La théorie du Big Bang revue ?

[Jeff Hawke]

Il y a bien des naissances d'étoiles ! Il faut entendre par là : "création" bien sûr.

Création n'est pas un concept scientifique, mais religieux. Dans le cas de la naissance d'une étoile, il s'agit en fait d'une formation...

 

L'univers n'est qu'un objet et il n'as toujours pas été prouvé qu'il n'était pas

lui même englobé dans un ensemble, non seulement dans l'espace mais

aussi dans le temps

Dans ce cas, l'univers serait aussi ce sur-ensemble.

 

Donc pourquoi tant de certitudes.

 

Il ne s'agit pas de certitudes, mais d'essayer d'être précis sur un sujet difficile.

 

La théorie du Rebond se fonde à la fois sur la gravitation universelle et sur la gravitation quantique à boucles.

Justement, c'est une théorie hors Big Bang.

 

La densité initiale de la “singularité” ne peut être analysée par la seule gravitation universelle, il faut incorporer les connaissances de la physique quantique.

C'est effectivement le problème, l'incompatibilité entre RG et quantique aux abords de la singularité. Il n'y a pas encore de théorie physique digne de ce nom pour ça, seulement des spéculations plus ou moins élaborées. Dont la gravitation quantique à boucles.

 

Mais, encore une fois, on est hors du champ opératoire du Big Bang, là. Or, le sujet initial du fil porte sur la théorie du Big Bang.

 

mais elle dispose d’éléments assez solides pour commencer à concurrencer celle du Big Bang.

Des élements solides ? Comme par exemple des mesures, des observations, sur des phénomènes que cette théorie prévoierait ?

 

Si ce n'est pas le cas, elle n'est pas encore prêt de concurrencer sérieusement le Big Bang.

[Invité akira]

Pour etre clair, je reponds a ChiCyg.

 

Et c'est reparti pour le grand denigrement. Plutot que de dire qu'on est pas d'accord, on prefere parler d'arnaque. Une prose digne de paris match mais tres peu de science la dedans. Mais bon, on commence a avoir l'habitude avec toi.

 

La theorie du BB ne propose pas de scenario de l'origine puisqu'elle s'arrete lorsque les theorie de physique fondamentale sortent de leur domaine de validite. C'est ta vision deformee par une sorte de croisade anti BB qui te fais voir des choses dont la theorie ne parle meme pas.

 

On peut faire des predictions a partir de la theorie du BB et verifier ces predictions dans les observations. Pas besoin de BB au LHC.

 

Quand a dire que le scenario n'a pas bouge depuis Hubble, ca denote un incroyable manque de connaissance dans le domaine, c'est a peu pres tout. Il a autant bouge que les theories atomiques depuis qq siecles.

[Jeff Hawke]

C'est la grande arnaque de la "théorie" du big bang de se présenter comme scientifique tout en proposant un scénario de l'origine de l'univers ...

Le Big Bang ne traite pas de l'origine de l'univers, mais de son histoire, à partir d'un moment du passé. Aucune arnaque.

 

Il est troublant que ce scénario hyper-simpliste n'ait pas bougé depuis Hubble !

Moi, ça ne me trouble pas particulièrement.

 

Par l'expérience ? Quelle expérience ? Le big bang au LHC ? :)

COBE et WMAP (et d'autres), qui mesurent le fond de rayonnement cosmique.

[Jeff Hawke]

Toasted by Akira.

[seb-jordan]

Le Big Bang ne traite pas de l'origine de l'univers, mais de son histoire, à partir d'un moment du passé. Aucune arnaque.

 

Big Bang ca veux dire quoi en francais ?!

[Jeff Hawke]

C'est de la mauvaise foie !

Big Bang ca veux dire quoi en francais ?! Gros boom !

 

C'est un nom qui a été donné à cette théorie par ses ennemis, pour la déconsidérer (comme Impressionnistes est le nom donné aux détracteurs de cette école novatrice en peinture, pour s'en moquer).

 

Je ne suis pas de mauvaise foi, et mon foie va bien, merci.

[seb-jordan]

Mais, encore une fois, on est hors du champ opératoire du Big Bang, là. Or, le sujet initial du fil porte sur la théorie du Big Bang.

 

FAUX !! Le sujet c'est le BIG BOUNCE ! Pas le big bang ! Donc ... parle nous du big bounce !

[Invité akira]

Big Bang ca veux dire quoi en francais ?!

 

Ca veut dire que le BB est une theorie qui dit "en gros" que dans le passe (vers 13 Gyr) l'univers etait beaucoup plus chaud et dense que maintenant. MAIS il ne decrit pas un instant zero, nos theories sortent de leur domaine de validite a un instant dans le passe pour lequel la theorie ne prevoit plus rien.

