La théorie du Big Bang revue ?

['Bruno]

Le grand rebond me parait plutôt une alternative à l'inflation.

C'est aussi ce que j'ai cru comprendre. (Ouais, un point sur lequel on est d'accord ! )

 

Il me semble que la majorité des gens voient la théorie du big bang comme une cosmogonie c'est à dire la description scientifique de l'origine de l'univers.

Alors que c'est plutôt la description de l'univers (pas son début, mais tout).

 

Et plus grave à mes yeux, les cosmologistes ne démentent pas, au contraire, si je cite Alain Blanchard (toujours sa réponse à Bonnet-Bidaud) : [la citation]

Ben quoi, qu'est-ce que tu lui reproches ? Cette citation parle de la découverte fondamentale que l'univers a une histoire, et c'est sans doute l'une des plus importantes avancées scientifiques du siècle passé.

 

il me semble que ce déterminisme est encore présent chez les cosmologistes : l'univers est entièrement déterminé par ses conditions initiales

Je ne crois pas avoir vu la notion de conditions initiales dans la théorie. Ça ne ressemble pas à : l'univers avait telles propriétés à l'instant t_0, on les injecte dans les équations pour voir ce que ça donne. D'ailleurs c'est plutôt le contraire : on part des conditions finales et on remonte le temps. Enfin, pas tout à fait. Si j'ai bien compris les calculs que j'ai vus, on calcule la métrique de l'espace-temps en fonction de certaines propriétés admises (univers homogène et isotrope, pression moyenne nulle : ce ne sont pas des conditions initiales).

 

je le retrouve aussi chez Hubert Reeves qui pense que l'histoire de l'univers est celle d'une complexité croissante de la simplicité virginale de la singularité initiale du big bang à l'incroyable complexité de l'être humain (en passant par les particules élémentaires, les atomes et les molécules, les étoiles et les galaxies). D'une certaine façon, "nous" sommes inscrits dans les premiers instants de l'univers.

Même s'il n'a pas franchement tort, je n'aime pas trop ce genre de discours vu ce que ça sous-entend (comme s'il y avait une finalité à l'univers). Les scientifiques sont là pour décrire le monde, pas l'interpréter et lui trouver un sens, du coup Reeves sort de son rôle de scientifique. Mais bon, il dit des choses intéressantes et ses livres sont très recommandables (mais ce n'est pas du tout ma tasse de thé).

 

d'un autre côté, j'écoutais dimanche une émission de France-Culture dans laquelle un polytechnicien explique la compatibilité du récit biblique de la Genèse avec celle du récit du big bang

Encore un cas où les scientifiques sortent de leur rôle !

 

Tu trouves que c'est surtout le cas avec la théorie du "big bang" ? Ben oui, c'est celle qui fascine le plus tout le monde vu que tout le monde s'y intéresse. Mais je ne crois pas que le milieu scientifique soit en cause. La preuve, c'est que sur un forum comme celui-ci, lorsque les gens se posent des questions sur l'astrophysique, c'est rarement sur l'âge des plus anciennes étoiles ou l'évolution des étoiles centrales de nébuleuses planétaire, c'est plutôt sur les trous noirs et, surtout, sur le "big bang". Je pense qu'il faut s'y attendre : tout le monde se demande comment est fait l'univers, alors que rares sont ceux qui veulent comprendre comment le noyau dégénéré d'une étoile morte finit par devenir une naine blanche. Je ne crois pas que le milieu scientifique a suscité cet intérêt : il existait avant.

 

Ensuite, quand les médias interrogent des "savants", ils préféreront celui qui dit « l'univers est né d'une formidable explosion » à celui qui se contente de nous informer que la métrique de l'espace-temps se dilate.

 

Je suis persuadé que si la théorie de l'univers stationnaire avait "gagné", ce serait pareil avec elle.

[Jeff Hawke]

Y en a même qui s'interrogent sur mon état mental. C'est gentil de leur part (j'aime mieux le prendre comme ça ...)

Ah non, ce n'est pas ce que je voulais dire quand je parlais de "posture pyschologique", désolé si mes propos ont pu ainsi être compris. Je voulais en fait évoquer de ta part une position de principe, plutôt que l'existence du mur d'incompréhension dont parle DJeep.

