La théorie du Big Bang revue ?

[ChiCyg]

Vous êtes trop forts. J'ai besoin de repères plus terre à terre. Par exemple quand ArthurDent écrit :

Imaginons qu' on réussisse à écrire une solution à l' équation d' Einstein dans le cas d' un univers non homogène et non isotrope (la RG permet de décrire un tel univers, c' est juste l' écriture de la solution qui est compliquée, parce qu'il n' existe probablement pas de solution analytique).

Très bien, sauf que si cet univers est infini, on aura de la peine à le décrire dans son entièreté ... et même si l'univers est fini on a très peu d'éléments pour décrire, dans le détail, un état passé de l'univers qui permettrait de fixer des conditions initiales réalistes à un modèle d'univers "non homogène".

 

On est, à mon avis, dans la situation que décrit Robert Laughlin : on a le pop corn (l'enchevêtrement des filaments de galaxies) on est incapable de remonter au grain de maïs. Ça parait un peu simpliste, mais Laughlin est quand même prix Nobel de physique, on peut peut-être y réfléchir cinq minutes .

 

L'hypothèse d'homogénéité est la seule dont on puisse tirer quelque chose : la théorie du big bang. Mais cette dernière n'en gagne pas, pour autant, un statut de vérité. C'est pour cela que je répète, n'en déplaise à akira : "le fait que la théorie du big bang soit la meilleure (et d'ailleurs si j'ai bien compris la seule) est un argument faible".

[ArthurDent]

On est, à mon avis, dans la situation que décrit Robert Laughlin : on a le pop corn (l'enchevêtrement des filaments de galaxies) on est incapable de remonter au grain de maïs. Ça parait un peu simpliste, mais Laughlin est quand même prix Nobel de physique, on peut peut-être y réfléchir cinq minutes .

D' accord. Prenons un exemple situé sur un terrain plus neutre:

"on a les Dentelles du cygne, on est incapable de remonter à l' étoile progénitrice".

Sauf que, dans le cas des dentelles, il y a un truc : on observe des supernovae à tous les stades de leur évolution, y compris avant leur explosion (en analysant des images prises avant la détection de l' explosion)

On sait donc dire trois ou quatres trucs, avec les précautions qui vont bien, sur les supernovae, en supposant qu'elles soient soumises à des lois communes, qu'elles présentent une certaine régularité.

 

En cosmologie, on a qu' un seul Univers, c' est vrai, mais pour peu qu' on suppose un minimum de régularité (presque homogène, presque isotrope), on peut dire trois ou quatres trucs à partir des observations de l' évolution des structures (du fond cosmologique à maintenant).

Faire l'hypothèse que la formation des structures est un phénomène relativement récent ne semble pas complètement idiot, si ?

 

D' ailleurs, supposer que le phénomène étudié présente une certaine régularité est TOUJOURS l' hypothèse implicite en science. Si cette hypothèse est infondée, autant aller à la pêche.

 

L'hypothèse d'homogénéité est la seule dont on puisse tirer quelque chose : la théorie du big bang. Mais cette dernière n'en gagne pas, pour autant, un statut de vérité

Non, on commence à trouver des papiers qui partent d' un univers inhomogène. Et les simulations de formation de structures partent d' un univers non homogène aussi: http://astro.ft.uam.es/marenostrum/ , http://www.projet-horizon.fr/www.projet-horizon.fr/article323.html

Personne ici n' a jamais dit que la théorie du Big Bang avait un statut de Vérité. J'ai faux ?

[Poussin38]

Personne ici n' a jamais dit que la théorie du Big Bang avait un statut de Vérité. J'ai faux ?

 

bah le débat a réellement commencé quand le terme "arnaque" a été employé -peut être un peu rapidement- et que les opposants au terme n'ont pas voulu entendre grand chose aux doutes/limites du modèle/incompréhensions exprimées, vision toute personnelle du débat.

 

De mon point de vue ce n'est pas l"homogénéité qui structure le formalisme de la RG, c'est la symétrie (non?) dont parle Chicyg plus haut et qui permet une simplification drastique des équations dans une logique sphérique et qui mène d'ailleurs à l'image simpliste du ballon avec un "rayon d'univers" au lieu de facteur d'échelle par exemple.

[ArthurDent]

De mon point de vue, pour résumer, l' arnaque consiste à faire croire au lecteur naïf qu' on en est resté exactement au stade des années 20 avec un univers décrit par un truc aussi simpliste que les équations de Friedman. Alors que quand même, depuis, le modèle s' est un peu raffiné, comme j'ai tenté de le montrer.

 

Mais bon ...

