La théorie du Big Bang revue ?

[Jeff Hawke]

Suggérer que ça "révéle une insuffisance de pensée chez son auteur" c'est afficher un jugement de valeur, une hiérarchie de pensée entre ceux qui savent "bien" et ceux qui savent "mal".

Non non, tu m'as mal compris, ou je me suis mal exprimé. Dire "arnaque" à propos du Big Bang révèle que l'on n'a pas suffisamment réfléchi à ce qu'il est et à ce qu'est une arnaque. C'est un jugement préis sur cette affirmation, et pas sur une quelconque "hiérachie".

 

Ces sachants "mal" caractérisés par l'utilisation de termes peu rigoureux ou simplistes comme "arnaque" -termes utilisés aussi par les journalistes scientifiques pour vendre un savoir partiellement épuré de sa rigueur dans cette logique de culture de masse

Oui, je désapprouve la "vente" (je suis hostile au commerce en général, et à celui du savoir en particulier), et je désapprouve que l'on "épure" le savoir de sa rigueur, même partiellement.

 

Et la logique de la "culture de masse n'est que l'autre face de l'élitisme. (comme déjà dit).

 

Tout le monde s'accorde sur les limites du modèle du BB, même les pourfendeurs du terme "arnaque".

Oui.

 

D'où mon intérêt pour une représentation des distances et du temps dans le cadre de la relativité restreinte.

Sans la masse, alors ?

 

1) est-il possible de reconstruire l'histoire de l'univers ? et même, en a-t-il une ?

Oui, et oui.

 

l'argument selon lequel la théorie du big bang est la bonne parce que ses concurrentes expliquent moins d'observations est assez faible.

La bonne, non, mais la meilleure à ce jour, oui, au vu précisément de ce que rappelles.

[Poussin38]

C'est dire si c'est une perte de temps ! (Effectivement' date=' je crois que je ne dirais ça d'aucune autre théorie. Mais bon, j'avais prévenu en me comparant à ChiCyg... )

 

 

Einstein a mis 10 ans à élaborer la théorie de la relativité générale. Quant à la théorie de la relativité restreinte, elle était dans l'air du temps, Poincaré et Lorentz l'avaient presque trouvée, de plus elle répondait à une expérience précise et déjà réalisée, l'expérience de Michelson et Morley. Alors que la théorie des cordes est complètement déconnectée de l'expérience.

 

Je sais, et je n'ai jamais prétendu le contraire. Je disais juste que si on espère que la théorie des cordes va permettre à la cosmologie d'avancer, je pense qu'on se met le doigt dans l'oeil jusque là.[/quote']

 

N'empêche, le formalisme de la RG notamment a été grandement facilité par l'émergence d'un formalisme nouveau qui a mis environ 20 ans à sortir, l'algèbre tensorielle.

 

C'est en ce sens que la réflexion sur la théorie des cordes me semble intéressante, c'est qu'elle repose la question, par une approche différente, des fondements théoriques nécessaires à une modélisation des phénomènes physiques, à la manière de la notion d'espace temps à son époque, notamment par son approche conjonctive, permettant d'approcher aussi bien RG que MQ.

 

Il est évident à voir les conclusions actuelles qu'il ne faut pas en attendre grand chose de concret, tout comme on n'imaginait pas sortir le modèle du BB lorsque les premiers éléments de calcul tensoriel sont sortis (pour faire un rapide rapprochement). Par contre avoir une réflexion sur de nouveaux fondements physiques me semble intéressant, même si les mathématiciens sont loin d'avoir terminés leurs travaux.

 

Ceci dit, je te rejoint un peu quand on voit où ces réflexions les ont mené (théorie des groupes entre autre), on est en droit de se demander si le prochain modèle sera réellement intelligible

[ChiCyg]

ChiCyg : j'ai été abonné à Ciel et Espace pendant quinze ans et je confirme ce que dit Akira : leurs articles de cosmologie sont presque toujours pour présenter des théories alternatives ou pour remettre en cause la théorie dite du "big bang".

Je me suis farci les sommaires des 20 (vingt) derniers numéros, voilà les articles qui ont trait peu ou prou au sujet qui nous anime :

1) Une énergie sombre née de la matière

2 )Quand le big bang disparaîtra

3) Une gravité modifiée chasse la matière noire

4) Energie sombre : le grand défi des cosmologistes

5) Thibaut Damour : "Les théories modifiées de la gravitation ? du bricolage !"