 

J'aurais d'ailleurs du réagir tout de suite à ses propos lorsqu'il parlait de ma "formulation dangereuse", pour lever l'ambiguité.

 

Toutes mes excuses donc, sur cette formulation maladroite.

[ChiCyg]

'Bruno, c'est incroyable, je suis presque d'accord avec tout ce que tu écris ! Enfin il reste encore quelques écarts :

Je ne crois pas avoir vu la notion de conditions initiales dans la théorie.

Bien sûr que si ! Les modèles ne remontent pas le temps. Impossible de remonter du système solaire actuel au nuage originel ou d'Andromède aux amas d'étoiles ou aux galaxies qui l'ont formé.

 

Tous les modèles fonctionnent de la même manière : on pose un système d'équations' date=' on fixe des conditions initiales, on fait tourner le modèle et on itère en faisant varier les conditions initiales jusqu'à ce que les conditions finales correspondent aux observations. Rappelle-toi, tu avais donné l'adresse d'un site où on pouvait se fabriquer un petit univers qui était ouvert, fermé, en expansion éternelle, ou qui retombait en big crunch selon les conditions initiales qu'on pouvait faire varier.

 

C'est ce qui sépare fondamentalement une théorie basée sur un modèle (comme le big bang) des théories physiques sur lesquelles il s'appuie (la relativité générale).

Cette citation parle de la découverte fondamentale que l'univers a une histoire, et c'est sans doute l'une des plus importantes avancées scientifiques du siècle passé.

Tu rigoles ! Sans parler de la Genèse et des mythes de toutes les civilisations qui racontent l'histoire de l'univers, sur le plan scientifique, il y a eu d'abord la géologie, puis la biologie qui ont montré que la terre avait une histoire.

 

D'ailleurs, un des grands problèmes avant la relativité générale, était de réconcilier l'âge de la terre et celui du soleil car la physique n'arrivait pas à faire vivre suffisamment longtemps le soleil avec la seule énergie de sa contraction gravitationnelle. Aucune trace de l'idée d'un univers immuable !

 

Jeff Hawke, t'inquiètes, y a pas de mal, même si j'aurais trouvé plus gratifiant que tu parles de posture philosophique plutôt que psychologique

 

A propos d'H. Reeves j'aurais trop aimé que Roland Barthes fasse un portrait comme celui qu'il avait fait de l'abbé Pierre et qui est ressorti à l'occasion de la mort de ce dernier. En recherchant ce texte, j'ai trouvé qu'à défaut d'H. Reeves, Barthes avait écrit un texte sur le cerveau d'Einstein (que ce dernier avait légué à la science et dont la dissection avait fait pas mal de bruit. C'est dans Mythologies Le Seuil 1957 p.91), je ne résiste pas au plaisir de vous en citer des extraits car il illustre, bien mieux que ce que je peux faire, ma "posture philosophique". Il commence comme cela :

Le cerveau d'Einstein est un objet mythique: paradoxalement, la plus grande intelligence forme l'image de la mécanique la mieux perfectionnée, l'homme trop puissant est séparé de la psychologie, introduit dans un monde de robots ; on sait que dans les romans d'anticipation, les surhommes ont toujours quelque chose de réifié.

Mais surtout (plus loin) :

Il y a un secret unique du monde, et ce secret tient dans un mot, l'univers est un coffre-fort dont l'humanité cherche le chiffre : Einstein l'a presque trouvé, voilà le mythe d'Einstein ; on y retrouve tous les thèmes gnostiques : l'unité de la nature, la possibilité idéale d'une réduction fondamentale du monde, la puissance d'ouverture du mot, la lutte ancestrale d'un secret et d'une parole, l'idée que le savoir total ne peut se découvrir que d'un seul coup, comme une serrure qui cède brusquement après mille tâtonnements infructueux. L'équation historique E = mc2, par sa simplicité inattendue, accomplit presque la pure idée de la clef, nue, linéaire, d'un seul métal, ouvrant avec une facilité toute magique une porte sur laquelle on s'acharnait depuis des siècles.