[Poussin38]

. Alors que quand même, depuis, le modèle s'est un peu raffiné, comme j'ai tenté de le montrer.

et tu n'as pas été très suivi d'ailleurs et les remarques sur les pistes d'après-théorie des cordes notamment encore merci - n'ont pas trop accroché.

 

J'ai plutôt pris parti de l'argumentaire "arnaque" parce que si le modèle a sans doute évolué, beaucoup considèrent que les avenants au modèle se suffisent à eux même, ce qui est loin d'être le cas et ce même s'ils permettent de progresser dans la compréhension -plutôt que la modélisation parcellaire - des phénomènes.

 

Comme chicyg dans son dernier post, chercher les bons paramètres à appliquer au modèle ne me semble pas la meilleure façon de remonter au grain de maïs, qui nécessite une remise en question des fondements physiques plutôt qu'un approfondissement du modèle existant : passer d'un comportement de système du premier ordre au second peut se faire par l'adjonction d'un terme dérivateur (analogie avec les compléments au BB). Par contre passer par exemple d'un système linéaire à non linéaire (ex des réseaux de neurones) nécessite une élévation du niveau du débat qui passe par une remise en cause des fondements ayant conduit à la modélisation couramment acceptée, notamment en faisant évoluer la compréhension des relations entre les objets).

 

La bonne démarche serait elle d'approfondir le modèle en lui ajoutant des spécificités ponctuelles tout en acceptant de s'occuper aussi de revoir les fondements ?

 

Je n'ai rien lu jusqu'à présent qui défende cette vision des choses, pas vrai ?

[ChiCyg]

Personne ici n' a jamais dit que la théorie du Big Bang avait un statut de Vérité. J'ai faux ?

Oui et non .

 

Ce qu'écrit Alain Blanchard me fait vivement réagir (et le même discours d'autres cosmologistes) :

Je me permets donc d'affirmer que, contrairement à ce que tente de propager ce dossier, le modèle du big bang a été conforté au cours des quarante dernières années selon le schéma traditionnel de la validation scientifique : [...]. C'est ce schéma qui a conduit la communauté scientifique à accepter la relativité générale et la mécanique quantique au cours de la première moitié du XXe siècle, au-delà des réticences intellectuelles qu'elles ont pu susciter. C'est ce même schéma qui l'a amenée à accepter le modèle du big bang tel qu'il existe aujourd'hui.

Il me parait évident qu'un modèle n'a pas du tout le même statut de vérité qu'une théorie physique (voir nos discussions ci-dessus).

Une seule expérience est suffisante pour foutre en l'air une théorie physique genre relativité.

 

Au contraire un modèle (et encore plus un modèle d'univers) ne peut jamais être invalidé, et il ne peut non plus jamais être complètement validé. Si quelque chose ne correspond pas aux observations, en général on se dit que certains éléments sont mal pris en compte et on amende le modèle.

 

L'arnaque, à mes yeux, est d'entretenir cette confusion entre théorie physique et modèle et de de mettre ainsi au même niveau le modèle du big bang et une théorie aussi solide que celle de la relativité générale.

 

Suis-je clair ?

[Poussin38]

Au contraire un modèle (et encore plus un modèle d'univers) ne peut jamais être invalidé, et il ne peut non plus jamais être complètement validé. Si quelque chose ne correspond pas aux observations, en général on se dit que certains éléments sont mal pris en compte et on amende le modèle.

 

Je partage globalement le message sauf sur l'invalidation du modèle : il y a parfois certaines situations où les observables montrent clairement un écart avec la réalité, cf les épicycles par exemple, qui, par les erreurs de modélisation et la complexité intrinsèque du modèle, a "permis" de remettre en question les fondements qui ont amené au modèle (le soleil est au centre du système, pas la terre) et de passer à une compréhension -fondement et modèle- plus mure.

[ArthurDent]

J'suis presque d' accord avec ChiCyg sur la différence entre RG (la théorie) et BB (le modèle).

Encore que rien n' interdise d' amender une théorie (la RG n' est rien d'autre qu' une extension de la RR après tout: on passe d' un espace-temps plat universel à une multitude d' espace-temps plats locaux qui constituent un espace-temps courbe)

Mais c' est vrai qu'il est plus facile d' amender le modèle que la théorie fondatrice (il y a moins de contraintes).

 

En cas de divergence avec les observations, ce qui se passe est déterminé par le rasoir d' Occam, autrement dit par la lassitude des chercheurs : S'il leur parait plus simple d' ajouter un paramètre au modèle que de changer la théorie fondatrice, on garde la théorie, sinon on la change et on traduit le modèle dans le nouveau paradigme.

