La théorie du Big Bang revue ?

[Jeff Hawke]

L'ecclectisme culturel me semble avoir parfois ses limites aussi tu ne crois pas Jeff

Pas compris... Quel ecclectisme culturel ?

 

Pour ma part si le BB a permis de progresser significativement dans la compréhension de l'univers

Ben, c'est tout ce qu'on lui demande, et il me semble qu'il n'est pas au bout de ses possibilités pour cette mission.

 

Qu'il y ait des trucs qui ne nous plaisent pas, ben, peut-être, mais comme l'avait déjà dit 'Bruno, l'univers n'est pas là pour nous plaire.

 

Perso, je n'aime pas trop l'inflation, mais bon...

 

le mur de planck est toujours là, aussi "haut", de même que l'autre infini (l'horizon), aussi "loin".

Attention, le mur de Planck n'est pas "haut", il est d'une infinie hauteur pour notre physique, puisqu'il échappe à nos théories actuelles. Ce n'est pas le Big Bang qui en viendra à bout, mais une nouvelle physique qui reste à trouver.

 

Je ne partage pas du tout ton élitisme .

Ce n'est pas de l'élitisme, bien au contraire. L'élitisme, c'est faire de la vulgarisation médiocre, journalistique et spectaculaire pour le "grand public", arguant que ce dernier ne peut accéder aux écrits prétendument trop difficiles des chercheurs eux-mêmes...

 

L'exigence est l'opposé de l'élitisme (qui est une vulgarité et une capitulation).

 

Je te conseille la lecture de l'interview du cosmologiste Marc Lachièze-Rey page 47 du numéro de septembre.

 

Lachièz-Rey a des positions diamétralement opposées à ce que tu dis sur le Big bang et la cosmologie. Il explique dans son bouquin Introduction à la cosmologie (j'en avais parlé en Médiathèque) que la cosmologie est une science.

 

Cela dit, qu'il rejette l'inflation ne me pose pas de problème. Ca prouve que la théorie du Big Bang, évolue, avance, recule, bifurque...vit...

[ChiCyg]

Poussin est les autres : est-ce que vous avez compris que la théorie actuelle de l'univers n'est pas achevée ? Qu'elle n'en est qu'au début ? Donc forcément' date=' il y a encore plein de trucs qui coincent.[/quote'] Ça c'est sûr, on a bien compris :) . Enfin on avance ... si tu as compris qu'on avait compris :)

 

Trêve de plaisanterie, c'est bien tout le débat. C'est la présentation du Big Bang comme une théorie quasiment établie qui pose problème, c'est n'insister que sur ses "succès" et passer sous silence ses impasses et ses échec. Ça n'aurait pas d'importance si c'était la théorie des étoiles pulsantes, parce que tout le monde (ou presque) s'en fout.

 

Mais quand il s'agit de cosmologie et surtout de cosmogonie, il faut être aveugle pour ne pas voir les implications métaphysiques, mythologiques, religieuses, sociologiques, intellectuelles de cette théorie. D'où l'importance cruciale de bien baliser ses limites.

Ça me rappelle une mise au point d'A. Blanchard' date=' je crois, dans un Ciel et Espace d'il y a trois ou quatre ans[/quote'] Je m'en souviens très bien aussi, ça a même fait débat entre nous dans un autre univers ...

 

Il s'agit d'un dossier de Ciel & Espace de septembre 2004 intitulé "Big Bang Pourquoi il va exploser" réalisé par Jean-Marc Bonnet-Bidaud qui est astrophysicien au CEA (c'est pas un journaliste lambda qui a fait un scoop). Il montre très bien les évolutions et les limites du big bang (enfin à mon avis).

 

Crime de lèse-majesté, dans le numéro de décembre 2004 Alain Blanchard (cosmologiste à Toulouse) contre-attaque vivement par un article "Adversaires du Big Bang quand la conviction philosophique l'emporte sur la démarche scientifique".

 

J'ai trouvé extraordinaire qu'un scientifique réponde par l'attaque personnelle aux arguments scientifiques d'un autre scientifique. Au lieu de répondre aux arguments scientifiques, il écrit :

... un répétition incessante, fanatique ai-je envie de dire, d'une opinion personnelle, celle de son auteur, qui est présentée comme une opinion partagée par de plus en plus de chercheurs du domaine !

 

Plus loin, il compare le modèle du big bang à la mécanique quantique et à la relativité, ce qui est abusif, c'est un modèle, un scénario, pas une théorie physique.

 

Enfin, il interprète la "démarche de contestation" non pas comme la saine base de toute activité scientifique mais comme un refus de se remettre en cause ! On peut facilement lui retourner l'argument :)

 

D'après lui :

Remettre en question le big bang, c'est d'abord remettre en question cette révolution scientifique, une des plus spectaculaires et des plus médiatisées du XXe siècle.

Tout est dit ... Ca me désole, 'Bruno que tu applaudisses ce genre de propos, enfin je vois que le débat n'est pas terminé.

 

Je suis quand même troublé par la virulence des attaques des inconditionnels du big bang dès qu'on sussure le moindre doute.

[Invité akira]

Crime de lèse-majesté, dans le numéro de décembre 2004 Alain Blanchard (cosmologiste à Toulouse) contre-attaque vivement par un article "Adversaires du Big Bang quand la conviction philosophique l'emporte sur la démarche scientifique".

 

Completement mort de rire. Je connais tres bien personnellement Alain. Il a ete un adversaire farouche du modele de concordance a energie sombre (avant de changer) ... alors mettre Alain dans les ultra-orthodoxe du "dogme" .... :D Ca ferait bien rigoler n'importe quel cosmologiste.