6) Le grand récit cosmique de l'Homme (Hubert Reeves)

7) Les caprices de l'expansion

8) La matière noire élixir de jouvence des étoiles

9) Des ondes gravitationnelles pour dévoiler l'énergie sombre

10) Un univers sans commencement (le grand rebond)

11) Georges Smoot : "Planck va faire les meilleures cartes de la première lumière de l'Univers"

12) Jean-Philippe Uzan : "Notre situation dans l'univers n'est pas forcément quelconque"

13) Matière noire : la piste des particules cosmiques

14) Vie et destin de l'univers

15) L'inflation un coup de baguette magique du big bang

 

Je compte quatre articles qui contestent plus ou moins le big bang :

1) "Une gravité modifiée chasse la matière noire" au sujet de MOND "compensé" quelques numéros plus tard par Thibaut Damour : "Les théories modifiées de la gravitation ? du bricolage !"

2) "Un univers sans commencement (le grand rebond)" en fait une alternative à la phase d'inflation : l'univers aurait connu une phase de contraction avant l'expansion actuelle,

3) "Notre situation dans l'univers n'est pas forcément quelconque", la mise en question du principe d'homogénéité de l'univers qui permettrait de se passer d'énergie noire,

4) "L'inflation un coup de baguette magique du big bang" dans lequel on trouve les arguments pour et contre l'inflation : le contre est l'interview de Lachièze-Rey dont on a parlé.

 

N.B. "Quand le big bang disparaîtra" n'est pas une théorie alternative mais fait référence a un article, d'ailleurs assez amusant, qui relate le travail de deux scientifiques qui remarquent que si nous étions nés 100 milliards d'années plus tard aucune manifestation de l'expansion de l'univers ne nous serait accessible.

 

Faut pas dire n'importe quoi ! on est loin des 99% d'akira et du "presque toujours" de 'Bruno.

[ChiCyg]

Une theorie est consideree la meilleure quand elle explique le mieux et predit le mieux ... c'est tout. Et le BB le fait mieux que toutes les autres theories alternatives. Et de tres tres tres loin ! Il faudrait un peu reviser les cours d'epistemo pour comprendre comment on compare une theorie a une autre.

Sauf que tu ne me lis pas ou tu ne comprends pas ce que j'écris.

 

Dire :"voilà l'histoire de l'univers" c'est déjà se placer d'un point de vue qui englobe cette histoire. D'où naturellement la question "qu'est ce qui avait avant le big bang". Question à laquelle Jeff Hawke répond "Il n'y a pas d'avant". Très bien, mais ça revient à dire que l'univers n'a pas d'histoire.

 

Un autre type de réponse est celle de Linde qui avec son inflation "éternelle" propose que l'univers se crée en permanence. Le notre a donc une histoire au sein d'un "multivers" ... d'accord c'est un peu difficile à vérifier

 

D'où mes questions : l'univers a-t-il une histoire ? et cette histoire nous est-elle accessible ? questions qui, à mon sens, se posent avant de savoir si la théorie du big bang est meilleure que ses concurrentes (au fait lesquelles ?).

[ArthurDent]

Je me demande si la vraie question de science ne serait pas plutôt: L' univers observable a-t-il une histoire, et nous est-elle accessible ?

Posée comme ça, la réponse est évidemment oui, puisqu'il suffit de braquer un téléscope pour l' observer, au moins partiellement (à moins de contester la finitude de la vitesse de la lumière, mais ça, même ChiCyg n' ose pas le faire, si je ne m' abuse, puisque son incrédulité est bornée par la relativité restreinte. Je me demande d' ailleurs bien pourquoi ...)

 

Quant à l' Univers tout court, pour peu qu'il ne soit pas limité à l' univers observable, jusqu' à preuve du contraire, il est par définition, définitivement hors de portée de l' observation, donc on peut toujours spéculer à l' infini à son sujet ...

[Jeff Hawke]

Dire :"voilà l'histoire de l'univers" c'est déjà se placer d'un point de vue qui englobe cette histoire.

Pas nécessairement. Le point de vue historique est inclus dans l'Histoire, cela ne lui interdit pas l'auto questionnement.

 

D'où naturellement la question "qu'est ce qui avait avant le big bang".

Cette question n'est pas "naturelle", elle découle d'une conception du temps séparé de l'univers, la conception newtonienne.

 

Dans la conception RG, le temps est composante enchâssée dans l'univers. Dire "qu'est-ce qu'il y avait avant ?" n'a pas de plus de sens que de s'interroger sur la présence de la substance "ballon" en dehors du ballon.

 

Question à laquelle Jeff Hawke répond "Il n'y a pas d'avant". Très bien, mais ça revient à dire que l'univers n'a pas d'histoire.