D' un point de vue pratique, on va au plus simple selon le problème à résoudre, si les deux coexistent.

D' ailleurs on voit bien que personne ne s' amuse à chercher la métrique du système solaire pour envoyer une sonde sur Titan. L' espace absolu de Newton et la force de gravitation qui va avec suffit largement. ;)

[Poussin38]

Encore que rien n' interdise d' amender une théorie (la RG n' est rien d'autre qu' une extension de la RR après tout: on passe d' un espace-temps plat universel à une multitude d' espace-temps plats locaux qui constituent un espace-temps courbe)

 

euh je suis pas sur qu'Albert te suivrait...

 

On ne modifie pas un paradigme, on en change, pour résumer

[ArthurDent]

Il ne m' a pas suivi, Albert, il m' a largement précédé

La RG n' est pas tombée "ex nihilo", elle s' appuie sur la RR ! Qui s' appuie sur Newton , qui s' appuyait sur Galilée, ...

Dans un autre domaine, la mécanique quantique (Schroedinger) s' appuie sur la mécanique classique, la mécanique quantique des champs (Dirac puis Feynman) sur la RR (les notions de lagrangien, d' action, etc , sont toujours là)

 

C' est inévitable : Dans leurs domaines d' application, les "anciennes" théories marchent ! il faut donc bien que les nouvelles se ramènent aux anciennes, après approximation.

Je veux bien parier que même si on trouve demain La Grande Théorie qui unifie gravitation et mécanique quantique, et permets de remonter plus loin que le temps de Planck dans le passé, dans 100 ans on continuera quand même à calculer les lentilles gravitationnelles avec les "vieilles" équations de la RG.

[Jeff Hawke]

Au contraire un modèle (et encore plus un modèle d'univers) ne peut jamais être invalidé, et il ne peut non plus jamais être complètement validé. Si quelque chose ne correspond pas aux observations, en général on se dit que certains éléments sont mal pris en compte et on amende le modèle.

Ben oui, comme pour une théorie...Jusqu'à ce que l'ampleur du changement demandé invalide la théorie, ou le modèle. Je ne saisis pas trop bien ta distinction.

 

De même pour l'histoire de l'arnaque. Les défenseurs du Big Bang disent bien que c'est un modèle, non ?

 

 

Suis-je clair ?

Oui et non. Oui, sur le fait que tu as un problème de "principe" avec le big bang. Et non sur la justification épistémologique.

 

Mais c' est vrai qu'il est plus facile d' amender le modèle que la théorie fondatrice (il y a moins de contraintes).

 

Oui, ça me parait une assez bonne approche pour distinguer une théorie d'un modéle.

 

Il ne m' a pas suivi, Albert, il m' a largement précédé

La RG n' est pas tombée "ex nihilo", elle s' appuie sur la RR ! Qui s' appuie sur Newton , qui s' appuyait sur Galilée, ...

Dans un autre domaine, la mécanique quantique (Schroedinger) s' appuie sur la mécanique classique, la mécanique quantique des champs (Dirac puis Feynman) sur la RR (les notions de lagrangien, d' action, etc , sont toujours là)

C'est vrai, mais il y a néanmoins un changement de paradigme.

 

Einstein anéantit le concept newtonien de temps. Ce qui n'empêche par les horlogers de continuer de prospérer, je te l'accorde.

 

Et Schroedinger détruit (contre son gré, d'ailleurs) le déterminisme. Mais il devait sans doute continuer à l'appliquer dans sa vie quotidienne, comme nous tous d'ailleurs.

 

C' est inévitable : Dans leurs domaines d' application, les "anciennes" théories marchent ! il faut donc bien que les nouvelles se ramènent aux anciennes, après approximation.

Je pense que ta formulation est trompeuse. Ce sont des résultats de calculs qui restent communs, aux appromixations près, mais les théories ne racontent pas la même chose.

 

Pour être clair et franc (et brutal), la théorie de la gravitation de Newton est complétement fausse (il n'y pas de temps indépendant de l'espace, il n'y a pas de force instantanée agissant à distance, etc...). Mais elle permet des calculs assez exacts avec une bonne précision.

['Bruno]

J'ouvre une parenthèse...

 

Je n'ai pas le temps de participer à cette discussion (il faudrait relire plein de choses...) alors je la suis en tant que "spectateur". Je voulais juste faire une remarque : quel plaisir de lire ce genre de discussion ! Il y a des gens qui dénigrent Internet, mais c'est parce qu'ils ne savent pas s'en servir et se connecter aux bons endroits.

 

Voilà, je ferme la parenthèse. C'était juste pour féliciter les participants, et puis pour rappeler qu'il y a un public pour vous lire...