 

Bref ...

 

Je suis quand même troublé par la virulence des attaques des inconditionnels du big bang dès qu'on sussure le moindre doute.

 

Si pour toi sussurer le moins doute revient a considerer le travail des gens comme une imposture (arnaque), faudrait quand meme pas s'etonner que les retours soitent un peu secs. On croit rever !!

[ChiCyg]

... alors mettre Alain dans les ultra-orthodoxe du "dogme" ....

Qui parle d'ultra-orthodoxe ? Je cite Alain Blanchard lui-même. Tu peux vérifier pages 10 et 11 du n°415 de décembre 2004 de Ciel et Espace. C'est ce qu'il écrit qui te fait rire ? Pas moi

 

Si pour toi sussurer le moins doute revient a considerer le travail des gens comme une imposture (arnaque),

Tu n'as toujours pas compris que ce n'ést pas "le travail des gens" que je conteste, mais la présentation mirifique qui est faite du modèle du big bang et des attaques non scientifiques portées à ceux des chercheurs qui ont des points de vue différents. Blanchard en est un exemple, il ne répond pas aux arguments scientifiques de Bonnet-Bidaud mais il l'attaque ad hominem. Pourquoi, à ton avis ?

[Invité akira]

Mais bien sur, mais bien sur ....

[Invité D.JeeP]

.

[Invité akira]

Au fait, concernant Alain Blanchard, que vous faites bien de mentionner -et dont je me garderais bien de critiquer les idées-, je me me permets de signaler qu'il expose ici ses idées :

http://webast.ast.obs-mip.fr/users/ablancha/

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0502220

 

Attention au second article, il me semble qu'Alain a un peu revise sa position concerant l'interpretation cosmologique (favorisant les modeles a grandes masse - peu d'energie noire) des mesures d'abandances d'amas. En 4 ans, ca change pas mal.

[Invité D.JeeP]

.

['Bruno]

Ca me désole, 'Bruno que tu applaudisses ce genre de propos, enfin je vois que le débat n'est pas terminé.

Il faut me comprendre : les livres de vulgarisation en cosmologie, ça existe, mais quasiment tous présentent des théories alternatives. Les revues du genre Ciel et Espace ne cessent de titrer sur la remise en cause du "Big Bang" et de présenter ces nouvelles théories. On en arrive à une situation où le grand public, par la faute des médias et des éditeurs, se fait une fausse idée d'une théorie importantissime ! C'est là où l'intervention d'A. Blanchard était utile : il remettait les choses au point en rappelant que la théorie actuelle est loin devant les autres au niveau des vérifications observationnelles. Je n'ai pas applaudi particulièrement les propos que tu rappelles, j'ai applaudi parce qu'il était temps que quelqu'un resitue les choses convenablement.

 

Personnellement, je me désole sans cesse quand je parcours le rayon astro d'une librairie pour n'y trouver que des livres sur les théories alternatives. Alors je te prie de respecter mon malheur, non mais.

[Poussin38]

Poussin est les autres : est-ce que vous avez compris que la théorie actuelle de l'univers n'est pas achevée ? Qu'elle n'en est qu'au début ? Donc forcément' date=' il y a encore plein de trucs qui coincent.[/quote']

 

Ça c'est sûr, on a bien compris :) . Enfin on avance ... si tu as compris qu'on avait compris :)

 

Trêve de plaisanterie, c'est bien tout le débat. C'est la présentation du Big Bang comme une théorie quasiment établie qui pose problème, c'est n'insister que sur ses "succès" et passer sous silence ses impasses et ses échec. Ça n'aurait pas d'importance si c'était la théorie des étoiles pulsantes, parce que tout le monde (ou presque) s'en fout.

 

 

Si pour toi sussurer le moins doute revient a considerer le travail des gens comme une imposture (arnaque), faudrait quand meme pas s'etonner que les retours soitent un peu secs. On croit rever !!

 

Manifestement on ne se comprend pas ou on ne joue pas sur le même registre : bien sur que le modèle du BB est très bien, ce n'est absolument pas ce que nous disons (enfin si j'ai bien tout compris).

 

Pour ma part, dire que le BB et consorts ont rempli leur tache et qu'il faut passer à autre chose, ce n'est pas jeter le travail réalisé (qui oserait jeter une pierre à Newton -pas le modo hein -). Bien au contraire, c'est dire juste que les choses qui coincent montrent les limites de ce modèle, rien de plus.

 

Bref, pas de quoi braquer un astrophysicien titulaire ou en post doc selon moi

 

Si c'est le terme arnaque qui choque, on peut utiliser d'autres termes pour dire que le concept semble éclusé et que l'utilisation qui en est faite aujourd'hui (construction du film) parait méthodologiquement falacieuse (j'espère que le terme ne braquera pas) car ne remettant pas en cause les fondements des modèles existant.

 

En effet, il me semble amha que ne pas remettre en cause par exemple un cadre tel que l'espace-temps (le temps et l'espace ne peuvent-ils être liés que par les modèles de métrique actuels?) peut paraitre étrange quand le problème épistémologique est justement un problème de rapprochement entre RG et MQ.

 

Mais bon, je ne suis pas spécialiste de la question et vous avez surement raison, je garde néanmoins mes interrogations si vous le voulez bien

[ArthurDent]

En effet, il me semble amha que ne pas remettre en cause par exemple un cadre tel que l'espace-temps (le temps et l'espace ne peuvent-ils être liés que par les modèles de métrique actuels?) peut paraitre étrange quand le problème épistémologique est justement un problème de rapprochement entre RG et MQ

Mais si on les remets en cause : C' est ce que s' acharnent à faire les théoriciens des cordes depuis des années.