Merveilleusement écrit, non ? Il termine :

Mais comme le monde continue, que la recherche foisonne toujours et qu'il faut aussi réserver la part de Dieu, un certain échec est nécessaire : Einstein est mort, dit-on, sans avoir pu vérifier « l'équation dans laquelle tenait le secret du monde ». Pour finir, le monde a donc résisté ; à peine percé, le secret s'est fermé de nouveau, le chiffre était incomplet. Ainsi Einstein satisfait-il pleinement au mythe, qui se moque des contradictions pourvu qu'il installe une sécurité euphorique : à la fois mage et machine, chercheur permanent et trouveur incomblé, déchaînant le meilleur et le pire, cerveau et conscience, Einstein accomplit les rêves les plus contradictoires, réconcilie mythiquement la puissance infinie de l'homme sur la nature, et la « fatalité » d'un sacré qu'il ne peut encore rejeter.

Je pense que la cosmologie, aujourd'hui, remplit cette fonction mythologique que remplissait la relativité générale du temps de Barthes. Et que les cosmologistes n'ont pas le recul nécessaire (la culture philosophique suffisante ?) et se vivent un peu comme les grands prêtres gardiens du mythe.

 

Contrairement aux mythes, je pense que l'objet de la science, comme de la philosophie, n'est pas d'apporter des réponses, mais de susciter à tous de nouvelles questions.

[Invité D.JeeP]

.

[david.d]

Juste un petit HS:

 

Bruno vient d'évoquer le destin des étoiles et à ceux que cela intéressent, je vous conseille cette excellente conf de Nicolas Prantzos ou l'on apprend, entre autre, le pourquoi des naines blanches mais aussi pourquoi finalement on ne saisit pas encore l'existance de certains types de Supernovae (pourquoi il y a explosion)...

 

http://www.cerimes.education.fr/index.php?page=fiches,view,222252,13,7,259,,,,3

 

Fin du HS de ce sujet passionnant .

 

David

[ArthurDent]

Tous les modèles fonctionnent de la même manière : on pose un système d'équations, on fixe des conditions initiales, on fait tourner le modèle et on itère en faisant varier les conditions initiales jusqu'à ce que les conditions finales correspondent aux observations

 

En l' occurence , ce qu' on fixe dans le modèle cosmologique, ce n' est pas les conditions initiales, ce sont les paramètres (les "omega") permettant de décrire le contenu matériel (j' inclus dans "paramètres" le type de distribution, homogène , isotrope , tout ça).

De ces paramètres (qui , chose amusante, ne varient pas avec le temps, ce qui en fait effectivement des conditions initiales ET des conditions finales, comme ça tout le monde a raison) et des équations du modèle on en déduit des prédictions sur l' univers observable à différentes époques (recombinaison, époque actuelle, luminosité des supernovae lointaines, etc). En particulier, des prédictions à la limite du modèle (ce que tu appelles sans doute "conditions initiales").

Dans la pratique, sauf erreur, c' est bien l' approche décrite par Bruno (on part des observations actuelles et on remonte aux conditions initiales) qui a été utilisée pour construire le modèle. Pas celle que tu évoques (on se donne un modèle arbitraire et des conditions initiales qu' on ajuste au petit bonheur pour que ça colle).

 

Ensuite, pour le coté mystique de certains écrits émanant de cosmologistes plus ou moins à la retraite, je suis assez d' accord avec toi. Mais on sort du domaine scientifique.

 

je pense que l'objet de la science, comme de la philosophie, n'est pas d'apporter des réponses, mais de susciter à tous de nouvelles questions.

Oui, enfin , la science, ça sert aussi à apporter des réponses (approximatives, mais bon ...). Genre : L' Univers a évolué approximativement, plus ou moins, à la louche, selon ce que raconte le modèle de concordance. Et non selon ce que raconte la Génèse. ça, c' est quand même une sorte de réponse, pas certaine, mais très probable. ça n' exclue pas qu'il reste des questions sans réponse ;)

[ChiCyg]

En l' occurence , ce qu' on fixe dans le modèle cosmologique, ce n' est pas les conditions initiales, ce sont les paramètres (les "omega") permettant de décrire le contenu matériel (j' inclus dans "paramètres" le type de distribution, homogène , isotrope , tout ça).

Ca m'étonne de toi. Alors je précise : l'isotropie, homogénéité, etc ... sont incluses dans les équations du modèle. Ce sont les équations de Friedmann qui relient au temps le taux d'expansion (la constante de Hubble qui varie avec le temps), le facteur d'échelle (qui mesure "l'expansion" de l'univers), la courbure spatiale, la densité et la pression (y compris l'énergie noire).