[ArthurDent]

Pour être clair et franc (et brutal), la théorie de la gravitation de Newton est complétement fausse (il n'y pas de temps indépendant de l'espace, il n'y a pas de force instantanée agissant à distance, etc...). Mais elle permet des calculs assez exacts avec une bonne précision.

Pour être clair et brutal, une théorie qui marche, quelle qu' elle soit est complétement fausse en dehors de son domaine d' application.

La RG, la mécanique quantique des champs, et même les hypothétiques futures Théorie Du Tout sont (seront) complètement fausses, en dehors de leur domaine

[Jeff Hawke]

Pour être clair et brutal, une théorie qui marche, quelle qu' elle soit est complétement fausse en dehors de son domaine d' application.

 

Eh bien tu vois, là, je ne suis pas d'accord avec toi, et sur un point fondamental de philosophie.

 

Je pense que le monde existe réellement, et que les théories scientifiques visent à le décrire le mieux possible, et non simplement à calculer des résultats d'observation.

 

Leur véracité n'est pas une expression arbitraire sur un domaine donné (ça, c'est la façon qu'on a de les construire et de les valider, ou de les invalider ).

 

Chacune s'approche un peu plus de la réalité. Dans Newton, il y a des choses "vraies" (les objets tombent), mais l'explication est fantaisiste.

 

Einstein serre de plus près le réel, et trouve d'autres "vérités" (la courbure de l'espace, la relativité du temps,...).

[ArthurDent]

Eh bien tu vois, là, je ne suis pas d'accord avec toi, et sur un point fondamental de philosophie.

Je sais.

Mais tu ne contestes pas que pour l'instant, l' histoire est de mon côté ? (les théories ancienes étant toujours utilisables et utilisées dans leur domaine d' application: Pour calculer un radiateur électrique on utise la loi d' Ohm, pas l' électrodynamique quantique).

La loi d' Ohm n' a rien de fantaisiste, puisqu' elle fonctionne.

 

Quant à la nature de la réalité, on en a déjà débattu ailleurs, et j' ai bien peur que ça nous éloigne du sujet. Déjà que là , on est limite ...

[Jeff Hawke]

Pour compléter par un exemple directement lié au sujet, je suis convaincu qu'il n'y a rien à trouver "avant le Big Bang", que ce soit dans le modèle du Big bang ou dans un modéle alternatif qui pourrait lui succéder, car tout simplement il n'y a pas de temps (ni d'espace tel qu'on le connait) en dehors des limites de Planck.

 

On peut supposer (sur la base à la fois des descriptions de la RG, et des conclusions les plus avancées de la Mécanique Quantique - qui ne sont pas encore totalement tranchées, c'est vrai, mais bon, et là c'est aussi une conviction de ma part, sauver le déterminisme est un combat d'arrière- garde. Depuis les années 30, toutes les batailles du déterminisme contre la mécanique quantique sont systèmatiquement perdues) que toute réalité éventuelle hors de ce que décrit le Big Bang n'est pas "immergée dans le temps" (selon l'expression de d'Espagnat).

[Jeff Hawke]

Je sais.

Mais tu ne contestes pas que pour l'instant, l' histoire est de mon côté ? (les théories ancienes étant toujours utilisables et utilisées dans leur domaine d' application: Pour calculer un radiateur électrique on utise la loi d' Ohm, pas l' électrodynamique quantique).

La loi d' Ohm n' a rien de fantaisiste, puisqu' elle fonctionne.

 

Oui je suis d'accord, la loi d'Ohm (et d'autres) fonctionne bien, mais la description qu'elle donne du phénomène électrique est fantaisiste, désolé... (les petits grains de charge négative qui sautent d'un atome à l'autre, c'est un conte pour enfants. Au regard de la connaissance de la réalité dans laquelle nous vivons, nous sommes des enfants )

 

Mais nous progressons doucement, c'est difficile de cesser de croire au Père Noël, au déterminisme, et à la nature illusoire du temps perçu.

[ArthurDent]

Mais nous progressons doucement, c'est difficile de cesser de croire au Père Noël, au déterminisme, à la nature illusoire du temps perçu

, et à la réalité des mathématiques ...

[ChiCyg]

Oui je suis d'accord, la loi d'Ohm (et d'autres) fonctionne bien, mais la description qu'elle donne du phénomène électrique est fantaisiste, désolé... (les petits grains de charge négative qui sautent d'un atome à l'autre, c'est un conte pour enfants.

Sauf que tu es complètement idéaliste. Il faut bien voir qu'un modèle quel qu'il soit, fait des simplifications sur les théories physiques les plus avancées, tout simplement parce que, sinon, il serait impossible à traiter.