 

Le problème c' est que (si j' ai bien compris, hein) :

 

1) le cadre "espace-temps" fonctionne remarquablement bien pour faire de la physique "locale" , donc ça impose une contrainte sur le successeur : Localement, il faudra bien que les deux modèles se ressemblent, parce que les observations locales valident le "vieux" cadre d' espace-temps.

2) Le nouveau cadre est tellement générique qu'il recouvre des quantités gigantesques de modèles possibles, et donc on a bien du mal à trouver des contraintes expérimentales qui permettraient de choisir quel est le bon modèle.

 

Pas glorieux, glorieux, comme alternative. Et pourtant , c' est la piste la plus prometteuse. Alors les autres ...

[Poussin38]

Merci Arthur, il y a là une lacune que je dois combler par une lecture d'un "vrai" -au sens de Jeff:p- livre à ce sujet ou bien, plus simple, s'il existe des références acceptables sur le oueb ?

 

j'ai trouvé ça tiens en googlisant vite fait : http://gujegou.free.fr/theoriecordes.pdf bon je reviens vous poser des questions après ...

 

et ya ça aussi http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1101

['Bruno]

Si c'est le terme arnaque qui choque, on peut utiliser d'autres termes pour dire que le concept semble éclusé et que l'utilisation qui en est faite aujourd'hui (construction du film) parait méthodologiquement falacieuse (j'espère que le terme ne braquera pas) car ne remettant pas en cause les fondements des modèles existant.

Mais que veux-tu remettre en cause ? La théorie n'est pas finie ! Attends...

 

il me semble amha que ne pas remettre en cause par exemple un cadre tel que l'espace-temps (le temps et l'espace ne peuvent-ils être liés que par les modèles de métrique actuels?) peut paraitre étrange quand le problème épistémologique est justement un problème de rapprochement entre RG et MQ.

Là tu parles d'autre chose, tu mélanges ! L'objet de la théorie du "big bang" n'est pas de décrire ce qui se passe avant le mur de Planck, pour ça il faudra une autre théorie ! C'est comme si tu reprochais à Newton, en train d'élabrorer sa théorie de la gravité, de ne pas remettre en cause le concept de temps et d'espace absolu. Attends !

[Poussin38]

mais je ne veux pas attendre !

 

et je ne dis rien d'autre que la même chose que toi sur les limites de la théorie du BB (et de celles de son fondement théorique que je distingue bien dans mon message précédent).

 

De même le terme arnaque qui a pu braquer n'est rien d'autre qu'une façon provocatrice de dire qu'il est venu le moment de sortir quelque chose de neuf aussi bien en terme de fondement théorique que de modèle d'univers (très liés et en étroite imbrication).

[Jeff Hawke]

De même le terme arnaque qui a pu braquer n'est rien d'autre qu'une façon provocatrice de dire...

 

C'est faire beaucoup d'honneur à un terme inapproprié, qui révéle une insuffisance de pensée chez son auteur...

[Poussin38]

toujours cet ecclectisme de pensée qui est un peu ta signature Jeff hein

 

N'empêche, faire de la culture de masse avec les bouquins de Feynman, ça a aussi ses limites

[Jeff Hawke]

N'empêche, faire de la culture de masse avec les bouquins de Feynman, ça a aussi ses limites

 

Qui parle de faire de la "culture de masse" ?

 

Ca serait pas un peu contradictoire, cette expression hein ? Une sorte d'oxymore ?

[Neve]

Une sorte d'oxymore ?

Là, j'oserais l'affirmation.

[Poussin38]

Vu que mon terme "ecclectisme" fait sourire, je vais préciser ma pensée.

 

Suggérer que ça "révéle une insuffisance de pensée chez son auteur" c'est afficher un jugement de valeur, une hiérarchie de pensée entre ceux qui savent "bien" et ceux qui savent "mal".

 

Ces sachants "mal" caractérisés par l'utilisation de termes peu rigoureux ou simplistes comme "arnaque" -termes utilisés aussi par les journalistes scientifiques pour vendre un savoir partiellement épuré de sa rigueur dans cette logique de culture de masse- sont donc rejetés par cette affirmation loin de cette Vérité unique, parfaitement froide, rigoriste et disponible qu'à certains élus. D'où le terme "ecclectisme" utilisé.

 

Tout le monde s'accorde sur les limites du modèle du BB, même les pourfendeurs du terme "arnaque". Pour certains dont je fait partie c'est le sujet même du débat. Pour d'autre c'est un prétexte à l'halali. L'a t il réellement cherché, je n'en suis pas si sur.

 

" l'épistémologie n'est ni pontificale ni judiciaire ; elle est le lieu de l'incertitude et de la dialogique" Edgar Morin

[ChiCyg]

ChiCyg avait mal digéré la dilatation de métrique du BB et préférait ne considérer que des vitesses au sens cinématique : il me semble que ceci éclaire ses interventions ici. Je pense, en somme, que, au fond, ChiCyg refuse une théorie de nature scientifique sur base d'arguments philosophiques.

Décidément je me fais mal comprendre. Mon problème n'est pas d'avoir "mal digéré la dilatation de métrique", mais de ne pas être enfermé dans une représentation de l'univers dictée par un modèle, qui a, comme tout modèle, ses faiblesses. D'où mon intérêt pour une représentation des distances et du temps dans le cadre de la relativité restreinte.

Attention au second article, il me semble qu'Alain a un peu revise sa position concerant l'interpretation cosmologique (favorisant les modeles a grandes masse - peu d'energie noire) des mesures d'abandances d'amas.