 

Sauf lorsqu'on a une solution analytique, il faut résoudre ces équations numériquement et donc partir d'une constante de Hubble, d'un facteur d'échelle, d'une courbure spatiale, d'une densité et d'une pression initiales et regarder comment elles évoluent dans le temps. Il faut, ensuite les ajuster aux observations actuelles (essentiellement courbure spatiale et constante de Hubble).

 

J'ai faux ?

['Bruno]

Tous les modèles fonctionnent de la même manière : on pose un système d'équations, on fixe des conditions initiales, on fait tourner le modèle et on itère en faisant varier les conditions initiales jusqu'à ce que les conditions finales correspondent aux observations.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai vu. Ce que j'ai vu, c'est qu'on pose les équations, qui déterminent la métrique en fonction de la densité, la pression, et bien sûr le temps (après avoir lu la dernière intervention d'Arthur, j'ajoute qu'on utilise aussi le pourcentage de matière noire, d'énergie sombre, tout ça). Puis on dit : l'univers matériel a une densité non-nulle, mais une pression nulle (après la remarque d'Arthur, il faut ajouter : on dit que l'énergie noire et la matière sombre valent tant de pourcents), et on résout l'équation dans ce cas : ça donne les modèles de Robertson-Walker (après la remarque d'Arthur, je dirais : les modèles Lambda-CDM), où la valeur précise de la densité départage les cas elliptiques, paraboliques et hyperboliques. (Pour savoir lequel de ces trois cas est le bon, on ne part pas des conditions initiales mais des conditions finales : on estime la densité à un instant t non-nul). Ou alors on dit : avant l'apparition de matière la densité était nulle, mais il y avait une pression de radiation, et on résout l'équation dans ce cas : ça donne les modèles à inflation.

 

À quoi tu penses précisemment en parlant de choses qui dépendent des conditions initiales ? Tu parles plus haut de la constante de Hubble, par exemple, mais elle dépend tout aussi bien de sa valeur à un instant t non-nul donné (et même mieux, puisque le temps nul n'est pas dans la théorie).

 

Rappelle-toi, tu avais donné l'adresse d'un site où on pouvait se fabriquer un petit univers qui était ouvert, fermé, en expansion éternelle, ou qui retombait en big crunch selon les conditions initiales qu'on pouvait faire varier.

Ça ne me dit rien, ça devait être Arthur...

 

sur le plan scientifique, il y a eu d'abord la géologie, puis la biologie qui ont montré que la terre avait une histoire.

Oui, mais pas l'univers ! L'idée que tout le monde (occidental) se faisait de l'univers, au début du siècle dernier, était celle d'un univers éternel et immuable ayant toujours existé (sauf ceux qui prenaient la Bible au pied de la lettre, mais à l'époque ce n'était plus trop la mode). C'est cette idée qui conduit Einstein à résoudre ses équations en les forçant (là encore : utilisation des conditions finales) à décrire un univers statique. Son univers statique est éternel et immuable.

 

D'ailleurs, un des grands problèmes avant la relativité générale, était de réconcilier l'âge de la terre et celui du soleil

Avant la physique nucléaire. La relativité n'a rien à voir.

 

Et que les cosmologistes n'ont pas le recul nécessaire (la culture philosophique suffisante ?) et se vivent un peu comme les grands prêtres gardiens du mythe.

C'est là où on n'est fondamentalement pas d'accord... Sauf si tu parles de l'infime minorité de scientifique qui, sous prétexte qu'on leur tend un micro, sortent de leur domaine et parlent de choses plus "spirituelles" (et il n'y a pas que les cosmologistes qui font ça).

[ArthurDent]

L' équation de Friedmann ne sort pas d' un chapeau ...

A la base, il y a 2 trucs :

- Le modèle physique de l' Univers (densité de matière, d' énergie. Dans laquelle est encodée la distribution d' énergie et de matière , et donc l' hypothèse d' homogénéité)

- L' équation d' Einstein (celle donnée par la RG) qui relie le modèle physique et la géométrie de l' espace-temps qui lui correspond.

En injectant le modèle physique dans l' équation d' Einstein, tu trouves les équations de Friedmann (c' est des maths).