Je ne vois pas pourquoi cela revient à dire qu'il n'y a pas d'histoire.

 

Tu tiens absolument à l'existence d'un temps absolu, préexistant au monde.

 

Cette réprésentaion n'est pas celle de la théorie du Big Bang (et, incidemment, de la RG).

[Invité D.JeeP]

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[ChiCyg]

Je me demande si la vraie question de science ne serait pas plutôt: L' univers observable a-t-il une histoire, et nous est-elle accessible ?

Posée comme ça, la réponse est évidemment oui, puisqu'il suffit de braquer un téléscope pour l' observer, au moins partiellement

L'univers observable est insuffisant pour construire la théorie du big bang. C'est bien le problème, il faut faire des hypothèses sur des espaces et des temps qui ne sont pas (et ne seront pas dans un temps raisonnable) accessibles à l'observation.

Le point de vue historique est inclus dans l'Histoire, cela ne lui interdit pas l'auto questionnement.

Oui, mais la critique historique porte sur une histoire déjà extérieure à elle-même. L'histoire à chaud n'est pas toujours très bonne !

Cette question n'est pas "naturelle", elle découle d'une conception du temps séparé de l'univers, la conception newtonienne.

La question du "avant" est "naturelle" parce qu'elle est systématiquement posée. Et je serai surpris que tu ne te la sois jamais posée. Quant à la relativité générale elle ne dit rien sur les origines du temps ni de l'espace. Elle est simplement capable de dire comment sont vus l'espace et le temps pour différents observateurs placés dans un espace-temps donné. C'est déjà remarquable.

[ArthurDent]

Quant à la relativité générale elle ne dit rien sur les origines du temps ni de l'espace.

C' est un peu réducteur

Elle est simplement capable de dire comment sont vus l'espace et le temps pour différents observateurs placés dans un espace-temps donné

Pas vraiment ... Comment sont vu l' espace et le temps par différents observateurs d' un espace-temps donné, c' est le calcul tensoriel qui le dit. La relativité générale n' a plus rien à voir là dedans.

Par contre, elle est "simplement capable" de dire comment l' espace-temps se comporte localement en fonction de la distribution de matière et d' énergie locale. Autrement dit, à quoi ressemble l' espace-temps , étant donné son "contenu". (je mets des guillemets, parce que c' est très discutable de parler de contenu).

C' est ça, il me semble, l' apport de la relativité générale par rapport à la relativité restreinte.

[Jeff Hawke]

La question du "avant" est "naturelle" parce qu'elle est systématiquement posée.

Le fait qu'elle soit systèmatiquement posée ne prouve pas qu'elle soit "naturelle". En fait, elle est culturelle, parce que notre représentation du temps est linéaire.

 

Mais il est des cultures où celle-ci est cyclique, et dans ce cas, il n'est pas sûr que ceux qui sont dans une telle culture se posent la question de la même façon.

 

Et je serai surpris que tu ne te la sois jamais posée.

Ben oui, étant de cette culture, ici et maintenant.

 

Cela dit, j'ai fini par comprendre qu'elle n'avait pas de sens.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Réciproquement, je suis tout à fait persuadé de ce que ce n'est pas non plus par des locutions-massues du genre "il n'y a pas d'avant"

Ca, c'est pour enfoncer le clou.

 

ou "c'est un problème de culture" que l'on va démonter ce mur.

Ben oui, mais cette idée d'avant, c'est un problème de culture, puisque la perception du temps est culturelle. Alors comment on dit qu'il y a un problème de culture, si on ne peut pas dire que c'est un problème de culture ?

 

Et justement, je trouve que c'est parfait pour attaquer le mur, parce que ça montre que ce mur ne cédera pas à nos représentations culturelles (du style "qu'est-ce qu'il y a avant ?"). Il cédera avec de la physique et des maths. (et un zeste de philosophie...)

[Littlewing]

Ne peut-on pas dire que s'interroger sur l'avant Big Bang est plausible si une dimension temps a déjà existé à un autre stade de l'univers ? Bien sûr, je n'ai rien dans ma manche pour prouver quelque chose de ce genre mais l'interrogation n'est peut être pas que culturelle.

Encore faut-il que cette dimension temps fonctionne de la même manière, "l'avant" est peut-être en fait un "après" ? Oui j'adore Retour vers le futur !