Tu as raison, akira, c'est ce que je trouve incompréhensible. Quelqu'un qui contestait l'existence de l'énergie noire (il pensait qu'on pouvait s'en passer) et donc qui s'écartait du modèle de concordance et qui refuse à d'autres le droit de contester le modèle du big bang.

il me semble que le ton polémique de ChiCyg à ce sujet est directement lié à son refus de principe du modèle standard.

Plutôt à sa présentation comme une théorie incontournable d'un statut comparable à celui de la mécanique quantique ou la relativité.

 

Quelques arguments :

 

1) est-il possible de reconstruire l'histoire de l'univers ? et même, en a-t-il une ? l'argument selon lequel la théorie du big bang est la bonne parce que ses concurrentes expliquent moins d'observations est assez faible.

 

2) l'axiome de base du big bang est l'homogénéité originelle de l'Univers : densité, température, taux d'expansion partout identiques au départ. Sans ça plus de modèle du big bang. N'est ce pas une vision très anthropocentrique d'un monde "partout pareil" ? En astronomie, les exemples abondent où l'observation a montré une diversité surprenante et insoupçonnée : planètes, exoplanètes, etc ...

 

3) pour donner quelque crédibilité aux conditions initiales du modèle (un univers quasi plat et homogène alors même que ses différentes parties n'ont pas pu être en contact causal) il a fallu inventer l'inflation. Elle ne fait pas l'unanimité (voir l'interview de Lachièze-Rey) mais elle n'a pas de remplaçant ...

 

4) le grand succès du modèle du big bang est l'interprétation du fond diffus cosmologique. Incontestable. Pourtant : les photons du fonds diffus ne signent pas leur origine, aucun moyen de vérifier leur décalage spectral. Tous les travaux WMAP ou maintenant Planck sont faits avec l'a priori que le modèle de concordance est valable. J'espère que certains d'entre vous ont lu le papier de White "why Dark Energy is bad for Astronomy" http://arxiv.org/pdf/0704.2291v1 que j'ai déjà cité et qui montre le danger de ce type de démarche.

 

5) aux dires des cosmologistes, la matière ordinaire, la seule dont l'existence soit avérée , n'intervient que pour 5% ! C'est à dire que 95% de la dynamique du modèle de concordance est basée sur de l'inconnu qui n'a pas l'air de trop vouloir se faire connaître. Les cosmologistes disent, "on a tout juste ; messieurs les physiciens mettez en évidence la matière noire et l'énergie noire". Un peu arrogant, non ? enfin c'est mon point de vue. On peut aussi se dire que c'est mal barré et comme Bonnet-Bidaud que le big bang va bientôt exploser .

 

En résumé, je trouve intéressant toute théorie (même l'inflation de Linde et ses multivers, même si ça me parait une spéculation un peu futile). En revanche, je suis scandalisé que le big bang devienne une sorte de cosmogonie officielle avec un statut de quasi-vérité et qu'elle conditionne la vision que toute une société se fait de la science et de l'univers.

[Poussin38]

Quelques arguments :

 

1) est-il possible de reconstruire l'histoire de l'univers ? et même, en a-t-il une ? l'argument selon lequel la théorie du big bang est la bonne parce que ses concurrentes expliquent moins d'observations est assez faible.

Ben amha c'est bien l'objet de la cosmologie, de batir une représentation de l'univers, pour l'instant le seul modèle qui a subit la baptème du feu -le BB- est un modèle diachronique de l'univers, par construction avec les premiers observables : les galaxies s'éloignent de nous, or temps et espaces liés donc plus on observe loin plus on remonte le temps et voilà la logique chronologique établie. Seulement pour mapart, le BB ne parle pas de ça, il essaie juste de décrire ce que hubble a vu au palomar, rien de plus. Et c'est en ça que je considère peut être à tort cette extension du BB à une théorie descriptive de l'univers comme une extension imprudente (sans parler d'arnaque).

2) l'axiome de base du big bang est l'homogénéité originelle de l'Univers : densité, température, taux d'expansion partout identiques au départ. Sans ça plus de modèle du big bang. N'est ce pas une vision très anthropocentrique d'un monde "partout pareil" ? En astronomie, les exemples abondent où l'observation a montré une diversité surprenante et insoupçonnée : planètes, exoplanètes, etc ...

 

3) pour donner quelque crédibilité aux conditions initiales du modèle (un univers quasi plat et homogène alors même que ses différentes parties n'ont pas pu être en contact causal) il a fallu inventer l'inflation. Elle ne fait pas l'unanimité (voir l'interview de Lachièze-Rey) mais elle n'a pas de remplaçant ...

 

4) le grand succès du modèle du big bang est l'interprétation du fond diffus cosmologique. Incontestable. Pourtant : les photons du fonds diffus ne signent pas leur origine, aucun moyen de vérifier leur décalage spectral. Tous les travaux WMAP ou maintenant Planck sont faits avec l'a priori que le modèle de concordance est valable. J'espère que certains d'entre vous ont lu le papier de White "why Dark Energy is bad for Astronomy" http://arxiv.org/pdf/0704.2291v1 que j'ai déjà cité et qui montre le danger de ce type de démarche.

Ben oui il y a beaucoup de trous dans la raquette mais c'est ça qui rend la réflexion actuelle intéressante, entre 2 théories.

En revanche, je suis scandalisé que le big bang devienne une sorte de cosmogonie officielle avec un statut de quasi-vérité et qu'elle conditionne la vision que toute une société se fait de la science et de l'univers

Sur le fond je partage, sauf dans cette discussion ou je penche plus sur une réaction à une provocation qui n'en est pas une , cf commentaires d'akira et Bruno notamment sur les limites reconnues du modèle.