 

Exemple : les atmosphères d'étoiles. On les voit comme l'interaction entre la matière et le rayonnement. La matière est simplifiée par des grandeurs moyennes : pression, température, densité, ionisation, état d'excitation, ... Tu peux déjà qualifier cela de conte pour enfants, la température ça n'existe pas au niveau d'un atome . Et même malgré cette énorme simplification, on n'arrive pas à traiter le problème radiatif-magnéto-hydrodynamique en 3 dimensions.

 

Ce n'est pas la théorie qui fait défaut, c'est qu'on arrive à un système qui ne peut être traité que numériquement et qui est alors beaucoup trop complexe pour arriver à un résultat avant un milliard d'années. De plus, il y a des données physiques inconnues : genre niveaux d'énergie des atomes, ions et molécules, ...

 

Faute de mieux, les modèles d'atmosphère stellaires actuels (c'est pas l'univers entier, c'est juste une petite couche externe de braves petites étoiles ordinaires ), traitent la convection (le "bouillonnement" de la matière sous l'effet de l'échauffement) avec la théorie dite de la "longueur de mélange" avec un paramètre ou deux ajustés "à la main".

 

La bonne façon de faire serait de traiter la couche d'atmosphère en 3 dimensions mais c'est compliqué parce que la convection est un phénomène instable dont le développement dépend de la viscosité qui est très mal connue. Donc un modèle 3D est beaucoup plus complexe et finalement aussi arbitraire.

 

La convection n'est qu'un exemple dans l'exemple des modèles d'atmosphères stellaires, il y a aussi d'énormes simplifications comme "l'équilibre thermodynamique local" ou "l'équation de transfert" (qui décrit comment les photons se propagent) ou l'homogénéité de l'atmosphère (pas de différence de composition chimique selon la profondeur).

 

Lorsque les observations ne collent pas avec le modèle, on rajoute un bidule au modèle pour essayer de mieux coller : par exemple la rotation introduit un effet Doppler sur les bords du disque stellaire qui se traduit par un élargissement des raies (le bord qui "avance" est plus "bleu", celui qui "recule" plus "rouge") on modifie donc a posteriori les profils des raies obtenus dans un modèle sans rotation, mais on ne calcule pas le modèle d'une "vraie" étoile en rotation, trop complexe.

 

Je veux dire qu'on peut, à mon avis, discuter la validité d'un modèle sans remettre le moins du monde en cause les théories physiques sur lequel il est construit.

 

C'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre : je doute fortement de la validité du modèle du big bang sans pour autant douter de la pertinence de la relativité générale.

 

Pour me faire bien comprendre et résumer, je refuse "l'équation" :

contester le big bang = contester la physique actuelle = contester la science d'aujourd'hui

et je pense qu'il y a arnaque (ou alors manque de réflexion) à soutenir une telle équation, comme, à mon avis, Alain Blanchard le fait (parmi d'autres).

[JM24]

Je me permets également d'intervenir dans ce débat (très intéressant).

pensez-vous que nous progresserons dans notre connaissance de l'univers grâce à des sauts technologiques (nouveaux satellites d'observation plus puissants, anneaux colisionneurs, etc..) donc à l'expérimentation ou alors a t'on besoin d'un nouvel Einstein qui par un éclair de génie réussirait à contenter tout le monde avec une super théorie?

J'ai le sentiment que les nouvelles théories imposent de tels contraintes en termes d'expérimenations qu'on risque d'être bloqués un bon bout de temps...

[Jeff Hawke]

Sauf que tu es complètement idéaliste. Il faut bien voir qu'un modèle quel qu'il soit, fait des simplifications sur les théories physiques les plus avancées, tout simplement parce que, sinon, il serait impossible à traiter.

Oui, tout à fait d'accord sur ce point, ma remarque sur le "conte pour enfant" ne vise pas les simplifications nécessaires aux calculs, mais la "visualisation", en quelque sorte, des phénomènes.

 

(Et je ne suis pas idéaliste, je pense que la matière préexiste à la conscience , position que l'on appelle le matérialisme...)

 

Je veux dire qu'on peut, à mon avis, discuter la validité d'un modèle sans remettre le moins du monde en cause les théories physiques sur lequel il est construit.

 

C'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre : je doute fortement de la validité du modèle du big bang sans pour autant douter de la pertinence de la relativité générale.

Ben je crois que je commence à mieux comprendre ta position. C'est bien d'avoir précisé les points sur ce qu'est un modèle, par rapport à une théorie.