Ensuite, il faut contraindre les paramètres. On ne contraint pas les paramètres avec les conditions initiales (et pour cause : Dans le modèle dit "du Big Bang", les conditions initiales sont indéterminées (on a une singularité): densité infinie, température infinie, temps nul, espace réduit à un point. Va t'en contraindre quelque chose avec ça ...

On les contraint avec les conditions actuelles (qui sont observables) : constante de Hubble d' ici , aujourd'hui, température du fond cosmologique vu d' ici, aujourd'hui, courbe des supernovae vue d' ici, aujourd'hui.

 

Enfin, c' est comme ça que je vois les choses. J' ai faux ?

[Snark]

Envoyé par ChiCyg

 

Rappelle-toi, tu avais donné l'adresse d'un site où on pouvait se fabriquer un petit univers qui était ouvert, fermé, en expansion éternelle, ou qui retombait en big crunch selon les conditions initiales qu'on pouvait faire varier.

 

Bruno;698426

Ça ne me dit rien, ça devait être Arthur...

 

C'est-y point celui-ci par hasard ?

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=35356

[Invité D.JeeP]

.

[Snark]

Snark, ton lien est foireux...

 

Sabotage !

 

J'ai retrouvé ceci, mais ce n"est que pour créer une étoile.

http://www.seed.slb.com/labcontent.aspx?id=10142

[Jeff Hawke]

Jeff Hawke, t'inquiètes, y a pas de mal, même si j'aurais trouvé plus gratifiant que tu parles de posture philosophique plutôt que psychologique

Ah oui, mais ce n'est pas une position philosophique que tu as, désolé. La philosophie c'est l'amour de la sagesse, et tu n'es pas sage dans tes conceptions basées sur des pétitions de principe.

 

Ce que j'ai précisément regretté dans mon propos, c'est que "posture psychologique" ait pu être compris comme une mise en cause de l'état mental, ce qui n'est pas le cas.

 

C'est en tant que sujet que tu rejettes le Big Bang, refusant (mais c'est ton droit ) de le considérer avec ses conséquences philosophiques (il n'y a pas un contenu et un contenant, et un temps qui s'écoule sur tout ça, mais simplement un "contenu", et des propriétés de ce contenu que nous percevons comme une métrique d'espace-temps...et le reste est littérature. Du moins, c'est ce que nous conte le Big Bang.)

[Snark]

Snark, ton lien est foireux...

 

Je pense l'avoir retrouvé, mais il doit y en avoir d'autres (puisqu'il y a d'autres univers ).

 

http://www.seed.slb.com/science_sublanding.aspx?id=26662#

[Invité D.JeeP]

.

[Jeff Hawke]

On ne voit des conséquences philosophiques que quand on décide de prendre un parti philosophique. Il y a probablement un niveau au-dessus de la philosophie : l'intelligence...

 

Je ne sais pas comment ça marche, mais je trouve que le célèbre cas Einstein - Bohr est très illustratif.

 

D'un côté, un physicien de génie, "verrouillé" philosophiquement, et de l'autre côté, un physicien très brillant, (mais sans doute un cran au dessous d'Albert, pour la physique j'entends), mais philosophiquement "libre"...

 

Einstein battu par KO technique. (après pas mal de reprises, il est vrai)

[Invité D.JeeP]

[.

[Poussin38]

Je m'interroge quand même sur l'obstination de certains à vouloir trouver des alternatives au modèle, ou à dépasser le modèle, ou à le contester. Passe encore de la part des professionnels qui maîtrisent les différents aspects du modèle de concordance dont akira rappelait plus haut quelques éléments. Mais je ne vois pas trop où se trouve l'intérêt pour les autres.

 

Bonsoir D.Jeep

 

Les présentations c'est là, comme de coutume sur notre beau forum. Tu as manifestement beaucoup de choses intéressantes à dire puisque tu t'assimiles aux professionnels.

 

Merci de cette belle leçon d'ouverture et de tempérance, ça me rappelle quelqu'un.

 

Je ne sais pas comment ça marche, mais je trouve que le célèbre cas Einstein - Bohr est très illustratif.

 

D'un côté, un physicien de génie, "verrouillé" philosophiquement, et de l'autre côté, un physicien très brillant, (mais sans doute un cran au dessous d'Albert, pour la physique j'entends), mais philosophiquement "libre"...