 

J'ai parcouru le doc suivant http://gujegou.free.fr/theoriecordes.pdf et de ce que j'en ai compris, la théorie des supercordes consiste en une théorie sur les modèles mathématiques qui permettraient de rapprocher les fondements théoriques de la RG et MQ au travers d'un formalisme commun.

 

C'est fascinant le chemin parcouru par les mathématiciens et tiens a remercier Arthur pour m'avoir ouvert les yeux sur un thème qui me paraissait péricliter plus qu'autre chose.

 

Par contre il s'agit de fondements méthodologiques, pas de modélisation "physique" la dedans (j'ai sans doute mal compris) : on est loin d'une description d'univers utilisant ces nouvelles théories (non finalisées ni confirmées certes). Que devient le BB à la lecture du modèle supercordes ?

 

Edit : a priori ils n'ont pas encore validé le "bon" modèle donc, d'ici à ce que les conclusions induites sortent... c'est bien ça ?

[Invité akira]

Quelques arguments :

 

1) est-il possible de reconstruire l'histoire de l'univers ? et même, en a-t-il une ? l'argument selon lequel la théorie du big bang est la bonne parce que ses concurrentes expliquent moins d'observations est assez faible.

 

Mais c'est exactement les meme arguments (eplications des observations et predications) qui font preferer la theorie du BB au spagethi monster !! Une theorie est consideree la meilleure quand elle explique le mieux et predit le mieux ... c'est tout. Et le BB le fait mieux que toutes les autres theories alternatives. Et de tres tres tres loin ! Il faudrait un peu reviser les cours d'epistemo pour comprendre comment on compare une theorie a une autre.

 

 

2) l'axiome de base du big bang est l'homogénéité originelle de l'Univers : densité, température, taux d'expansion partout identiques au départ. Sans ça plus de modèle du big bang. N'est ce pas une vision très anthropocentrique d'un monde "partout pareil" ? En astronomie, les exemples abondent où l'observation a montré une diversité surprenante et insoupçonnée : planètes, exoplanètes, etc ...

 

C'est incorrect. L'hypothese est l'homogeneite A GRANDE ECHELLE. Et elle est remarquablement verifiee par les observatinos actuelles (surveys de redshifts) et dans le passe proche du BB (sur le fond diffus avec des ecarts de moins de 0.00001). L'hypothese est donc verifiee pour ce qui est de l'univers visible. Et c'est exactement Rien-centrique ... par definition.

 

 

 

4) le grand succès du modèle du big bang est l'interprétation du fond diffus cosmologique. Incontestable. Pourtant : les photons du fonds diffus ne signent pas leur origine, aucun moyen de vérifier leur décalage spectral. Tous les travaux WMAP ou maintenant Planck sont faits avec l'a priori que le modèle de concordance est valable. J'espère que certains d'entre vous ont lu le papier de White "why Dark Energy is bad for Astronomy" http://arxiv.org/pdf/0704.2291v1 que j'ai déjà cité et qui montre le danger de ce type de démarche.

 

C'est encore une fois imcomplet (au minimum). Le CMB n'est qu'une des nombreuse "preuves" du BB. Je sais que tu en connais plusieurs autrses. C'est d'ailleurs pourquoi on l'appelle le modele de concordance (nucleosynthese primordiale, geometrie de l'univers, CMB, comptage d'amas, etc ... il doit y avoir au monimim une bonne douzaine de test maintenant).

Je n'ai rien compris a ton histoire de decalage spectral des photons du CMB. Il sont a la temperature prevue et ils ont le spectre prevu (corps noir parfait). Que faut il de plus ? On connait le moment du decouplage et le spectre d'emmission (modele de concordance), donc on peut calculer la temperature.

 

En outre il y a eu (et il y aura et c'est tres sain) des tentatives d'interpretation du CMB autres que l'interpretation cosmologique. Elles echouent. Et au vue de la complexite de l'interpretation c'est pas etonant. La plupart des gens ne connaissent pas la quantite gigantesque d'information dans le CMB. Sa temperature n'est qu'une observable mineure. Le spectre de puissance (le pic doppler en premier lieu et les second troisieme et quatrieme) recelent une quantite phenomenale d'informations. Planck et les mesures de polarisation du fond diffus vont egalement apporter enormement d'infos (et vraisemblablement definitivement mettre de cote les interpretations de fond diffus non cosmologique par les etoiles ou le MIS). Bref, plus les observations s'affinent, plus les theories alternatives ont du mal. Mais ca ne veut pas dire que c'est la verite vraie ... juste que c'est de TRES loin la meilleure interpretation pour le moment.

 

Et c'est un fait a peu pres inconteste par les scientifiques. Meme ceux qui ne croient pas a cette theorie n'ont pas de theorie alternative actuelle qui tienne la route ... pour le moment.

 

5) aux dires des cosmologistes, la matière ordinaire, la seule dont l'existence soit avérée , n'intervient que pour 5% ! C'est à dire que 95% de la dynamique du modèle de concordance est basée sur de l'inconnu qui n'a pas l'air de trop vouloir se faire connaître. Les cosmologistes disent, "on a tout juste ; messieurs les physiciens mettez en évidence la matière noire et l'énergie noire". Un peu arrogant, non ? enfin c'est mon point de vue. On peut aussi se dire que c'est mal barré et comme Bonnet-Bidaud que le big bang va bientôt exploser .