 

Pour aller plus loin il faut d'autre theories.

 

Par contre, elle prevoit pas mal d'observations qui seraient les reliques de ce passe et qui sont observees aujourd'hui. Evidemment cela ne prouve pas que ca s'est passe comme ca, mais ce sont des indices convergents. Et pour l'instant c'est la theorie qui permet d'expliquer le plus d'observations actuelles.

[Invité akira]

FAUX !! Le sujet c'est le BIG BOUNCE ! Pas le big bang ! Donc ... parle nous du big bounce !

 

Je ne pense pas que les theories soient en concurrence. Le Big bounce est une des tres nombreuses theories qui remontent dans le passe plus loin que le BB. C'est juste une theorie qui complete le BB. Ces theories expliquent ce qui pourrait s etre passe juste avant le scenario du BB.

 

Evidemment si on comprend (de travers) le BB comme la theorie du tout debut, elle serait en concurrence avec le Big Bounce mais ce n'est pas le cas (il me semble).

[Poussin38]

Pour etre clair, je reponds a ChiCyg.

 

Et c'est reparti pour le grand denigrement. Plutot que de dire qu'on est pas d'accord, on prefere parler d'arnaque. Une prose digne de paris match mais tres peu de science la dedans. Mais bon, on commence a avoir l'habitude avec toi.

 

La theorie du BB ne propose pas de scenario de l'origine puisqu'elle s'arrete lorsque les theorie de physique fondamentale sortent de leur domaine de validite. C'est ta vision deformee par une sorte de croisade anti BB qui te fais voir des choses dont la theorie ne parle meme pas.

 

On peut faire des predictions a partir de la theorie du BB et verifier ces predictions dans les observations. Pas besoin de BB au LHC.

 

Quand a dire que le scenario n'a pas bouge depuis Hubble, ca denote un incroyable manque de connaissance dans le domaine, c'est a peu pres tout. Il a autant bouge que les theories atomiques depuis qq siecles.

tout au plus pourrait on le dire avec moins d'agressivité non ?

 

et vu d'un néophyte essayant de s'y retrouver dans tout ça il est clair que ce n'est justement pas ... clair

 

Depuis environ 20 ans que le sujet m'intéresse (en candide)

• les diverses théories qui sont sorties n'ont fait que m'apporter du flou dans la compréhension des choses
  
• mais j'ai toujours cette impression que ces théories (et celle du BB, inflation comprise) étaient insuffisament étayées. Je parle du postulat de base, pas de la conclusion qui ressemble davantage à de l'ingenierie qu'à de la science -ça marche donc c'est bon-
  
• et qu'en conclusions elles étaient -ces théories- loin de pouvoir satisfaire cette envie de compréhension dé-complexifiée (et je ne fais pas de psychanalyse ) de l'univers.
  

Je constate en effet (peut être par manque d'info) qu'il y a toujours dans ces théories une part d'incertain très subjectif, en général dans les moyens à produire des preuves.

 

Pour ma part il s'agit essentiellement la marque d'une réflexion inaboutie et plutot que le reconnaitre on sort la "nouvelle théorie du siècle" (je parle des scientifiques qui font la courses aux crédits) tout en oubliant qu'elle est aussi bancale que les précédentes.

 

Je ne dénigre pas les essais -bien au contraire c'est une partie du boulot de recherche- mais bien cette course à celui qui bandera dégainera le premier, c'est là où le terme arnaque -même s'il est certes fort- trouve une certaine légitimité

 

Les scientifiques concernés par ces soit disantes théories révolutionnaires me paraissent (désolé je ne peux jouer que sur le terrain de la subjectivité) essayer de poursuivre leur voie dans celle du pansement alors qu'il faudrait peut être imaginer un remède tout à fait différent, intégrant d'autres bases, autres que celles qui ont fondé la RG et la MQ (puisque les théories qui sortent en sont les mauvaises filles), dans la lignée des conclusions de T Kuhn sur les révolutions scientifiques.

 

mais ce n'est qu'amha

[seb-jordan]

.... l'univers etait beaucoup plus chaud et dense que maintenant. MAIS il ne decrit pas un instant zero

 

Si elle ne décrit pas l'instant 0 ce n'est pas parce que le BB ne traite pas de cela mais bien parce qu'elle n'y parviens pas !

Chose que la théorie du big bounce semble pouvoir faire. Alors pourquoi ne pas étudier cette théorie de plus prêt et retenir les éléments pertinents.

