La théorie du Big Bang revue ?

[JM24]

Il nous faudrait un employé de bureau qui à ses heures perdues ferait de la physique et qui nous pondrait une nouvelle théorie du tout:be:

[Jeff Hawke]

Il nous faudrait un employé de bureau qui à ses heures perdues ferait de la physique et qui nous pondrait une nouvelle théorie du tout:be:

 

Il lui faudrait aussi les nouveaux Poincaré, Lorentz et les autres, sur qui pomper.

[R V]

Merci ChiCyg!

 

Des fois ça fait du bien d'avoir des avis comme Bruno et Koikso!

 

Svp: CHUT!!!..... c'est peut-être trop tard?

 

Ps: Il m'est déjà arrivé de casser la baraque.... Si seulement.....

[Jeff Hawke]

Les limites de Planck utilisent bien les fondements de la physique (quantique) actuelle, elles montrent donc aussi bien les limites des modèles induits que de la physique sous-jacentes, amha.

Je ne suis pas certain que les "limites" de Planck soient théoriques, et dues à d'éventuelles limites de la physique quantique. Je n'ai pas connaissance de limites à cette théorie, c'est simplement qu'elle n'intégre pas (encore ?) la gravitation.

 

Pour moi, les limites de Planck sont des limites de la réalité. Et donc, un modèle tel que le Big bang n'a que faire de ne rien dire au delà de la réalité.

 

Ce n'est pas en triturant les modèles qu'on arrivera à voir le grain de maïs (pour reprendre l'image du popcorn). Est ce ça que tu as voulu dire?

Je ne sais pas, je ne comprends pas ta métaphore.

 

Il est peut être temps maintenant d'aborder les fondements physiques de l'univers d'un autre oeil, pas d'aborder les limites de chacun des modèles (même si le renversement de concept et de paradigme devra passer par là).

Je pense que nous ne sommes pas encore allés au bout des fondements actuels, donc vouloir en changer est prématuré.

 

Je soupçonne cette volonté de vouloir changer de paradigme d'un refus des conséquences du paradigme quantique actuel : Indétermination, non localité,...

 

On cherche à ramener l'univers dans des concepts classiques. Ce qui, dans le futur, portera peut-être le nom de syndrome d'Einstein.

 

J'ai l'impression que c'est très mal parti et que la grande synthèse s'éloigne de plus en plus. Mais c'est juste une opinion genre Mme Soleil .

Pourquoi dis-tu ça ? On s'en approche forcèment. Mais lentement, c'est sûr.

 

Ce qui ralentit, c'est la vitesse d'approche de la synthèse, plus faible qu'espèrée initialement.

 

Mais il faut voir aussi le contenu des théories alternatives qui partent à la pêche tous azimuths (parfois dans des directions disons questionnantes) : c'est bien qu'on est à l'aube (quelle durée de révolution de l'astre éclairant ? ) d'un changement de pensée et des 2 bouts, MQ et RG. non ?

 

Ce n'est pas mon avis. A mon avis, la RG, dernière théorie classique, va finir par tomber sous les coups de la quantique (qui n'a pas encore tout dit, loin de là), et nous aurons une théorie quantique de la gravitation.

[ArthurDent]

Je n'ai pas connaissance de limites à cette théorie

Les grandeurs de Planck constituent les limites théoriques de la MQC (les limites pratiques, i.e. testables, sont atteintes bien avant ). C'est mathématique

 

Pour moi, les limites de Planck sont des limites de la réalité

Les limites de Planck sont des limites des théories décrivant la réalité.

 

On s'en approche forcèment.

Non, pas forcément : Si ça se trouve on tourne en rond (cf la théorie des cordes, qui permet de faire rentrer gravitation et MQC dans le même formalisme mais perds tout pouvoir descriptif)

 

A mon avis, la RG, dernière théorie classique, va finir par tomber sous les coups de la quantique (qui n'a pas encore tout dit, loin de là), et nous aurons une théorie quantique de la gravitation.

A moins que ce ne soit 't Hooft qui ait raison, et qu' on revienne à une théorie classique des particules

Je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour trancher.

[ChiCyg]

C'est marrant, on glisse constamment des théories physiques (genre mécanique quantique ou relativités) au modèle du big bang.

 

Je ne pense pas que le modèle du big bang puisse être le moteur principal pour l'évolution (ou la révolution ? ) des théories physiques. Parce qu'un modèle comme celui du big bang intègre trop de processus physiques différents dont on ne peut pas isoler les effets.