 

C'est vachement productif de dire que le modele du BB va exploser. On a rien a mettre a la place qui fasse le dixieme du debut de des predictions. Quand a l'arrogance, je ne trouve pas. On commence a mettre des limites aux valeurs possibles de section efficace d'interaction de cette matiere noire grace aux collisions d'amas et aux profils de densite centraux des halos de DM des amas. On essaie de recuperer le max d'infos sur cette matiere noire pour bosser avec les physiciens des particules qui sont aussi enthousiates que les cosmologistes a l'idee de trouver quelles particules pourraient constituer cette matiere noire non baryonique.

 

De toute facon, on arrive bientot a la fin de la physique des particules experimentale avec les accelerateurs de papa ... Pour aller plus loin, c'est dans l'univers qu'il faudra chercher les labos d'experimentation. Il sera impossible de poursuivre sur Terre. Les accelerateurs feraient la taille du systeme solaire. On sera alors dans le meme cas que la cosmo ... L'univers comme labo. Ca va etre sacrement deprimant pour toi ChiCyg !!

 

En résumé, je trouve intéressant toute théorie (même l'inflation de Linde et

ses multivers, même si ça me parait une spéculation un peu futile).

 

Moi aussi je trouve ca interessant.

 

En revanche, je suis scandalisé que le big bang devienne une sorte de cosmogonie officielle avec un statut de quasi-vérité et qu'elle conditionne la vision que toute une société se fait de la science et de l'univers.

 

Lol !!! C'est le contraire. 99% des articles de vulgarisation sont la pour saborder le modele du BB. Ne me dit pas que ce n'est pas vrai. Et tu te plains que c'est la vulgarisation qui fait du BB la sainte theorie. Tu ne devrais pas. L'essentiel de la vulgarisation porte sur les theories alternatives si bien que les gens veulent lire des theories des cordes et de la gravite a boucle avant de savoir poser la moindre equation de geodesique en RG. Mais bon ... je te laisse a ta croisade.

[Invité akira]

Par contre il s'agit de fondements méthodologiques, pas de modélisation "physique" la dedans (j'ai sans doute mal compris) : on est loin d'une description d'univers utilisant ces nouvelles théories (non finalisées ni confirmées certes). Que devient le BB à la lecture du modèle supercordes ?

 

Edit : a priori ils n'ont pas encore validé le "bon" modèle donc, d'ici à ce que les conclusions induites sortent... c'est bien ça ?

 

Il est possible d'utiliser certaines parties de la theorie des cordes pour faires des hypotheses sur les moment anterieurs au mur descriptif du BB mais ca reste des choses extremement speculatives. On prend un developpement parmi 1000 de la theorie des cordes et on tente de voir ce que ca peut donner. Des collision de membranes dans des univers a 11 dimensions. C'est super interessant mais on est effectivement tres loin d'un truc applicable. On est en au stade du defrichement. Comme je le disais dans un autre message, les theories supersymetriques, des cordes ou la M-theorie sont des theories sans aucune verification experimentale whatsoever ... donc les theories decoulants de ces dernieres n'ont (pour le moment) rien a voir en terme des probabilite avec des modeles du BB qui se basent sur des theories eprouvees.

 

Wait and see ...

[Poussin38]

donc le débat BB or not BB () risque d'être stérile dans sa conclusion entre ceux qui disent qu'il a apporté beaucoup de réponses (et c'est vrai) et ceux qui disent qu'il a des limites "insupportables" (ce qui est loin d'être faux aussi), tout dépendant du point de vue du verre à moitié vide ou plein non ?

 

Néanmoins, l'échange me parait fort intéressant -au moins pour moi - car il fait émerger davantage ce qu'on peut prendre pour "acquis" (et j'ai bien mis les guillemets) et ce qui reste comme une excroissance théorique à la frontière de la supputation.

 

Par contre, même si je suis globalement d'accord avec le sens de l'assertion, le fait de considérer comme dérive d'aller tout droit vers la théorie des cordes plutôt que sur le sens profond d'une mise en équation de géodésique c'est aussi un raccourci : on doit pouvoir tirer d'une expression mathématique son sens physique, sinon on prend le risque de s'enfermer dans des concepts abstraits sans aucun intérêt pour la compréhension de l'univers non ?

 

Et pour ma part, si ces équations géodésiques sont représentatives du lien espace/temps, elles n'en expliquent pas l'utilisation qui en est faite dans le BB. De ce que j'en ai compris, elles représentent la trajectoire d'une particule libre, pas de description de l'univers la dedans (même si métrique et géodésiques sont intrinsèquement liées).

 

Par contre les descriptions de métrique (FRW par exemple) permettent d'appliquer certaines hypothèses et par intégration, d'arriver aux équations fondamentales de la cosmologie (notamment celle sur le rayon d'univers).

 

Si les conclusions d'expansion semblent être relativement bien acceptées aujourd'hui, confirmées par les données sur l'univers observable, il me parait "délicat" de tirer des projections sur la dynamique générale comme on le fait sur la généralisation aux limites (cf inflation), même si l'exercice apporte certains éclairages fondamentaux.

 

Ainsi je rejoint Akira sur la nécessité de bien examiner ce que veulent dire les équations et l'interprétation qui est donnée de leurs résultats, sur leur sens physique, avant d'aller chercher d'autres fondements ailleurs (même si la démarche me parait nécessaire).

 

Par exemple, le modèle d'expansion faisant apparaitre la constante de hubble est obtenu en se positionnant autour de l'instant actuel, pas pour tous les instants "t".