[Invité akira]

Si elle ne décrit pas l'instant 0 ce n'est pas parce que le BB ne traite pas de cela mais bien parce qu'elle n'y parviens pas !

Chose que la théorie du big bounce semble pouvoir faire. Alors pourquoi ne pas étudier cette théorie de plus prêt et retenir les éléments pertinents.

 

La BB n'a jamais pretendu traite d'un instant zero. (A part peut etre au tout debut du temps de Lemaitre). C'est les mauvaises vulgarisations qui le font.

 

Il y a une difference essentiel entre le BB et le big bounce. Le BB est base sur la RG qui est une theorie verifiee par pleins d'experience diverses et variees. Le Big Bounce et les theorie alternatives d'avant BB se basent sur des theories (comme les cordes) qui n'ont pas (encore ?) la moindre verification experimentale.

 

Alors evidemment c'est parce que la RG est correcte que le BB est correct mais en tout cas la theorie fondamentale l'est assez probablement. Le Big Bounce c'est plus hypothetique puisque meme la theorie sur laquelle il se base est tres loin d'etre verifiee.

 

Je sais pas si je suis clair.

 

Sinon pour l'agressivite, ca me fait sortir de mes gonds qu'on parle d'arnaque a propos du BB. ChiCyg le sait tres bien et joue la dessus. Si il commence comme ca, faut pas s'etonner des reponses. Je supporte assez mal de me faire traiter d'arnaqueur.

[Invité akira]

Les scientifiques concernés par ces soit disantes théories révolutionnaires me paraissent (désolé je ne peux jouer que sur le terrain de la subjectivité) essayer de poursuivre leur voie dans celle du pansement alors qu'il faudrait peut être imaginer un remède tout à fait différent, intégrant d'autres bases, autres que celles qui ont fondé la RG et la MQ (puisque les théories qui sortent en sont les mauvaises filles), dans la lignée des conclusions de T Kuhn sur les révolutions scientifiques.

 

mais ce n'est qu'amha

 

Des pansements qui permettent d'expliquer des dizaines d'observations. Si quelqu'un propose une autre theorie revolutionnaire qui explique autant d'observations, ca serait super mais pour l'instant on en est tres tres loin. Les theories de gravite modifiee ont pris un gros coup de plomb dans l'aile ces dernieres annees.

 

Pas evident ... Mais c'est sur qu'on a encore plein de nouvelles choses a trouver. De toutes facon il y a pas mal de choses d'avant BB qui ne trouveront d'explication qu'avec de nouvelles theories.

[Poussin38]

Akira, je ne suis pas sur que ton interprétation soit la bonne : le titre du C et E de septembre c'est "l'inflation, le coup de baguette magique du BB", et je comprends plutot le terme "arnaque" dans ce sens là.

 

Et tu le dis toi même, si les fondements du BB sont corrects et en font une théorie vérifiée, il ne permettent pas d'aller plus loin.

 

C'est ça qui me semble quand même balot (vu du candide) : on explore les bases de la RG, on en déduit une théorie qui colle et on voudrait qu'elle permette de faire le pas suivant et celui d'après (en lui adossant la MQ ou l'inverse). Or on sent bien que l'approche géométrie = matière = énergie, malgré la complexité des outils mathématiques déployés, est insuffisante à traiter les zones d'ombres (la singularité par exemple).

 

Pour ma part, ces grandes manoeuvres montrent bien ce que tu dis plus haut :

Quand a eclaircir tout ca, ca va etre complique. C'est un domaine de recherche de pointe ou on galere encore pas mal.

 

Ce qui nous ramène à l'explication sur le fondement du rebond (je n'ai rien compris à l'article de C&E, beaucoup trop évasif pour y mettre quelque chose sur lequel me raccrocher) et au fait de savoir si la cosmologie risque un jour de ne plus être compréhensible par le commun des mortels?

[Invité akira]

La singularite ne fait pas partie de la theorie du BB. La theorie du BB s'arrete bien avant la singularite. En outre Il est absolument normal et legitime de pousser une theorie le plus loin possible, ce n'est que lorsqu'on aura depasse ces problemes qu'on pourra dire si on a eu raison ou pas. Pour le moment, l'inflation n'est pas plus incroyable que les theories de gravite quantiques a boucle et autres cordes ... ni plus nin moins.

 

Il est plus facile de construire avec des briques solides (RG et mecaQ) qu'avec des theories encore hautement speculatives. Ce qui ne veut pas dire que les premieres sont justes et pas les autres. Simplement il faut se rendre compte de la difference enorme entre la theorie du BB et ces autres theories des cordes. Si la premiere a eu un paquet de predictions verifiees, pas une observation ne permet de d'orienter la recherche sur les cordes. Donc meme si les deux ne sont pas certaines, il y a une difference enorme de vraisemblance.