 

Einstein battu par KO technique. (après pas mal de reprises, il est vrai)

 

Pourquoi les opposer, il n'y aurait qu'une bonne approche celle philosophiquement "libre" (pour reprendre ton terme qui n'est pas très clair)

[Jeff Hawke]

Pourquoi les opposer, il n'y aurait qu'une bonne approche celle philosophiquement "libre" (pour reprendre ton terme qui n'est pas très clair)

 

Je ne les oppose pas. Ils se sont opposés, Einstein parce qu'il n'a pas su percevoir l'impact sur la nature profonde de la réalité de la mécanique quantique, et qu'il est resté enfermé dans son verrouillage classique (avec ses niaiseries "Dieu ne joue pas aux dés", "Dieu n'est pas méchant", etc...qui sont à la quantique ce que sont les "qu'est qu'il y avait avant" au Big Bang) à Bohr qui a profondément modifié notre vision du monde par son audace philosophique.

 

Sinon, oui, il y a une "bonne" approche, la liberté, par rapport à la servitude, fût elle spirituelle.

[Poussin38]

Ceci dit la liberté philosophique c'est bon pour les révolutions, fussent-elles scientifiques, après ça devient des dogmes installés non ?

 

C'est en ça que la remise en question du BB est intéressante, c'est justement de voir s'il n'y a pas de nouveaux fondements à explorer (même si je partage la nécessité de bien saisir un paradigme avant d'en chercher un nouveau, d'ailleurs vous m'avez obligé à reprendre mes classiques ).

[Invité D.JeeP]

.L

[ArthurDent]

Einstein parce qu'il n'a pas su percevoir l'impact sur la nature profonde de la réalité de la mécanique quantique

Cette phrase est d'une obscurité remarquable ...

1) Première interprétation possible de ce qui précède :

La mécanique quantique a un impact sur la nature profonde de la réalité , et Einstein ne l' a pas perçu. Je dois dire que moi non plus : Par quel genre de miracle une théorie pourrait modifier (avoir un impact) la nature profonde de la réalité ????

2) Seconde interprétation:

La mécanique quantique est réelle , et son impact sur la nature profonde (?) n' a pas été perçu par Einstein. C' est encore plus absurde, cette phrase ne veut rien dire.

 

J' avoue que je sèche. C' est un koan zen, ta remarque, Jeff ?

[ChiCyg]

ArthurDent, 'Bruno et D.JeeP on pourrait au moins s'entendre sur un point qui ne me parait pas essentiel mais pollue la discussion :

L' équation de Friedmann ne sort pas d' un chapeau ...

on est d'accord c'est juste l'équation d'Einstein.

En injectant le modèle physique dans l' équation d' Einstein, tu trouves les équations de Friedmann (c' est des maths).

Je dirai plus simplement en écrivant l'équation d'Einstein pour un univers homogène et isotrope (c'est à dire en l'écrivant en coordonnées sphériques et en virant tous les termes qui dépendent des angles) on arrive à l'équation de Friedman. J'ai faux ?

 

Cette équation relie à chaque instant les "paramètres" d'espace (facteur d'échelle, vitesse à laquelle varie ce facteur, courbure spatiale) aux "paramètres" physiques (densité (y compris énergie et matière noire) et pression (y compris si nécessaire pression de radiation et énergie noire qui intervient comme une pression négative). Ce qu'on appelle un modèle c'est cette équation (en fait un système d'équations). J'ai faux ?

 

Si on n'a pas de solution analytique, il faut passer par une résolution numérique. J'ai faux ?

 

On est alors dans le cas d'un "problème inverse", très courant. Par exemple, on a un modèle qui à partir des caractéristiques d'une étoile (température,composition, ...), calcule son spectre. Problème inverse : ayant le spectre, quelles sont les caractéristiques de l'étoile. J'ai faux ?

 

Pour résoudre ce problème on part d'un jeu de paramètres de départ pas trop idiots on fait tourner le modèle et par itération successives on "converge" vers la solution. J'ai faux ?

 

A chaque itération, il faut bien fixer ces "paramètres", c'est ce que j'appelle les "conditions initiales", c'est ce terme qui vous traumatise ?

