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La théorie du Big Bang revue ?

astrofocus

Par astrofocus
dans Astronomie & Astrophysique

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Poussin38

Poussin38

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Oui, mais l'indéterminisme est physique, pas "simplement" philosophique

 

C'est bien le sens dans lequel je l'entendais :)

 

Coté quantification de la gravitation on est quand même pas arrivé à grand chose, les équations de la MQ appliquées à l'univers n'amènent pas grand renseignements sur le comportement à moyenne échelle des structures observables (le front d'onde est une belle idée mais n'amène pour l'instant rien de bien concret à ce que j'en ai compris, comme les supercordes qui doivent encore filtrer les différentes solutions pour coller avec l'univers "réel", même si l'approche est différente).

 

En fouillant un peu je suis tombé sur un petit résumé issu de JP luminet : http://www.luth2.obspm.fr/~luminet/courscosmo2.pps :)

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ChiCyg

ChiCyg

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Arnaque n'est pas de moi.
Exact, c'est de moi ... et j'assume. Tiens, un exemple pour illustrer un aspect de ce que je ressens comme une arnaque : Trinh Xuan Thuan dans la dernière émission "la Grande Librairie" de France 5 que je viens de voir il y a une heure : c'est la deuxième vidéo tout en bas de la page :

http://www.trinhxuanthuan.com/indexfr.htm

Et ne me dites pas que c'est la faute des médias ...

Snark

Snark

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Exact, c'est de moi ... et j'assume. Tiens, un exemple pour illustrer un aspect de ce que je ressens comme une arnaque : Trinh Xuan Thuan dans la dernière émission "la Grande Librairie" de France 5 que je viens de voir il y a une heure : c'est la deuxième vidéo tout en bas de la page :

http://www.trinhxuanthuan.com/indexfr.htm

Et ne me dites pas que c'est la faute des médias ...

 

C'est de la télé, Hubert Reeves est aussi passé par là.

Que lui reproches-tu plus précisément ?

ChiCyg

ChiCyg

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Que lui reproches-tu plus précisément ?
Ecoute ce que dit Etienne Klein au début du portrait de Trinh Xuan Thuan : ça craint de mélanger science et métaphysique.

 

Un vrai salmigondis de science "dure", de philosophie et de métaphysique à la petite semaine. Du big bang à "l'harmonie, l'unité, la beauté de l'univers" en passant par le "principe créateur", le boudhisme, l'origine de la vie ou les extraterrestres.

 

L'arnaque pour moi, c'est de faire passer des opinions et des croyances parfaitement personnelles (d'ailleurs tout à fait respectables) sous le sceau de l'autorité de la science.

 

Déjà le modèle du big bang sur le plan strictement scientifique est tout à fait discutable (et même limite à mon avis personnel), l'utiliser en tant que description de l'origine de "notre" univers, ou y voir l'histoire de la création est inacceptable.

 

Comme l'expression "Nous sommes tous des poussières d'étoiles". Incontestable : la plupart des atomes qui nous constituent sont à peu près sûrement issus de réactions nucléaires dans les étoiles.

 

Et pourtant, cette phrase est chargée de tellement de sensiblerie émotivo-mélo-poétique qu'elle est finalement assez simplette. Du genre :

"je suis issu des splendides étoiles qui brillent dans ce ciel merveilleux",

ou : "il y a quelques milliards d'années une étoile en fin de vie, dans le sacrifice d'un ultime feu d'artifice a ensemencé l'espace des éléments qui ont permis ma naissance".

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Ah mais là, ce n'est pas une critique du Big Bang que tu fais, mais des gens qui mélangent tout et disent n'importe quoi.

 

Un vrai salmigondis de science "dure", de philosophie et de métaphysique à la petite semaine. Du big bang à "l'harmonie, l'unité, la beauté de l'univers" en passant par le "principe créateur", le boudhisme, l'origine de la vie ou les extraterrestres.
Trinh Xuan Thua, est bouddhiste, ce qui est son droit, mais il nous les brise à le clamer à tout bout ce champ, et se décrédibilise comme scientifique.

 

L'arnaque pour moi, c'est de faire passer des opinions et des croyances parfaitement personnelles (d'ailleurs tout à fait respectables) sous le sceau de l'autorité de la science.

Tout à fait.
Déjà le modèle du big bang sur le plan strictement scientifique est tout à fait discutable (et même limite à mon avis personnel),
Tout à fait faux. Le Big Bang est un modèle, basé sur des théories scientifiques et des observations. Ca n'a rien de personnel.