 

Quand a la cosmo, je pense que quand la mecaQ commencera vraiment a jouer un role

(vers le debut) ca risque de devenir vraiment chaud (lol). Pour l'instant, avec la RG, c'est calculatoirement velu mais ca se comprend encore assez bien.

 

Sinon une arnaque c'est de croire que les scientifiques qui ont propose l'inflation savent que c'est du pipeau mais s'engagent quand meme dans cette voie. Eyant une vue assez insider du domaine, je peux garantir que ce n'est pas le cas.

[ChiCyg]

akira,

 

Il me parait tout à fait justifié d'essayer de comprendre l'univers qui nous entoure et essayer de reconstituer le passé. Si je parle d'arnaque, c'est du fait de l'importance sociale démesurée qu'a pris une théorie qui ne peut être que très spéculative puisqu'elle traite de l'histoire lointaine de l'univers dans son entier (excusez du peu).

 

Il est évident que la question de l'origine passionne les foules. D'ailleurs sur ce forum, c'est le sujet récurrent. Mon reproche concerne ceux des scientifiques qui laissent entendre qu'ils répondent à ces questions qui sont des questions métaphysiques et pas scientifiques.

 

Ce n'est pas moi qui ai écrit "Les trois première minutes de l'univers" ou "le destin de l'univers" ou "Le big bang de l'origine de l'univers à l'origine de la vie" tu googolises origine de l'univers et tu seras édifié. Et tout le monde s'y met du site du LHC à celui de Herschel ou de Planck, tu veux des citations ?

 

Ca parait anecdotique, mais à la réflexion, je trouve ça gravissime, pour la science mais aussi pour la société. J'exprime ma colère par l'humour, mais j'en veux aux scientifiques qui jouent ce jeu dangereux.Et ne me dis pas que ce sont les médias qui vulgarisent de travers, c'est faux et trop facile.

[Littlewing]

On sait que le vide est archiprésent même au sein d'un atome. Cette singularité, cette chose si dense pourrait elle être si compacte que toutes les particules auraient pu être "entassées" les unes sur les autres au départ ?

 

(mais comment expliquer qu'après cette inflation, les particules se soient gentiment structurées pour former des atomes sans continuer leur folle course dans tous les sens ...)

[Invité akira]

On sait que le vide est archiprésent même au sein d'un atome. Cette singularité, cette chose si dense pourrait elle être si compacte que toutes les particules auraient pu être "entassées" les unes sur les autres au départ ?

 

(mais comment expliquer qu'après cette inflation, les particules se soient gentiment structurées pour former des atomes sans continuer leur folle course dans tous les sens ...)

 

En fait il n'y avait pas du tout les meme particules que maintenant. Celles ci se sont formees au fur et a mesure de l'histoire de l'univers.

 

La formation des structures est une des parties des modeles du BB. Pas mal de trucs qui fonctionnent (surtout a grande echelle pour les amas de galaxies) mais pas mal qui marchent pas trop a petite echelles (galaxies).

[ArthurDent]

Et ne me dis pas que ce sont les médias qui vulgarisent de travers, c'est faux et trop facile.

 

M' enfin ChiCyg ...

 

Ne fais pas semblant de ne pas savoir que c' est justement ça le problème.

 

Tu sais aussi bien que moi que nul part dans aucun article de recherche on ne trouve de déclaration grandiloquente comme quoi le Big Bang est LA Réponse Ultime et Définitive à la Question sur l' Origine de La Vie, de L' Univers, et Du Reste.*

 

On ne trouve la prose que tu dénonce que dans les bouquins et articles de vulgarisation, et dans les titres (forcément un peu racoleurs) de ceux-ci.

"Le Destin de L' Univers" de Luminet est un excellent résumé de l' état de l' astrophysique, ce n' est pas un bouquin mystique qui prétends révéler "La Vérité".

 

Faut arrêter un peu avec ta croisade contre une pauvre théorie scientifique, ni plus juste ni plus fausse que tant d' autres.

 

Que je sache, tu ne t'insurges pas contre les équations de Maxwell sous prétexte qu' elles prédisent un champ électrique infini au bout d' une pointe, hein ? Alors s'il te plait, fais-en autant avec le Big Bang, ça nous fera des vacances.

 

*la réponse à cette question est 42, comme tout le monde devrait le savoir.

[Invité akira]

M' enfin ChiCyg ...

*la réponse à cette question est 42, comme tout le monde devrait le savoir.

 

Lol !! Faut que je le relise.