 

Néanmoins il subsiste de l'exercice (un rayon d'univers croissant en fonction du temps) l'image des point sur un ballon qui gonfle, pour tout l'univers. On est alors à mon sens dans le "tout droit" conceptuel (je ne critique pas l'image utilisée, juste la démarche même de construction de l'image).

Le BB comme modèle d'univers à courte échelle d'espace temps OK, sa généralisation à plus grande échelle me parait être un grand écart, même si certains observables confirment les projections, -ma conclusion est certes peut être limitée par mes connaissances et ma compréhension de ces extensions de théorie-.

 

En tout cas je vous remercie de vos éclairages car ça me force à me replonger dans mes "acquis" sur le sujet

[ArthurDent]

Poussin38:

Edit : a priori ils n'ont pas encore validé le "bon" modèle donc, d'ici à ce que les conclusions induites sortent... c'est bien ça ?

C'est bien ça. Il y a tellement peu de contraintes en théorie des cordes, qu'on ne peut pas choisir le modèle à partir des contraintes observationnelles. On est donc très très très très loin d' avoir un cadre théorique remplaçant le modèle de concordance (BB+modèle standard + RG + mq). La théorie des cordes pourrait peut-être (c' est là dessus que travaillent des milliers de chercheurs) remplacer RG+mq, mais pour ce qui est de remplacer le modèle (BB+modèle standard) ... même pas en rêve.

 

Et pour ma part, si ces équations géodésiques sont représentatives du lien espace/temps, elles n'en expliquent pas l'utilisation qui en est faite dans le BB. De ce que j'en ai compris, elles représentent la trajectoire d'une particule libre, pas de description de l'univers la dedans (même si métrique et géodésiques sont intrinsèquement liées).

Oui, c' est ça. Mais il ne faut pas perdre de vue que les trajectoires de particules libre, c' est l' observable (en gros, les amas de galaxie, pour la matière, et les photons, ou neutrinos, pour l' énergie) en cosmologie. Le lien entre le modèle et l' expérience, en d' autre terme. ça a donc un certain pouvoir "explicatif": C' est ce qui permet de vérifier le modèle (ou de prédire les observations, selon le point de vue adopté)!

 

Par contre les descriptions de métrique (FRW par exemple) permettent d'appliquer certaines hypothèses et par intégration, d'arriver aux équations fondamentales de la cosmologie (notamment celle sur le rayon d'univers).

La métrique et les geodésiques sont deux formulations de la même chose : la géométrie de l' espace-temps, ou, autrement dit, en formulation newtonienne, le champ de gravitation.

 

Pour pouvoir l' exprimer, on part d' un modèle physique du "contenu" matériel (au sens large, donc énergie comprise, excepté l' énergie gravitationnelle, qui est exprimée par la géométrie en RG): densité d' énergies, et équations d' état des différents types d' énergie.

En utilisant les symétries du modèle physique et en injectant ça dans l' équation d' Einstein (qui relie geometrie et énergie) on trouve la métrique, et en intégrant la métrique on trouve les géodésiques, qui expriment le comportement des particules libres, qu' on peut observer et comparer aux prédictions, et la boucle est bouclée, ça permet d' ajuster le modèle physique.

 

 

ChiCyg:

Décidément je me fais mal comprendre. Mon problème n'est pas d'avoir "mal digéré la dilatation de métrique", mais de ne pas être enfermé dans une représentation de l'univers dictée par un modèle, qui a, comme tout modèle, ses faiblesses. D'où mon intérêt pour une représentation des distances et du temps dans le cadre de la relativité restreinte.

Mais la relativité restreinte aussi t' enferme dans une représentation restreinte, qui a ses faiblesses ... En fait, ça sera le cas de n' importe quelle représentation : la géométrie de la cage change, mais tu es toujours enfermé . En passant de la relativité générale à la relativité restreinte, pour faire simple, tu perds la gravitation

[ChiCyg]

akira, je ne te réponds que sur un point :

Lol !!! C'est le contraire. 99% des articles de vulgarisation sont la pour saborder le modele du BB. Ne me dit pas que ce n'est pas vrai. Et tu te plains que c'est la vulgarisation qui fait du BB la sainte theorie. Tu ne devrais pas.

On ne doit pas vivre dans le même monde ! Cite moi des journaux télévisés ou des émissions dans lesquelles le big bang ne soit pas présenté comme une théorie certaine. Je n'en ai en souvenir qu'une seule sur Arte, il y a un an ou deux qui présentait les points de vue de scientifiques dont certains étaient convaincus, d'autres sceptiques.

 

Lis Ciel et Espace ou la Recherche tu verras que ce que tu dis est complètement faux. De plus, les rares articles qui "critiquent" le big bang n'ont pas pour origine des journalistes en mal de se faire remarquer mais bien des scientifiques dûment estampillés. Les journalistes, les philosophes et tous les "profanes" ont bien trop peur de se faire traiter d'incompétents s'ils osaient la moindre remarque.

 

Je pense que c'est le grand échec de la science actuelle et spécialement de la cosmologie : faire une séparation entre ceux qui savent et les ignorants qui n'auraient pas et n'auraient jamais les moyens de penser par eux-mêmes.

['Bruno]

Ah, voilà qu'on parle de la théorie des cordes... Alors attention, je suis à la théorie des cordes ce que ChiCyg est à la théorie de l'inflation.

 

J'ai lu le livre de Brian Greene sans idées préconçues, vu que je ne connaissais rien à ce sujet. Et j'en suis sorti effrayé. Il n'y a rien de physique dans cette théorie ! C'est juste des maths ! D'ailleurs elle a valu une médaille Fields (de maths) mais aucun prix Nobel (de physique)...