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la construction de la première phrase. Mais, en tout cas, je ne suis pas d'accord avec l'idée globale des deux phrases. Selon moi, au niveau de la physique et des maths, le mur a déjà cédé sur de grandes longueurs ; par contre, la traduction conceptuelle (culturelle) n'a pas du tout suivi. C'est très symptomatique, à mon sens, avec le concept de dilatation de la métrique sans lequel il n'y a pas de modèle du BB.

En outre et d'ailleurs, le mur dont je parlais était celui qui séparait ChiCyg des autres interlocuteurs.

Au temps pour moi. Je pensais au mur de Planck.

 

Je suis moins inquiet pour le mur d'incompréhension. Il a effectivement déjà bien cédé, et l'apparence de blocage (en particulier chez ChiCyg) relève plus, il me semble, d'une posture psychologique (dont j'ignore les motivations, il est vrai).

 

Ta proposition signifierait qu'il faudrait apprendre plus de maths et de physique pour l'abattre.

Parlant - par erreur - du mur de Planck, je pensais effectivement que c'est d'une nouvelle théorie dont nous avons besoin pour l'abattre.

[Neve]

En tous cas, toutes ces métaphores humoristiques rendent la physique merveilleusement limpide. Continuez, messieurs, je vous en prie.

[Invité D.JeeP]

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[koikso]

Je ne vois pas pourquoi affirmer qu'il n'y a pas d' "avant" l'Univers est absurde. Se pose-t-on la question qu'est-ce qu'un être humain "avant" sa conception? Et on aura beau parler de génétique d'ADN et de tout ce que vous voulez il n'y a pas d"'avant" pour un être humain (par exemple).

[Invité D.JeeP]

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[ChiCyg]

Soit. Dans ce cas, peux-tu indiquer clairement quelle « cosmogonie » alternative tu proposes ?

Justement, je n'en propose aucune :) . Simplement je me demande si la science a les moyens, en tant que science, d'en proposer une ou même si c'est son rôle. Je réponds non à ces deux questions. C'est pour cela que je disais que le fait que la théorie du big bang soit la meilleure (et d'ailleurs si j'ai bien compris la seule) est un argument faible.

[Invité D.JeeP]

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[Jeff Hawke]

Simplement je me demande si la science a les moyens, en tant que science, d'en proposer une ou même si c'est son rôle. Je réponds non à ces deux questions.

 

Ca, c'est une pétition de principe...

[Patito Feo]

Simplement je me demande si la science a les moyens, en tant que science, d'en proposer une ou même si c'est son rôle. Je réponds non à ces deux questions.

La science n'a que les moyens que nous permet notre cerveau, et hélas, le brider de verrou culturel n'est pas le meilleur moyen d'aller au bout des choses.

Sur le deuxième point, Niels Bohr te répondrait (sans doute) que le but de la physique n'est pas de découvrir ce qu'est la nature, mais ce que l'on peux dire sur elle.

 

Ceci étant, je reconnais qu'il y a une différence de taille entre concevoir une théorie et connaître une théorie.

['Bruno]

(Zut, j'avais compris de travers...)

[Littlewing]

Ne peut-on pas dire que s'interroger sur l'avant Big Bang est plausible si une dimension temps a déjà existé à un autre stade de l'univers ?

Bien sûr, je n'ai rien dans ma manche pour prouver quelque chose de ce genre mais l'interrogation n'est peut être pas que culturelle.

Encore faut-il que cette dimension temps fonctionne de la même manière, "l'avant" est peut-être en fait un "après" ? Oui j'adore Retour vers le futur !

 

Pas de réaction ? Votre avis m'intéresse !

[Invité D.JeeP]

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[Littlewing]

... Avant tout ce que tu veux. Mais pas le B.B. (attention : c'est ma vision "personnelle" -devrais-je dire "adoptée" ?- du B.B.).

Effectivement, c'est plus correct, si j'ai bien compris, de s'interroger sur l'avant événement qui a "créé" notre univers il y a 15 milliards d'années.

... Mais, tu sais, il y a beaucoup de gens qui proposent des "pistes de réflexion" aux scientifiques. Le problème, c'est que la science se fait avec des raisonnements construits, fondés, croisés, démontrés...

Je n'essaye pas de proposer des pistes, j'essaye plutôt de comprendre un peu les théories les plus "solides" et de m'interroger sur ce qu'on n'explique pas encore.

[Jeff Hawke]

Effectivement, c'est plus correct, si j'ai bien compris, de s'interroger sur l'avant événement qui a "créé" notre univers il y a 15 milliards d'années.

Il n'y a pas d"événement (et pas de création) dans la théorie du Big Bang...

 

Donc s'interroger sur l'avant évènement est toujours aussi insensé que la première interrogation, sur l'instant d'avant. C'est toujours chercher le ballon au delà du ballon.