 

Imaginons que MOND (la théorie de la gravitation modifiée) soit la bonne. Ce ne sont pas les observations astronomiques qui le prouveront. Il faudra des expériences de laboratoire (éventuellement dans l'espace) dont on puisse faire librement varier les paramètres pour confirmer cette théorie. Les distances, les masses, les temps en astrophysique sont beaucoup trop imprécis.

 

C'est une deuxième raison, à mon humble avis, pour ne pas présenter le modèle du big bang comme étant à la pointe de la physique théorique.

[ArthurDent]

Qu' as-tu fait de ton coté pragmatique ChiCyg ?

Imaginons que MOND (la théorie de la gravitation modifiée) soit la bonne. Ce ne sont pas les observations astronomiques qui le prouveront. Il faudra des expériences de laboratoire (éventuellement dans l'espace) dont on puisse faire librement varier les paramètres pour confirmer cette théorie. Les distances, les masses, les temps en astrophysique sont beaucoup trop imprécis.

Imaginons que MOND soit la bonne. Ce sont les observations astronomiques qui le prouveront. Il ne servira à rien de faire des expériences en laboratoire (ou éventuellement dans l' espace), les distances, masses et temps en laboratoire étant bien trop minuscules

[Jeff Hawke]

Les grandeurs de Planck constituent les limites théoriques de la MQC (les limites pratiques, i.e. testables, sont atteintes bien avant ). C'est mathématique

C'est un fait. Indéniable.

 

Les limites de Planck sont des limites des théories décrivant la réalité.

C'est également exact. Mais je vais ajouter un bémol. Je vais faire bref et très imparfait, mais c'est pour donner l'idée.

 

La théorie quantique n'est pas une théorie comme les autres. En effet, les théories en général nous offrent une représentation des phénomènes, comme un modèle (les masses s'attirent dans Newton, l'espace est courbe avec Albert, l'atome de Rutherford, tout ça...).

 

Or la quantique ne fait pas ça. Elle a le toupet de ne rien donner à représenter, juste dire "faites telles mesures dans telles conditions, et vous trouverez ça".

 

C'est la première théorie, à ma connaissance, qui s'exonère de nos représentations, des façons de percevoir de notre cerveau, pour aller directement au réel. Ni ondes, ni particules, mais des équations - pas celle de Schrodinger qui est une tentative de reprise classique de la quantique (Schrodinger est un réaliste/déterministe), mais celle d'Heisenberg, où les états ne varient pas en fonction du temps), des matrices, de l'information (délocalisée....)...

 

Bref, la réalité sans fard, sans maquillage humain... C'est pour ça que je dis que cette théorie (nom impropre) n'a pas de limite de validité. Le monde total est quantique, le classique n'est qu'une approximation.

 

Ses limites actuelles sont les notres, c'est à dire que l'on en sait pas assez. Mais à chaque fois que l'on fait un pas en avant, la conception classique (ou ce qu'il en reste) en prend un coup.

 

La mécanique quantique ne théorise ni ne modélise le réel, elle le décrit tel qu'il est, mathématique (et les, les maths ne sont plus l'outil, mais la nature même de cette réalité).

 

C'est pour ça que je dis que les limites de Planck sont des limites de réalité (de notre univers observable, du moins), pas des limites théoriques.

 

Non, pas forcément : Si ça se trouve on tourne en rond (cf la théorie des cordes, qui permet de faire rentrer gravitation et MQC dans le même formalisme mais perds tout pouvoir descriptif)

Ok, possible. Mais si on s'en rend compte, c'est déjà progresser.

 

A moins que ce ne soit 't Hooft qui ait raison, et qu' on revienne à une théorie classique des particules

Les gens comme 't Hooft, Eisntein, Bell, font progresser les choses en challengeant l'insupportable réalité indéterministe. Ils ont, jusqu'ici, toujours perdu, et renforcé la quantique.

 

Je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour trancher.

Trancher, oui, trop tôt. Avoir un avis, on peut.

[Invité akira]

Je ne pense pas que le modèle du big bang puisse être le moteur principal pour l'évolution (ou la révolution ? ) des théories physiques. Parce qu'un modèle comme celui du big bang intègre trop de processus physiques différents dont on ne peut pas isoler les effets.

 

C'est une deuxième raison, à mon humble avis, pour ne pas présenter le modèle du big bang comme étant à la pointe de la physique théorique.

 

Tu penses a l'oppose de pas mal de physuciens theoriques qui pensent que les experiences de labos vont bientot atteindre leurs limites definitives (taille des accelerateurs). Et que les seuls labos seront les relicats de l'univers primordial.