 

 

l'utiliser en tant que description de l'origine de "notre" univers, ou y voir l'histoire de la création est inacceptable.

Le Big Bang, ce n'est pas ça. Tu fais du confusionisme ChiCyg, tu attaques le modèle du Big Bang sur les c...qu'on raconte à son propos (et tu le sais ! Tu le sais bien que le Big Bang ne dit rien sur l'origine de l'univers..Alors...).
ChiCyg

ChiCyg

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Jeff Hawke, je dis deux choses :

 

1) le modèle du big bang est scientifiquement contestable (et même scientifiquement très contestable de mon point de vue ;)),

et de plus :

2) il est constamment présenté, par les astrophysiciens eux-mêmes, comme la description de l'origine de l'univers (autrement dit de la création du monde).

 

Ne m'accuse pas de pratiquer le "confusionisme" que, justement, je dénonce chez les astrophysiciens.

ArthurDent

ArthurDent

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Comme l'expression "Nous sommes tous des poussières d'étoiles". Incontestable : la plupart des atomes qui nous constituent sont à peu près sûrement issus de réactions nucléaires dans les étoiles.

Quoi que , c'est un peu exagéré ...

On contient pas mal de flotte. La flotte est constituée par 2 atomes d' hydrogène pour un atome d' oxygène. L' hydrogène ne vient pas des étoiles, il était là (à peu près sûrement) avant.

La "poussière d' étoile" (les autres atomes) est en infériorité numérique.

ChiCyg

ChiCyg

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L' hydrogène ne vient pas des étoiles, il était là (à peu près sûrement) avant.
Ca me fait bien marrer. Le petit frisson du "on est (on nait ? ;)) de la poussière d'étoiles" devient le super grand frisson "on est engendré par le grand coït big bangesque" :) :)

 

Si on réfléchit un tout petit peu, on voit que pour passer de l'hydrogène à l'oxygène il faut un gros paquet de réactions nucléaires qui brassent les petits protons, neutrons et électrons dans tous les sens.

 

Une des réactions les plus courantes (PPI) est la fusion de deux atomes d'helium 3 en un atome d'helium 4 avec production de ... deux atomes d'hydrogène ;).

 

Ca passe par le beryllium, le bore ou le lithium en revenant à l'helium, ou ça peut aller direct du beryllium et de l'helium au carbone. Après moult aller-retour entre carbones (12 et 13), azotes (13,14 et 15) et oxygène (16, 17,18) ça revient à l'helium, etc ...

 

Tout ça pour dire qu'on ne sait pas combien de fois un atome d'hydrogène est passé dans la moulinette nucléaire de l'étoile ou des étoiles successives et donc la "virginité", l'origine purement big bangesque de notre hydrogène corporel est assez difficile à certifier :) :).

Snark

Snark

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Tu le sais bien que le Big Bang ne dit rien sur l'origine de l'univers..Alors...).

 

Effectivement, le Big Bang ne dit rien sur les origines de l'univers, mais remonte quand même aussi loin que possible à ses premiers instants, ce qui n'est pas rien.

Snark

Snark

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Ecoute ce que dit Etienne Klein au début du portrait de Trinh Xuan Thuan : ça craint de mélanger science et métaphysique.

 

Même topo pour Hubert Reeves comme je crois déjà l'avoir dit, c'est un peu le côté émission télé qui semble vouloir ça.

Le grand public peut se laisser entraîner dans ces dérives, mais pas des gens avertis comme nous...:D;)

 

Un vrai salmigondis de science "dure", de philosophie et de métaphysique à la petite semaine. Du big bang à "l'harmonie, l'unité, la beauté de l'univers" en passant par le "principe créateur", le boudhisme, l'origine de la vie ou les extraterrestres.

 

L'arnaque pour moi, c'est de faire passer des opinions et des croyances parfaitement personnelles (d'ailleurs tout à fait respectables) sous le sceau de l'autorité de la science.

 

Déjà le modèle du big bang sur le plan strictement scientifique est tout à fait discutable (et même limite à mon avis personnel), l'utiliser en tant que description de l'origine de "notre" univers, ou y voir l'histoire de la création est inacceptable.

 

Comme l'expression "Nous sommes tous des poussières d'étoiles". Incontestable : la plupart des atomes qui nous constituent sont à peu près sûrement issus de réactions nucléaires dans les étoiles.

 

Et pourtant, cette phrase est chargée de tellement de sensiblerie émotivo-mélo-poétique qu'elle est finalement assez simplette. Du genre :

"je suis issu des splendides étoiles qui brillent dans ce ciel merveilleux",

ou : "il y a quelques milliards d'années une étoile en fin de vie, dans le sacrifice d'un ultime feu d'artifice a ensemencé l'espace des éléments qui ont permis ma naissance".