[Jeff Hawke]

FAUX !!

Inutile de crier, je ne suis pas sourd.

 

Le sujet c'est le BIG BOUNCE ! Pas le big bang !

Le titre du fil fait référence au Big Bang. Le long du fil, il y a eu des questions relatives au Big Bang, avec à mon sens des interprétations erronées auxquelles j'ai voulu répondre, selon ma compréhension.

 

Donc ... parle nous du big bounce !

Je n'en parlerai pas, car je ne le connais pas, et je n'ai pas l'intention de perdre mon temps et ma joie de vivre à lire des articles tristes et sans intérêt de la revue Ciel et Espace (qui est une revue triste et sans intérêt, c'est mon avis).

 

D'une façon générale, on aurait intérêt à éviter de lire les journalistes scientifiques francophones sur ces sujets, et plutôt se documenter à la source (bouquins et confs des chercheurs).

 

et vu d'un néophyte essayant de s'y retrouver dans tout ça il est clair que ce n'est justement pas ... clair

C'est plus clair si on va aux bonnes sources (des livres !)

 

Si elle ne décrit pas l'instant 0 ce n'est pas parce que le BB ne traite pas de cela mais bien parce qu'elle n'y parviens pas !

Non, c'est parce qu'elle ne le traite pas. Elle traite de la géométrie de l'univers, et le temps 0 n'en fait pas partie.

 

Chose que la théorie du big bounce semble pouvoir faire. Alors pourquoi ne pas étudier cette théorie de plus prêt et retenir les éléments pertinents.

OK, étudie là, et indique nous ensuite tes conclusions et tes références bibliographiques.

 

le titre du C et E de septembre c'est "l'inflation, le coup de baguette magique du BB", et je comprends plutot le terme "arnaque" dans ce sens là.

C'est sûr que si on lit C&E pour comprendre les théories scientifiques...

 

(je n'ai rien compris à l'article de C&E, beaucoup trop évasif pour y mettre quelque chose sur lequel me raccrocher)

OK, vu.

 

une théorie qui ne peut être que très spéculative puisqu'elle traite de l'histoire lointaine de l'univers dans son entier (excusez du peu).

Pourquoi ?

 

Selon le même raisonnement, une théorie des atomes ne peut être que spcéculative car elle traite d'objets d'une petitesse hors de notre portée.

 

Mon reproche concerne ceux des scientifiques qui laissent entendre qu'ils répondent à ces questions qui sont des questions métaphysiques et pas scientifiques.

Dans ce cas, soit précis. Attaque ces scientifiques, pas la théorie du Big Bang.

[ChiCyg]

Tu sais aussi bien que moi que nul part dans aucun article de recherche on ne trouve de déclaration grandiloquente comme quoi le Big Bang est LA Réponse Ultime et Définitive à la Question sur l' Origine de La Vie, de L' Univers, et Du Reste.

On ne trouve la prose que tu dénonce que dans les bouquins et articles de vulgarisation, et dans les titres (forcément un peu racoleurs) de ceux-ci.

Je vois que tu n'as pas googolisé comme je le conseillais, je te précise que "Le big bang de l'origine de l'univers à l'origine de la vie" est un bouquin du CNRS. Tiens, je vais te donner deux petits exemples tirés du très sérieux programme scientifique du satellite Planck http://www.planck.fr/IMG/pdf/Planck_book.pdf :

Chapitre 1

1.1. OVERVIEW

Planck is a mission of the European Space Agency designed to answer key cosmological questions. Its ultimate goal is to determine the geometry and contents of the Universe, and which theories describing the birth and evolution of the Universe are correct.

C'est à dire :

"Planck est une mission de l'ESA conçue pour répondre aux questions cosmologiques clés. Son but ultime est de déterminer la géométrie et le contenu de l'Univers, et dire quelles théories décrivant la naissance et l'évolution de l'Univers sont correctes."

Plus loin page 23 en bas :

One of the attractive features of Planck, perhaps unique amongst space missions, is its ability to study physical effects over the entire age of the Universe, from < 10^-35 seconds after the Big Bang to the present day.

C'est à dire :

"Une des caractéristiques alléchantes de Planck, probablement unique parmi les missions spatiales, est sa capacité a étudier des effets physiques sur la vie entière de l'Univers depuis avant 10^-35 secondes après le Big Bang jusqu'au jour d'aujourd'hui."

Que je sache, tu ne t'insurges pas contre les équations de Maxwell sous prétexte qu' elles prédisent un champ électrique infini au bout d' une pointe, hein ? Alors s'il te plait, fais-en autant avec le Big Bang, ça nous fera des vacances.