- L'hypothèse de base que les particules sont des cordes n'a jamais eu le moindre début de trace de soupçon de preuve.

- L'hypothèse de base de la supersymétrie est un voeu pieux.

 

Pour moi, travailler sur cette théorie est du temps perdu : elle a un millénaire d'avance, au moins ! Que les gens intelligents travaillent sur des choses plus utiles, genre comprendre pourquoi les plus vieilles étoiles sont âgées de 16 Ga (milliards d'années) alors que les cosmologistes disent que l'univers existe depuis seulement 13,6 Ga. Par exemple.

 

J'ai lu ensuite le livre de L. Smolin, un "cordiste repenti". Là j'ai mieux compris...

 

Bref, si vous me dites que la théorie des cordes va rénover la théorie dite "du big bang", eh ben... ne me faites pas rire j'ai les lèvres gercées.

 

-----------

ChiCyg : j'ai été abonné à Ciel et Espace pendant quinze ans et je confirme ce que dit Akira : leurs articles de cosmologie sont presque toujours pour présenter des théories alternatives ou pour remettre en cause la théorie dite du "big bang".

[ArthurDent]

Bruno, on parle de théorie des cordes, parce que, pour l' instant, c' est la seule piste activement suivie par la communauté des chercheurs pour prolonger la physique théorique.

Si on me demandait mon avis, je dirais aussi que c' est une perte de temps, vu qu' il y a peu de chance qu'on puisse un jour la contraindre assez pour ne serait-ce qu' ébaucher un début de modèle falsifiable.

Mais on ne me demande pas mon avis, ni le tiens, et je constate qu' actuellement, c' est la piste principale.

 

La supersymetrie est le prolongement naturel du modèle standard, elle devrait être testable (au moins indirectement) avec le LHC. Si elle ne "marche" pas, je crois que ça va mettre un sacré bazar en physique des particules

[Poussin38]

Ah' date=' voilà qu'on parle de la théorie des cordes... Alors attention, je suis à la théorie des cordes ce que ChiCyg est à la théorie de l'inflation.

 

J'ai lu le livre de Brian Greene sans idées préconçues, vu que je ne connaissais rien à ce sujet. Et j'en suis sorti effrayé. Il n'y a rien de physique dans cette théorie ! C'est juste des maths ! D'ailleurs elle a valu une médaille Fields (de maths) mais aucun prix Nobel (de physique)...

- L'hypothèse de base que les particules sont des cordes n'a jamais eu le moindre début de trace de soupçon de preuve.

- L'hypothèse de base de la supersymétrie est un voeu pieux.

 

Pour moi, travailler sur cette théorie est du temps perdu : elle a un millénaire d'avance, au moins ! Que les gens intelligents travaillent sur des choses plus utiles, genre comprendre pourquoi les plus vieilles étoiles sont âgées de 16 Ga (milliards d'années) alors que les cosmologistes disent que l'univers existe depuis seulement 13,6 Ga. Par exemple.

 

J'ai lu ensuite le livre de L. Smolin, un "cordiste repenti". Là j'ai mieux compris...

 

Bref, si vous me dites que la théorie des cordes va rénover la théorie dite "du big bang", eh ben... ne me faites pas rire j'ai les lèvres gercées.

 

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ChiCyg : j'ai été abonné à [i']Ciel et Espace[/i] pendant quinze ans et je confirme ce que dit Akira : leurs articles de cosmologie sont presque toujours pour présenter des théories alternatives ou pour remettre en cause la théorie dite du "big bang".

 

Un jugement aussi radical sur le temps perdu à de la recherche, fût elle fondamentale, ne te correspond guère

 

Qu'y a-t-il de mal à chercher des pistes de résolution des limites d'un modèle (que tu as reconnues toi même)?

 

En 1900 on était dans le même état d'esprit sur l'univers, le calcul tensoriel et l'espace temps en étaient aux prémices avant qu'einstein mette plus de 30 ans à finaliser une théorie qui allait impacter la physique jusqu'à nos jours au moins, alors 1000 ans, oui ça me semble très excessif

 

Et nulle part dans cette discussion il est dit que la théorie des cordes allait révolutionner la physique, juste que c'était une des voies privilégiées aujourd'hui pour passer des fondement physiques du sècle dernier , RG et MQ, à quelque chose d'autre.

 

Arret de penser à charal et vient plutot distiller tes opinions sereinement ici

 

edit : grillé par Arthur

['Bruno]

Un jugement aussi radical sur le temps perdu à de la recherche, fût elle fondamentale, ne te correspond guère

C'est dire si c'est une perte de temps ! (Effectivement, je crois que je ne dirais ça d'aucune autre théorie. Mais bon, j'avais prévenu en me comparant à ChiCyg... )

 

En 1900 on était dans le même état d'esprit sur l'univers, le calcul tensoriel et l'espace temps en étaient aux prémices avant qu'einstein mette plus de 30 ans à finaliser une théorie

Einstein a mis 10 ans à élaborer la théorie de la relativité générale. Quant à la théorie de la relativité restreinte, elle était dans l'air du temps, Poincaré et Lorentz l'avaient presque trouvée, de plus elle répondait à une expérience précise et déjà réalisée, l'expérience de Michelson et Morley. Alors que la théorie des cordes est complètement déconnectée de l'expérience.

 

Et nulle part dans cette discussion il est dit que la théorie des cordes allait révolutionner la physique

Je sais, et je n'ai jamais prétendu le contraire. Je disais juste que si on espère que la théorie des cordes va permettre à la cosmologie d'avancer, je pense qu'on se met le doigt dans l'oeil jusque là.