 

Le valeur du paramètre temps initial est arbitraire, le temps n'invervient que par sa variation. En revanche, on peut difficilement partir avec un facteur d'échelle nul (le terme en 1/R devient infini et il faudrait le compenser par une densité infinie ce qui ne mène pas loin ). J'ai faux ?

 

On part donc de paramètres au temps t0 et on laisse évoluer le modèle jusqu'au temps t1. On a donc un modèle d'univers qui donne à chaque instant entre t0 et t1 la valeur des dits paramètres. On ajuste ce modèle pour qu'il colle aux observations. Or, on n'arrive pas à faire coller les supernovae lointaines sauf à ajouter un terme qui correspond à une pression "négative" la fameuse énergie noire.

 

On peut être d'accord là dessus ?

 

A noter que l'équation de Friedman est formellement la même que celle obtenue en calculant la dynamique newtonienne d'une coquille de gaz en expansion en écrivant que l'énergie totale est égale à la somme de l'énergie cinétique et de l'énergie potentielle. Une fois de plus, je n'invente pas, allez voir "An Introduction to Modern Astrophysics" de B. W. Carroll, D. A. Ostlie, vous y lirez chap. 27 page 1256 :

The Friedman equation is formally identical to Eq. (27.8) encountered in Section 27.1 for a Newtonian universe. Therefore all of the results obtained in Section 27.1 are valid for the present relativistic cosmology as well. Only the interpretation of the constant k has changed. In section 27.1 k was related to the mechanical energy of an expanding mass shell by Eq. (27.1). Here, it is seen to be the present value of the curvature of the universe.

Ce qu'il est peu discutable de traduire par :

L'équation de Friedman est formellement équivalente á l'éq. 27.8 rencontrée dans la section 27.1 pour un univers newtonien. Par suite, tous les résultats obtenus dans la section 27.1 ["Cosmologie newtonienne"] sont aussi valables pour cette cosmologie relativiste. Seule l'interprétation de la constante k change. Dans la section 27.1 k était relative à l'énergie mécanique de la coquille de masse en expansion éq. (27.1). Ici, elle est vue comme étant la valeur aujourd'hui de la courbure de l'univers.

[Invité D.JeeP]

.

[Invité D.JeeP]

x ?

[Jeff Hawke]

Ceci dit la liberté philosophique c'est bon pour les révolutions, fussent-elles scientifiques, après ça devient des dogmes installés non ?

Ben non, sinon, c'est que ce n'était pas la liberté...

 

J' avoue que je sèche. C' est un koan zen, ta remarque, Jeff ?

 

Oui, il manque des mots dans cette phrase, c'est une bonne méthode pour produire des koans. La théorie quantique (qui est réelle, d'ailleurs, mais c'est un autre débat) a eu un impact sur la représentation de la réalité physique que nous devions nous faire, et Eisntein ne l'a pas vu. Il a continué à chercher une réalité déterministe.

 

car Einstein ne s'affirmait pas explicitement croyant, à ce que je sache

Attention, je ne fais absolument pas référence à ses supposées croyances ou non, et l'emploi de Dieu est dans le sens "le monde", "l'univers",...Je qualifie de "niaiseries" son refus presque infantile de constater l'indéterminisme, le hasard,..Bref, que le monde n'est pas comme on le perçoit (et voudrait le percevoir ?).

 

Il est probablement difficile de dire qui, d'Einstein ou de Bohr, était le plus intelligent et je doute que cela présente le moindre intérêt.

Effectivement, cela n'a pas d'intérêt, et ce n'est pas l'objet de mes propos.

 

je l'aurais volontiers suivi dans sa déclaration « Je ne me satisfait pas à l'idée d'une machinerie mathématique à laquelle on ne peut donner un sens clair ». je suis toujours de ce même avis.

C'est le même refus (que je qualifiais d'infantile plus haut), mieux dit, mais avec plus de mauvaise foi.

 

La "machinerie" mathématique a un sens clair, mais ce sens ne lui plait pas.

[ChiCyg]

Il me semble que ce à quoi tu veux nous amener, c'est :

[Citation]

Ce que tu appellerais l' « échec du B.B. ». J'ai faux ?

Oui, tu as faux. J'ai parlé d'énergie noire de peur qu'on me dise que mes propos ne tenaient pas compte de l'énergie noire car l'équation originelle de Friedman n'a pas ce terme.

