcte.

 

Il y a une terra incognita, là.

[Icare]

Précisément, quoi de mieux qu'un cerveau quantique pour explorer cette terra incognita ?

J'attise the question...

[Jeff Hawke]

Précisément, quoi de mieux qu'un cerveau quantique pour explorer cette terra incognita ?

 

Clairement, un phénomène (ou un objet) est qualifié de quantique quand il répond à certaines caractéristiques comme, entre autres, l'indétermination de sa position, de sa quantité de mouvement... C'est le plus généralement au niveau microscopique que l'on a ça (mais il existe bien sûr des phénomènes quantiques au niveau macroscopique, comme par exemple la supraconductivité, la superfluidité de l'Hélium, des trucs comme ça, qui font l'objet d'un domaine récent de la physique, la physique mésoscopique).

 

Le cerveau est un objet macroscopique, il ne saurait être qualifié de "quantique". Même si on peut imaginer des phénomènes quantiques intervenant dans les microtubules qui constituent une sorte de squelette pour les neurones. (C'est comme pour un iPod, ce n'est pas un objet quantique, mais son fonctionnement repose sur des phénomènes quantiques, notamment la semi-conductivité).

[Icare]

La comparaison d'un cerveau avec un I-Pod est audacieuse je trouve, mais bon il s'agit que d'un exemple.

Pourtant tu dis toi-même qu'on ne peut réduire le fonctionnement du cerveau à un simple échange chimique ou électrique.

Le simple fait que le cerveau soit le seul organe capable de s'analyser lui-même en fait par définition un objet quantique si tu y réfléchis bien.

Il répond parfaitement à toutes les caractéristiques, en particulier l'indétermination puisque malgré sa grande capacité d'analyse il est toujours incapable de trouver une réponse aux questions fondamentales de son propre fonctionnement.

Un I-Pod ne se pose pas tant de questions et il ignore même l'existence de cette terra incognita.

C'est pour ça que j'aime pas ces engins d'ailleurs, le rapport qualité-prix est vraiment trop bas par rapport à un simple jeu d'échecs électronique par exemple.

Mais bon, je m'égare...

[Jeff Hawke]

Pourtant tu dis toi-même qu'on ne peut réduire le fonctionnement du cerveau à un simple échange chimique ou électrique.

Oui. Plus précisément, je pense que l'on ne peut affirmer cette réduction (comme cela est fait à différentes reprises, dans ce fil).

 

Un être vivant n'est pas une machine, est pour moi une affirmation philosophique, certes, mais également de nature scientifique...

 

L'analogie avec l'iPod est simplement pour souligner qu'un objet dont le fonctionnement s'appuie sur un phénoméne quantique n'en est pas pour autant quantique.

 

Le simple fait que le cerveau soit le seul organe capable de s'analyser lui-même en fait par définition un objet quantique si tu y réfléchis bien.

Ben non. Ce n'est pas ça, la définition d'un objet quantique.

 

Il répond parfaitement à toutes les caractéristiques, en particulier l'indétermination puisque malgré sa grande capacité d'analyse il est toujours incapable de trouver une réponse aux questions fondamentales de son propre fonctionnement.

Il y a quelques confusions dans ce raisonnement. L'indétermination quantique répond à une définition extrêmemement précise, qui a peu à voir avec nos errements de pensées.

 

Un I-Pod ne se pose pas tant de questions et il ignore même l'existence de cette terra incognita.

Hors sujet.

 

Mais bon, je m'égare...

Ca, je ne sais pas...Mais par contre, il est clair que tu tentes d'égarer les hypothétiques lecteurs de ce fil.

[Icare]

Je ne suis pas d'accord du tout.

Je trouve qu'on égare plus les "hypothétiques lecteurs" en leur parlant d'une machine à caca ou d'une voiture éternelle, voire d'un I-pod.

S'agissant à la base d'une discussion sur l'immortalité j'ai de la peine à voir le rapport avec ces trucs et donc là oui on n'était carrément hors-sujet !

Même en déviant sur les qualités intrinsèques du cerveau on s'égarait déjà pas mal à mon avis.

 

D'après toi, un cerveau peut-être qualifié comment, alors ?

Il fonctionne sur le mode quantique à un certain niveau mais il ne peut être qualifié de quantique.

Il fonctionne sur le mode électrique mais ne peut se réduire à ça et donc pas être qualifié de cerveau "électrique"

Il fonctionne sur le mode chimique également mais on ne peut le qualifier de chimique exclusivement non plus.

Si je suis ton raisonnement, comme il fonctionne sur différents modes, on ne peut pas le qualifier du tout.

Comme il fonctionne de toutes ces façons à la fois, on ne sait jamais à quoi il carbure et on retombe dans l'indéterminé et donc le quantique repointe le bout de son nez.

Bon c'est vrai, je parle de mon cerveau à moi, forcément celui des terriens là je sais pas et je commence à douter du coup...