Mais justement, un des aspects de l'arnaque, c'est que le Big Bang n'est pas du tout une théorie comme l'électro-magnétisme, les relativités, la mécanique newtonienne ou la mécanique quantique et j'en passe.

 

Le big bang est une tentative de reconstitution de l'histoire de l'univers dans son ensemble. Rien à voir avec une théorie de la gravitation ou de l'électromagnétisme. La théorie du big bang utilise la relativité, elle ne la remplace pas.

 

Or, on peut être sceptique sur la capacité de "reconstituer" le passé. Pas facile de reconstituer une supernova à effondrement de coeur avant son explosion sinon on connaitrait le type de son géniteur. Pareil pour l'univers.

 

J'aime bien la reflexion du Prix Nobel de physique Robert Laughlin sur le sujet (La Recherche n°405 février 2007 page 40) :

A ce titre, les discussions que nous avons avec Linde [un des principaux théoriciens de l'inflation] sur ses travaux visant à modéliser l'"explosion primordiale" sont révélatrices. Afin que ce dernier comprenne la difficulté d'une telle entreprise, je lui ai suggéré de commencer par modéliser des systèmes plus simples, la structure du pop-corn, par exemple. Visualisé au microscope, un grain de pop-corn ressemble beaucoup à la structure d'un amas de galaxies et de matière noire. J'ai demandé à Linde d'écrire les équations qui prédiraient la structure du pop-corn puis de les résoudre. C'est impossible ! [...] Un objet qui explose est instable, ce qui limite le pouvoir prédictif concernant le déroulement de l'explosion. Que celle-ci entraine la formation du pop-corn ou, a fortiori, de l'Univers.

 

Me fais-je mieux comprendre ?

 

Je voudrais aussi répondre à Jeff Hawke mais je suis déjà trop long ...

[Invité akira]

.

[Jeff Hawke]

Le big bang est une tentative de reconstitution de l'histoire de l'univers dans son ensemble. Rien à voir avec une théorie de la gravitation ou de l'électromagnétisme. La théorie du big bang utilise la relativité, elle ne la remplace pas.

Oui.

 

Or, on peut être sceptique sur la capacité de "reconstituer" le passé. Pas facile de reconstituer une supernova à effondrement de coeur avant son explosion sinon on connaitrait le type de son géniteur. Pareil pour l'univers.

 

Oui, c'est difficile, mais ça n'invalide pas son caractère scientifique.

[ArthurDent]

ChiCyg, j' avoue, je n' ai pas google-é. Mais tes exemples confirment, selon moi, que le problème est bien un problème de vulgarisation. Que le bouquin soit édité par le CNRS n' empêche pas que ça s' adresse manifestement plus au quidam curieux qu' au post-doc en astrophysique qui voudrait écrire un papier de cosmologie, et la page sur la mission Planck relève de la même catégorie : de la vulgarisation.

 

Bien sûr que prédire dans le détail le résultat d' un machin instable gouverné par des équations qui divergent exponentiellement est impossible. Mais ça n' empêche pas de faire des prédictions "à la louche". Simuler une bombe atomique, c' est une activité qui a le vent en poupe ces derniers temps , et pourtant , c' est instable une bombe atomique. (hint : Les supercalculateurs ne servent pas qu'à modéliser les supernovae, si tu vois ce que je veux dire)

On ne sait pas ce qui se passe dans le détail, mais on a une bonne idée du résultat global. Ben avec l' Univers, c'est un peu pareil : Ecrire l' histoire de chaque galaxie est impossible, mais si on prends du champ, un modèle même simpliste comme celui du Big Bang permet de dire des trucs.

[Poussin38]

D'une façon générale, on aurait intérêt à éviter de lire les journalistes scientifiques francophones sur ces sujets, et plutôt se documenter à la source (bouquins et confs des chercheurs).

...

C'est plus clair si on va aux bonnes sources (des livres !)

...

 

C'est sûr que si on lit C&E pour comprendre les théories scientifiques...

 

 

L'ecclectisme culturel me semble avoir parfois ses limites aussi tu ne crois pas Jeff, toi qui regrette l'obscurantisme dans lequel on n'arrete pas de tomber ?

 

Alors effectivement si je prends mes dernières références livresques achetées en vrai avec des pages en papier, il date de 1997 ("Chronique de l 'espace temps" d'A Mazure et Y Mellier). Et ce que j'y trouve me semble déjà commencer à patauger énormément dans la semoule pour tenter de recoller les morceaux de tous les éléments observationnels recueillis (COBE à l'époque). Ils reconnaissaient d'ailleurs que l'inflation était un contournement de difficulté (chapitre 11 prospective et conclusions).