 

et de m'interroger sur ce qu'on n'explique pas encore.

C'est le gros risque, s'interroger sur ce que la théorie n'explique pas avant d'avoir une compréhension suffisante de ladite théorie.

 

Dans le cas du Big Bang, le problème c'est de l'aborder avec la conception du temps newtonienne. Ca a pour effet de créer des questions non pertinentes.

[Poussin38]

Il n'y a pas d"événement (et pas de création) dans la théorie du Big Bang...

 

Donc s'interroger sur l'avant évènement est toujours aussi insensé que la première interrogation, sur l'instant d'avant. C'est toujours chercher le ballon au delà du ballon.

 

C'est le gros risque, s'interroger sur ce que la théorie n'explique pas avant d'avoir une compréhension suffisante de ladite théorie.

 

Dans le cas du Big Bang, le problème c'est de l'aborder avec la conception du temps newtonienne. Ca a pour effet de créer des questions non pertinentes.

 

il y a aussi un autre risque à l'opposé, celui d'étendre le modèle au-delà de ce qu'il est censé représenter au lieu d'en interroger les fondements

 

Et pour le BB, l'espace n'est plus tout à fait newtonien non plus

[ChiCyg]

Difficile de suivre un raisonnement tant ce genre de discussion foisonne et qu'on aurait envie de répondre à chaque argument. Y en a même qui s'interrogent sur mon état mental. C'est gentil de leur part (j'aime mieux le prendre comme ça ...)

 

Le sujet est : "La théorie du big bang revue ?" (le grand rebond).

 

Le "grand rebond" est plutôt une variante du big bang. Enfin, il me semble parce que je ne sais pas trop où commence ni où finit le big bang. Le grand rebond me parait plutôt une alternative à l'inflation. Si cette dernière ne fait pas partie du big bang, alors le grand rebond ne change pas fondamentalement le big bang (il en a vu d'autres ).

 

Mais avant de rentrer dans ce genre de discussion, je crois qu'il faut un peu préciser ce qu'on attend d'une théorie comme le big bang.

 

Il me semble que la majorité des gens voient la théorie du big bang comme une cosmogonie c'est à dire la description scientifique de l'origine de l'univers. Et plus grave à mes yeux, les cosmologistes ne démentent pas, au contraire, si je cite Alain Blanchard (toujours sa réponse à Bonnet-Bidaud) :

La cosmologie du big bang rejette l'immuabilité de l'univers : il évolue, son âge est fini, il y a un début (au moins dans un certain sens) à son histoire. Remettre en question le big bang, c'est d'abord vouloir remettre en question cette révolution scientifique, une des plus spectaculaires et des plus médiatisés du XXe siècle

 

J'y vois de graves dangers :

 

. comme Laplace qui devant Napoléon répond qu'il n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu dans ses équations : il croyait au déterminisme et que donc les équations de la physique pouvaient expliquer entièrement le monde,

 

. il me semble que ce déterminisme est encore présent chez les cosmologistes : l'univers est entièrement déterminé par ses conditions initiales,

 

. je le retrouve aussi chez Hubert Reeves qui pense que l'histoire de l'univers est celle d'une complexité croissante de la simplicité virginale de la singularité initiale du big bang à l'incroyable complexité de l'être humain (en passant par les particules élémentaires, les atomes et les molécules, les étoiles et les galaxies). D'une certaine façon, "nous" sommes inscrits dans les premiers instants de l'univers.

 

. d'un autre côté, j'écoutais dimanche une émission de France-Culture dans laquelle un polytechnicien explique la compatibilité du récit biblique de la Genèse avec celle du récit du big bang : http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10182.xml

 

Ces dérives dangereuses sont inévitables dès qu'on annonce que la science explique le début de l'univers. Il est vrai pas tout à fait depuis l'instant originel, mais seulement à partir d'un âge de 10^-43 s ...

 

Je maintiens que la relativité générale est une théorie de la gravitation (et c'est déjà beaucoup) elle ne dit rien sur l'origine du temps ni de l'espace. La cosmogonie n'est pas dans son domaine d'application.

 

ArthurDent, tu fais de l'humour quand tu écris :

Comment sont vu l' espace et le temps par différents observateurs d' un espace-temps donné, c' est le calcul tensoriel qui le dit.

On pourrait généraliser : le mouvement des planètes, c'est pas la théorie newtonienne, c'est le calcul intégral qui le dit ; l'intensité dans une résistance, c'est pas la loi d'ohm, c'est la division qui le dit :)