 

Pour me faire bien comprendre et résumer, je refuse "l'équation" :

contester le big bang = contester la physique actuelle = contester la science d'aujourd'hui

OK. Mais il me semble qu'il y a eu dans tes propos passés, des choses qui pouvaient amener, erronément donc, à cette équation.

[ArthurDent]

ChiCyg:

C'est ce que je n'arrive pas à faire comprendre : je doute fortement de la validité du modèle du big bang sans pour autant douter de la pertinence de la relativité générale.

Je crois que tout le monde commence à comprendre. Ce n' était pas si évident que ça, sans tes présentes explications ...

 

Celà dit , pour reprendre ton exemple:

Bien qu' on ne modélise pas les atmosphères d'étoiles avec un modèle détaillé, on a quand même un modèle utilisable, non ?

Pourquoi nier qu'il en va de même avec le BB ? C'est ça que rappelle Blanchard, selon moi : Même si le modèle du BB est loin d' être parfait, il est quand même suffisament bon pour coller avec beaucoup d' observations en ajustant finalement assez peu de paramètres ... Et c'est ça qui détermine la validité d' un modèle, plus que des considérations esthétiques ou philosophiques.

 

Faudrait voir à ne pas oublier ce "détail".

 

JM24: Il me semble qu' on commence à être aux limites à la fois en terme d' expérimentation (le LHC a bien du mal à démarrer, et une fois démarré il faudra dépouiller les résultats, ce qui est en soi un problème gigantesque. Pourtant le LHC ne pourra pas sonder bien loin le modèle actuel en physique des particules ...) qu' en terme de théorie : La voie la plus prometteuse semble être la théorie des cordes, et elle en est toujours (depuis plusieurs dizaines d' années) au stade de spéculation mathématique ...

Je ne sais pas si l'équivalent de ce qui s' est passé au début du XXe siècle est susceptible de se reproduire bientôt ... ça parait mal engagé.

[koikso]

J'ouvre une parenthèse...

 

Je n'ai pas le temps de participer à cette discussion (il faudrait relire plein de choses...) alors je la suis en tant que "spectateur". Je voulais juste faire une remarque : quel plaisir de lire ce genre de discussion ! Il y a des gens qui dénigrent Internet' date=' mais c'est parce qu'ils ne savent pas s'en servir et se connecter aux bons endroits.

 

Voilà, je ferme la parenthèse. C'était juste pour féliciter les participants, et puis pour rappeler qu'il y a un public pour vous lire... [/quote']

 

Entièrement d'accord!!

[ChiCyg]

Bien qu' on ne modélise pas les atmosphères d'étoiles avec un modèle détaillé, on a quand même un modèle utilisable, non ?

Oui et non . Un des spécialistes mondialement reconnu de ces modèles, Robert Kurucz (qui est un des très rares à rendre public les codes de ses modèles ...) a écrit un papier en 1999 "Les quelques choses que nous ne savons pas au sujet du soleil et des étoiles F et G". Le "quelques" est ironique ...

C'est là http://kurucz.harvard.edu/papers/AFEWTHINGS/afewthings.ps mais comme c'est en postscript (et pas en pdf) je donne la traduction de ses sous-titres :

"Nous ne savons pas comment faire des modèles d'atmosphères réalistes. Nous ne comprenons pas la convection."

"Nous ne prenons pas en compte la variation de la microturbulence"

"Nous ne comprenons pas la spectroscopie. Nous n'avons pas de bons spectres du soleil ni d'aucune autre étoile."

"Nous ne connaissons pas la distribution d'énergie du soleil ou d'une autre étoile."

"Nous ne savons pas comment déterminer les abondances [chimiques]. Nous ne connaissons pas les abondances du soleil et d'aucune autre étoile."

"Nous n'avons pas de bonnes données moléculaires et atomiques. La moitié des raies du spectre solaire ne sont pas identifiées."

Ceci pour dire deux choses :

 

JM24, je pense qu'on manque surtout de gens qui font de l'astronomie dans des domaines qui ne sont pas forcément porteurs. Deux sujets phares focalisent presque tous les moyens : la cosmologie et les exoplanètes. A mon avis, pour de mauvaises raisons : parce que le grand public et les décideurs pensent que ces deux sujets nous font progresser vers la réponse à des questions fondamentales comme "d'où vient l'univers ?" et "sommes-nous seuls dans l'univers ?".

 

J'ai déjà cité plusieurs fois un papier dont le titre (un peu provocateur) est :"Pourquoi l'énergie noire est mauvaise pour l'astronomie ?" j'ai l'impression que personne sur le forum ne l'a lu et je le regrette parce qu'il explique bien comment la politique scientifique actuelle, focalisée sur ces questions de cosmologie, stérilise toute une partie de la recherche. (Je veux bien me fendre d'une partie de la traduction si quelqu'un le demande).