 

Et même si la thérie colle à tous ces faits, ça n'en fait pas pour autant un plat savoureux, tout au plus un mélange plus ou moins heureux d'ingrédients saupoudrés quand il le faut pour que ça ait de la gueule (je pense notamment à l'inflation qui me fait vraiment penser aux épicycles, si ça ce n'est pas un tour de passe passe pour faire coller un modèle à la réalité), certainement pas de la vraie cuisine.

 

Et ce que j'ai trouvé sur le ouaib ne m'a pas permis de trouver une once de pertinence d'approche qui ait changé depuis cette époque. Je veux bien être bousculé par des idées nouvelles pour autant qu'elles aient une assise scientifique solide. Or là on pompe jusqu'à la moelle un concept qui a permis d'avancer (et de combien ) mais tout le monde s'engouffre dedans sans essayer "autre chose", sans voir qu'on s'éloigne de ce que le concept de base voulait décrire (l'espace temps, le lien de sa structure avec la répartition de l'énergie). Pour ma part si le BB a permis de progresser significativement dans la compréhension de l'univers (à petite et moyenne échelle), on est aux limites de l'exercice de faire un film (imaginer la scène suivante) sur l'univers avec cette photo (modèle développé à un instant t, en l'occurence le BB). Si on est arrivé à commencer à tordre le cou à la platitude de l'univers, le mur de planck est toujours là, aussi "haut", de même que l'autre infini (l'horizon), aussi "loin".

 

Je trouve cette "sclérose" juste symptomatique de l'époque, peut-être les articles de journalistes scientifiques francophones ne permettent pas de pouvoir tirer la substantifique moelle des théories actuelles, peut être qu'un modo ne pourra jamais rien piger à la cosmo (allez y la porte est grande ouverte ) et aux nouvelles théories associées ou peut être enfin que cette compréhension ne sera réservée qu'à des experts mais il me semble quand même très délicat aujourd'hui de s'y retrouver, au delà, je le répète, de la validité à première vue du modèle.

 

 

Petite question aux éclairés du topic (et je n'ai pas dit illuminé hein ) : savez-vous s'il existe une synthèse critique des différentes théories cosmologiques développées (attention, pas une synthèse de ce qui se fait de mieux en la matière, il ya eu des références citées dans le post, mais bien une étude épistémologique des différentes approches suivies)?

[Invité akira]

Je crois que tu (vous) ne te rends pas compte qu'il n'y a pas le debut du commencement d'une theorie qui permettent d'expliquer le dizieme des observations comme le fait le modele de concordance actuel. C'est pas parce que 95% de articles de vulgarisation portent sur des theories exotiques que celles ci expliquent mieux l'univers, c'est juste que ca fait vendre du papier.

 

Par exemple les theories de gravite modifiees permettent d'expliquer les courbes de roration plates des galaxies mais echouent completement sur d'autres points comme la formation des grandes structures, etc ...

 

Le probleme est qu'on a pas d'alternative qui tienne un tant soit peu la comparaison pour le moment. Et de tres loin ...

 

Et le domaine est loin d'etre sclerose, on trouve tous les ans de nouveaux tests cosmologiques : oscillations de baryons par exemple ces dernieres annees. Pourquoi ne pas dire que le modele atomique est sclerose parce qu'on a pas trouve le boson de Higgs. Trouver ce boson n'invalidera pas le modele atomique. Trouver ce qui s'est passe avant le mur de planck n'invalidera peut etre pas le modele du BB, ce sera une prolongation. Peut etre.

[ChiCyg]

et la page sur la mission Planck relève de la même catégorie : de la vulgarisation.

Une fois de plus, tu n'as pas lu je fais référence au PROGRAMME SCIENTIFIQUE OFFICIEL de Planck par l'ESA rédigé par plus de 40 instituts de recherche ! D'ailleurs je te conseille la lecture des chapitres 2, 3 et 4 qui sont, je pense, un état des lieux très approfondi de l'interprétation récente (2004) du fonds diffus cosmologique. Après lecture, tu m'accorderas que si c'est de la vulgarisation, c'est de la vulgarisation assez pointue :)

 

Pourquoi ne pas dire que le modele atomique est sclerose parce qu'on a pas trouve le boson de Higgs.

Encore une fois la physique des particules est une théorie qui n'est pas de même nature que la théorie du big bang.

 

La physique des particules essaie de comprendre les propriétés des particules élémentaires qui constituent la matière, le big bang propose une reconstitution de l'histoire de l'Univers dans son ensemble : matière, rayonnement, galaxies, étoiles, ...