En ce qui concerne le texte que tu cites en référence (et que je ne connais pas), il me fait penser au raisonnement du pasteur John Michell

Aucun rapport. Relis la phrase : "The Friedman equation is formally identical " et j'imagine qu'on trouve ça dans d'autres cours d'astrophysique, je chercherai si j'ai le temps. C'est pas une négation de la relativité générale (dont tu me soupçonnes complètement à tort : je suis un fanatique d'Einstein contrairement à Jeff Hawke ). Ca veut simplement dire que les résultats obtenus dans le cas newtonien peuvent être TRANSPOSES dans le cadre de la relativité générale à condition d'interpréter correctement les paramètres d'un cadre à l'autre.

 

Ca permet de comprendre que, suivant la situation de départ, l'univers sera en expansion éternelle ou au contraire son expansion aura une fin et "retombera", ou juste entre les deux, ce qui semble être le cas qui correspond aux observations.

[ArthurDent]

ChiCyg:

[...]

On part donc de paramètres au temps t0 et on laisse évoluer le modèle jusqu'au temps t1. On a donc un modèle d'univers qui donne à chaque instant entre t0 et t1 la valeur des dits paramètres. On ajuste ce modèle pour qu'il colle aux observations. Or, on n'arrive pas à faire coller les supernovae lointaines sauf à ajouter un terme qui correspond à une pression "négative" la fameuse énergie noire.

 

On peut être d'accord là dessus ?

Oui, on est d' accord là dessus. C' est l' utilisation de "conditions initiales", dans le contexte de la discussion (qui questionnait ce qui se passe au "début" de l' Univers) qui m' a trompé ...

Histoire d' enfoncer le clou:

On est bien d' accord que ce qu' on appelle "conditions initiales" dans ce cadre, n' a strictement rien à voir avec une quelconque création, un début, une génèse, une explosion, un événement particulier ... C' est juste un choix arbitraire (mais judicieux) de paramètres (y compris pour le temps) pour pouvoir faire un calcul.

 

Est-on d' accord aussi pour dire qu' on a parfaitement le droit de faire varier le paramètre temps dans le sens qui nous plaît (vers le passé ou vers le futur), pour peu qu' on s' en tienne à la RG, puisque les équations sont symétriques par rapport au temps ?

 

Concernant l' énergie noire et l' échec du BB "classique" à reproduire la courbe des supernovae, il est intéressant de remarquer que quelques individus tentent d' expliquer l' accélération de l' expansion par le fait que l' équation de Friedmann ne marche plus très bien après la formation des structures ... L' énergie noire ne serait donc dans ce cadre que le terme correctif à introduire dans les équations pour tenir compte de l' absence d' homogénéité au delà d' une certaine époque.

 

Jeff: Une fois complétée, ta phrase commence à avoir un sens. Sur ce sujet, je préfère poser un joker, bien malin qui pourrait dire si au final le monde est déterministe ou pas, en tout cas le débat n' est pas si tranché que tu l' affirmes (cf les travaux de 't Hooft, entre autre ...)

[ChiCyg]

ArthurDent, tu me fais plaisir de trouver un minimum d'accord !

 

C' est juste un choix arbitraire (mais judicieux) de paramètres (y compris pour le temps) pour pouvoir faire un calcul.

Oui

Est-on d' accord aussi pour dire qu' on a parfaitement le droit de faire varier le paramètre temps dans le sens qui nous plaît (vers le passé ou vers le futur), pour peu qu' on s' en tienne à la RG, puisque les équations sont symétriques par rapport au temps ?

Pas sûr, dans le cas le plus simple sûrement, mais alors j'imagine qu'on a directement une solution analytique. Sinon, je pense que, par exemple, s'il y a des termes dissipatifs (genre rayonnement), on perd la symétrie par rapport au temps.

[...] par le fait que l' équation de Friedmann ne marche plus très bien après la formation des structures

Ouais, mais l'équation de Friedman ne "supporte" pas la formation de structure ... vu qu'elle n'a qu'une dimension d'espace . C'est ce qui explique sa simplicité et fait sa force mais aussi sa limite.

 

Si un modèle intègre peu ou prou la formation de structure, j'imagine qu'il doit perdre la symétrie du temps : la formation de structure est un processus instable.

[Invité D.JeeP]

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