 

Presque plus personne ne fait de la physique stellaire, il faut donner des moyens humains et matériels (par exemple du temps d'observation) sur des sujets qui ne passionnent pas les foules mais par lesquels, à mon avis, on peut progresser.

 

ArthurDent, tu prends le soleil (fais gaffe quand même ) Kurucz te dit que les modèles d'atmosphère sont loin d'être aboutis et pourtant il ne s'agit que de modéliser une étoile donnée à un moment donné de son existence : pas de modéliser ce qui se passe à l'intérieur, ni son évolution dans le temps. Toujours le soleil, il a une chromosphère : comment elle fonctionne ? nobody knows. Pourquoi sa vitesse de rotation interne est constante alors que dans la zone convective elle varie avec la latitude ? mystère. Comment fonctionne la dynamo solaire ? Pourquoi le champ s'inverse tous les onze ans ? etc ... Et pourtant ce ne sont pas, a priori, des sujets de physique exotique hyperpointue !

 

Je suis un peu bourrin, mais sur n'importe quel sujet d'astronomie : les galaxies, les variables, les supernovae, les étoiles à neutrons, les pulsars, ... tu constates que la plupart des processus restent incompris. Comment aurait-on une chance quelconque de modéliser à peu près correctement l'univers entier alors qu'on a si peu de certitudes sur ces composantes même celles qu'on a sous les yeux. On peut avoir des doutes. Non ?

 

Comme d'hab, je suis trop long

[Snark]

J'ai déjà cité plusieurs fois un papier dont le titre (un peu provocateur) est :"Pourquoi l'énergie noire est mauvaise pour l'astronomie ?" j'ai l'impression que personne sur le forum ne l'a lu (

 

Je ne pense pas être le seul à l'avoir lu, mais si j'ai le vague souvenir de l'avoir apprécié je ne me souviens pas en avoir retiré un bouleversement de mes idées.

[ArthurDent]

Comment aurait-on une chance quelconque de modéliser à peu près correctement l'univers entier alors qu'on a si peu de certitudes sur ces composantes même celles qu'on a sous les yeux

En prenant du champ : On est incapable de traiter le comportement détaillé des grains d' un tas de sable (mécanique des milieux discontinus, tu imagines ?) mais on peut quand même modéliser un tas de sable.

Idem en hydrodynamique.

etc.

 

C' est le même principe avec les étoiles : plein de choses restent inconnues, mais la science a progressé, certains mécanismes sont compris, etc.

 

Je ne crois pas que le fonctionnement détaillé d' une étoile ait vraiment des conséquences sur le comportement de l' univers observable. Peut-être que je me trompe. En science, il y a toujours cette idée sous-jacente qu' on peut séparer les échelles : Le comportement détaillé de l' électron n' a pas souvent d' influence sur la loi d' Ohm (mais il y a des cas aux limites, d' accord). Avec un peu de bol, c' est pareil pour les étoiles et les galaxies, et pour les galaxies et l' Univers

 

Sinon, oui , tu as sans doute raison, il y peut-être une mauvaise répartition des crédits. Et il reste beaucoup de choses à apprendre sur le système solaire, avant d' aller sonder les exoplanètes. Mais bon, on y peut pas grand chose ...

['Bruno]

JM24, je pense qu'on manque surtout de gens qui font de l'astronomie dans des domaines qui ne sont pas forcément porteurs. Deux sujets phares focalisent presque tous les moyens : la cosmologie et les exoplanètes. A mon avis, pour de mauvaises raisons [...]

C'est aussi mon avis.

 

il explique bien comment la politique scientifique actuelle, focalisée sur ces questions de cosmologie, stérilise toute une partie de la recherche.

C'est aussi ce que dit L. Smolin en parlant de la théorie des cordes, et j'ai trouvé son livre très convaincant (surtout que j'avais d'abord lu le livre de vulgarisation de B. Greene).

[Poussin38]

La RG n' est pas tombée "ex nihilo", elle s' appuie sur la RR

oui, dans la suite de la démarche intellectuelle sur ses fondements, pas sur son formalisme

 

Je crois que tout le monde commence à comprendre. Ce n' était pas si évident que ça, sans tes présentes explications ...

 

bah on a quand même dû forcer le trait sur la différence entre fondements et modélisation/formalisme , j'ai faux ?

 

Pour compléter par un exemple directement lié au sujet, je suis convaincu qu'il n'y a rien à trouver "avant le Big Bang", que ce soit dans le modèle du Big bang ou dans un modéle alternatif qui pourrait lui succéder, car tout simplement il n'y a pas de temps (ni d'espace tel qu'on le connait) en dehors des limites de Planck.