 

La théorie du big bang se rapproche plutôt de la théorie du soleil ou des étoiles ou des systèmes planétaires ou des variables : il s'agit d'interpréter les observations à l'aide de théories physiques (physique nucléaire, physique atomique, mécanique newtonienne, électro-magnétisme, relativité, mécanique quantique, chimie, ...) et de proposer des scénarios, par exemple la formation des systèmes planétaires, ou l'évolution des étoiles ou la formation et l'évolution des galaxies.

C'est sûr que si on lit C&E pour comprendre les théories scientifiques...

Je ne partage pas du tout ton élitisme . Je te conseille la lecture de l'interview du cosmologiste Marc Lachièze-Rey page 47 du numéro de septembre. Il rejette la théorie de l'inflation "parce que l'idée initiale, simple et élégante n'a pas véritablement fonctionné. Et qu'au lieu de l'abandonner, on a cherché à l'ajuster, à la raffiner en construisant des modèles mathématiques de plus en plus complexes. Cela donne l'inflation "chaotique", "hybride", "éternelle", "nouvelle", "ancienne", "double", etc ...,mais cela ne résout rien."

 

Je ne dis pas qu'il a raison, (même si je retrouve plus que ce que je pensais dans ma petite tête), mais au moins il y a débat et ça donne un peu de couleur à la triste doxa du "modèle de concordance"

savez-vous s'il existe une synthèse critique des différentes théories cosmologiques développées

Je ne pense pas, la cosmologie est vaste : elle se donne pour objet d'étudier l'univers dans son ensemble, elle couvre pratiquement toute l'astrophysique et/ou l'astronomie : les étoiles (formation, nucléo-synthèse, "ré-ionisation", évolution, fonction de masse, etc ...), les galaxies (formation, évolution top-down ou down-top, dynamique des galaxies, masses, populations stellaires, distribution de luminosité ...), radio-sources, quasars, trous noirs, milieux interstellaire et intergalactique et j'en oublie.

 

Au milieu de tout cela l'étendue de la théorie du big bang me semble mal définie : où commence-t-elle ? après l'inflation ? ou l'inclut-elle ? jusqu'où va-t-elle ? à l'émission du fonds diffus cosmologique ? à la ré-ionisation de l'univers ? à la formation des premières galaxies ? jusqu'à aujourd'hui ? jusqu'au big crunch ?

[ArthurDent]

Le blue book est un document marketing pour vendre la mission aux généreux organismes qui la financent ;)

Donc, oui, ça reste de la vulgarisation. Pointue, je te l' accorde.

 

Je me risque à répondre à tes demandes de précision sur le domaine de validité de ta théorie préférée, ChiCyg (merci de corriger les erreurs )

 

Où commence-t-elle:

Si on veut être strict, je dirais après l' inflation, pour le Big Bang "classique, celui qui fait appel à de la physique "qui marche" (vu que ce qui se passe pendant l' inflation repose sur de la physique hypothétique)

 

Où finit-elle:

le modèle de concordance actuel ne "finit" pas (il n' y a pas de singularité ni de transition de phase ou autre truc invalidant le modèle dans le futur du modèle). Mais bien sûr, en pratique, le modèle n' est vérifiable que jusqu' au présent. Si ça se trouve, dans la seconde qui suit l' Univers va disparaître, invalidant du même coup le modèle de concordance ;)

 

Quelle échelle est décrite par la théorie du BB:

Facile : L' échelle à laquelle l' Univers est approximativement homogène et isotrope. Donc, l' échelle est bien plus grande que la plus grande des structures connues. Les galaxies et amas de galaxies ne sont pas décrits individuellement par le modèle , encore moins les étoiles. Tout au plus peut-on extraire du modèle des statistiques sur la distribution des amas de galaxie.

['Bruno]

Je crois que tu (vous) ne te rends pas compte qu'il n'y a pas le debut du commencement d'une theorie qui permettent d'expliquer le dizieme des observations comme le fait le modele de concordance actuel. C'est pas parce que 95% de articles de vulgarisation portent sur des theories exotiques que celles ci expliquent mieux l'univers, c'est juste que ca fait vendre du papier.

Ah, que ça fait plaisir d'entendre ça ! Si seulement tout le monde pouvait se le rappeler un peu plus souvent ! (Ça me rappelle une mise au point d'A. Blanchard, je crois, dans un Ciel et Espace d'il y a trois ou quatre ans.)

 

Poussin est les autres : est-ce que vous avez compris que la théorie actuelle de l'univers n'est pas achevée ? Qu'elle n'en est qu'au début ? Donc forcément, il y a encore plein de trucs qui coincent.