 

Eh bien il faut tenter de séduire le grand public, car c'est de la télé avec l'audimat et tout le toin toin, ce qui permet parfois de faire passer un budget consacré à la recherche sans trop de grincements de dents.

 

Ne soyons pas intégristes, les sommes importantes consacrées à la recherche sont aussi payées par des gens qui n'y trouvent aucun intérêt, c'est donc la sauce qui fait passer le merlan.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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mais remonte quand même aussi loin que possible à ses premiers instants, ce qui n'est pas rien.

 

Ca, c'est notre langage humain. Du point de vue du Big Bang, ça ne veut rien dire, "les premiers instants".

 

Il y a une géométrie, avec différents endroits, et nous, on en situe un assez loin dans le passé, mais l'Univers est indifférent à cette qualification. :cool:

 

Ca me fait bien marrer. Le petit frisson du "on est (on nait ? ;)) de la poussière d'étoiles" devient le super grand frisson "on est engendré par le grand coït big bangesque" :) :)

 

ChiCyg, tu mets trop d'émotion à deux balles dans tes considérations comsologiques pour faire de la bonne science. :p

 

D'abord, les atomes d'Hydrogène, ça n'existe pas...Il y a des manifestations de quelque chose vaguement particulaire, quand on mesure, et aucun n'est vraiment distinguable des autres...:rolleyes:

ArthurDent

ArthurDent

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Ca me fait bien marrer. Le petit frisson du "on est (on nait ? ;)) de la poussière d'étoiles" devient le super grand frisson "on est engendré par le grand coït big bangesque" :) :)

Je savais bien que ça allait t'exciter :be:

Si on réfléchit un tout petit peu, on voit que pour passer de l'hydrogène à l'oxygène il faut un gros paquet de réactions nucléaires qui brassent les petits protons, neutrons et électrons dans tous les sens.

C' est clair. Est-ce qu'il y a encore beaucoup d' hydrogène vierge dans la nébuleuse à l' origine du système solaire ou est-ce qu'il est déjà batard parce qu'il a déjà été consommé par une étoile (ou plusieurs, va savoir, à l' époque y' avait pas de police des moeurs) précédente(s), j' en sais foutre rien ...

Snark

Snark

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Il y a une géométrie, avec différents endroits, et nous, on en situe un assez loin dans le passé, mais l'Univers est indifférent à cette qualification. :cool:

 

Des endroits ? Mais encore ?

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Des endroits ? Mais encore ?

 

Il y en un, à 13.7 milliards d'année de chez nous, l'univers est petit et chaud. D'autres endroits où il est plus grand.

 

Un peu plus loin, dans le futur, il est nettement plus froid...

 

Et un peu plus loin encore dans le futur...Ah m...On n'arrive pas à bien voir...il se se réchauffe ? il continue de refroidir ?

ChiCyg

ChiCyg

Posté
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Il y en un, à 13.7 milliards d'année de chez nous, l'univers est petit et chaud. D'autres endroits où il est plus grand.
Faux ! Mon cher Jeff Hawke, si je te lis bien, c'est là, juste là qu'a eu lieu le big bang ! Vu que rien n'a bougé et vu que l'espace s'est expandu tout partout autour. C'est là aussi qu'on se refroidira (ça, par contre, je conteste pas, snif :() ou que ça big-crunchera.

 

Finalement, c'est très casanier, le big bang :).

Snark

Snark

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Il y en un, à 13.7 milliards d'année de chez nous, l'univers est petit et chaud. D'autres endroits où il est plus grand.

 

 

Je dirais plutôt d'autres temps, car "endroit" n'est pas très heureux dans un espace en expansion il me semble.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Faux ! Mon cher Jeff Hawke, si je te lis bien, c'est là, juste là qu'a eu lieu le big bang ! Vu que rien n'a bougé et vu que l'espace s'est expandu tout partout autour. C'est là aussi qu'on se refroidira (ça, par contre, je conteste pas, snif :() ou que ça big-crunchera.

 

Je dirais plutôt d'autres temps, car "endroit" n'est pas très heureux dans un espace en expansion il me semble.

 

Vous êtes trop tridimensionnels dans vos raisonnements. Dans le monde dans lequel on vit, un "endroit" est défini par 4 coordonnées, 3 spatiales et une temporelle. Le point chaud du Big Bang dont on cause n'est pas "ici", désolé. Il est à 13.7 milliards d'années. ;)

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