Les limites de Planck utilisent bien les fondements de la physique (quantique) actuelle, elles montrent donc aussi bien les limites des modèles induits que de la physique sous-jacentes, amha. Ce n'est pas en triturant les modèles qu'on arrivera à voir le grain de maïs (pour reprendre l'image du popcorn). Est ce ça que tu as voulu dire?

 

Je ne crois pas que le fonctionnement détaillé d' une étoile ait vraiment des conséquences sur le comportement de l' univers observable. Peut-être que je me trompe. En science, il y a toujours cette idée sous-jacente qu' on peut séparer les échelles : Le comportement détaillé de l' électron n' a pas souvent d' influence sur la loi d' Ohm (mais il y a des cas aux limites, d' accord). Avec un peu de bol, c' est pareil pour les étoiles et les galaxies, et pour les galaxies et l' Univers

Je suis un peu bourrin, mais sur n'importe quel sujet d'astronomie : les galaxies, les variables, les supernovae, les étoiles à neutrons, les pulsars, ... tu constates que la plupart des processus restent incompris. Comment aurait-on une chance quelconque de modéliser à peu près correctement l'univers entier alors qu'on a si peu de certitudes sur ces composantes même celles qu'on a sous les yeux. On peut avoir des doutes. Non ?

Je n'ai pas la même lecture des théories actuelles qui montrent que la démarche disjonctive (celle qui consiste à rajouter des petits bouts au modèle initial du BB en prenant les observations "une par une" et les résoudre individuellement) commence à montrer ses limites, qu'on commence de plus en plus à les regarder.

Il est peut être temps maintenant d'aborder les fondements physiques de l'univers d'un autre oeil, pas d'aborder les limites de chacun des modèles (même si le renversement de concept et de paradigme devra passer par là).

Mais je me trompe surement.

 

"Notre vision s'élargit et nous devinmes capables de relier entre eux des phénomènes qui auparavant pouvaient sembler contradictoires" (Niels Bohr, cité par Edgar Morin "Introduction à la pensée complexe")

[ChiCyg]

Je ne crois pas que le fonctionnement détaillé d' une étoile ait vraiment des conséquences sur le comportement de l' univers observable.

Je suis d'accord, ce n'est pas ce que je voulais dire. Il me semble que l'histoire de l'astronomie est jalonnée d'observations montrant des choses inattendues qui remettent en cause les théories (au sens des modèles) pourtant apparemment bien établies ou qui restent sans explication. Les exemples fourmillent : tiens par exemple, tout près de nous, la formation du système terre-lune on semble s'orienter vers un scénario de collision entre un objet de la taille de Mars et la proto-terre, mais il me semble que c'est encore assez flou, peut-être je me trompe, je ne connais pas bien le sujet.

 

Autre exemple : les premières exo-planètes. Aucun modèle n'avait prévu et même tous les modèles excluaient la possibilité d'un Jupiter chaud. Il a fallu adapter les modèles et maintenant la migration des planètes est très à la mode et les nouveaux modèles font migrer allègrement Jupiter et Saturne dans les premiers temps du système solaire. La première observation d'un système planétaire autre que le notre a complètement bouleversé les modèles.

 

Or, d'une part on a peu de chance d'observer un second univers (par définition ) et d'autre part on a fort peu de données sur l'univers dans son ensemble. On a plein d'informations ici et maintenant, beaucoup moins très loin et il y a très longtemps et pas du tout très loin et maintenant et pas du tout non plus ici et il y a très longtemps.

[humour] Ca limite un peu les risques d'avoir une bonne appréhension de l'univers [/humour]

 

"Notre vision s'élargit et nous devinmes capables de relier entre eux des phénomènes qui auparavant pouvaient sembler contradictoires" (Niels Bohr, cité par Edgar Morin "Introduction à la pensée complexe")

J'ai l'impression que c'est très mal parti et que la grande synthèse s'éloigne de plus en plus. Mais c'est juste une opinion genre Mme Soleil .

[Poussin38]

J'ai l'impression que c'est très mal parti et que la grande synthèse s'éloigne de plus en plus. Mais c'est juste une opinion genre Mme Soleil .

Bah de mon coté ce n'est pas très objectif non plus, le moins qu'on puisse dire

 

Mais il faut voir aussi le contenu des théories alternatives qui partent à la pêche tous azimuths (parfois dans des directions disons questionnantes) : c'est bien qu'on est à l'aube (quelle durée de révolution de l'astre éclairant ? ) d'un changement de pensée et des 2 bouts, MQ et RG. non ?