[ArthurDent]

Or la quantique ne fait pas ça. Elle a le toupet de ne rien donner à représenter, juste dire "faites telles mesures dans telles conditions, et vous trouverez ça".

 

C' est quoi ta référence , concernant l' énormité qui précède ? "Le Journal de Mickey" ?

 

1) S'il y a bien un truc sur lequel la mécanique quantique de sait pas dire grand chose, c' est justement la mesure. Trop compliqué.

 

2) Ce n' est pas parce qu'on a remplacé les particules classiques par des trucs plus abstraits qu' on ne peut plus rien se représenter (l' exemple le plus clair étant les diagrammes de Feynman). C'est très visuel, la mécanique quantique des champs, justement.

[Invité akira]

C' est quoi ta référence , concernant l' énormité qui précède ? "Le Journal de Mickey" ?

 

Richard Feynman, prix nobel de physique en 1965.

[Jeff Hawke]

2) Ce n' est pas parce qu'on a remplacé les particules classiques par des trucs plus abstraits qu' on ne peut plus rien se représenter (l' exemple le plus clair étant les diagrammes de Feynman). C'est très visuel, la mécanique quantique des champs, justement.

 

Tu es un peu gonflé de considérer les crobards de Feynman comme des représentations. Ce sont des aides graphiques astucieuses et puissantes pour calculer des phénomènes d'interaction qui ne ressemblent absolument pas à ce qui est dessiné.

 

On est à l'exact opposé des représentations à ambition descriptive, élaborées par Newton ou Einstein (ou Maxwell).

[ArthurDent]

M' enfin Jeff :

 

Les diagrammes de Feynman sont une traduction littérale de l' équation mathématique qui décrit le phénomène d' intéraction étudiée. Comment peux-tu dire que ça n'y ressemble pas, toi qui a foi en la nature fondamentalement mathématique de la réalité ?

 

Tu ne trouveras rien qui soit plus proche du réel que ces trucs là, dans l' état actuel des choses ...

En tout cas , les diagrammes en question sont bien plus proches de la réalité, selon tes propres critères, que la représentation classique des petites billes qui se percutent ou qui tournent autour d' un noyau d' atome.

Dès lors, pourquoi ne pas leur accorder le statut de représentation ?

[Invité akira]

Tu ne trouveras rien qui soit plus proche du réel que ces trucs là, dans l' état actuel des choses ...

En tout cas , les diagrammes en question sont bien plus proches de la réalité, selon tes propres critères, que la représentation classique des petites billes qui se percutent ou qui tournent autour d' un noyau d' atome.

Dès lors, pourquoi ne pas leur accorder le statut de représentation ?

 

Si ! Les maths sont probablement plus proches du reel. Si tu entends par representation un truc que l'on peut comprendre par "le bon sens", la mecaQ (dans l'interpretation de copenhague) a laisse tombe ca depuis longtemps. Le monde microscopique est tellement different qu'on ne peut pas le comprendre (dans le sens de le ramener a ce qu'on connait su monde macroscopique). Par exemple le concept de non localite n'est pas comprehensible.

 

Une citation de Feynman :

What I am going to tell you about is what we teach our physics students in

the third or fourth year of graduate school... It is my task to convince

you not to turn away because you don't understand it. You see my physics

students don't understand it... That is because I don't understand it.

Nobody does.

[ChiCyg]

Imaginons que MOND soit la bonne. Ce sont les observations astronomiques qui le prouveront. Il ne servira à rien de faire des expériences en laboratoire (ou éventuellement dans l' espace), les distances, masses et temps en laboratoire étant bien trop minuscules

Justement, je suis pragmatique. Regarde ce qui se passe, on n'est pas près de prouver MOND avec les observations astronomiques. Si j'ai bien compris, ce qui marche le mieux, aujourd'hui, pour les galaxies, c'est un mixte de matière noire et de MOND, alors c'est pas demain la veille ...

Tu penses a l'oppose de pas mal de physuciens theoriques qui pensent que les experiences de labos vont bientot atteindre leurs limites definitives (taille des accelerateurs). Et que les seuls labos seront les relicats de l'univers primordial.

Peut-être me trompé-je, mais, par exemple, la matière noire ou l'énergie noire ne pourront être prouvées (si elles le sont un jour) que lorsqu'on pourra les "manipuler" en laboratoire. Pas en supputant leur existence à travers des effets indirects plus ou moins contestables.

 

La grande prise de risque de la cosmologie actuelle est d'investir toutes ses forces dans des voies qui ont de fortes chances d'aboutir sur des impasses en croyant faire avancer la physique fondamentale.

[ArthurDent]

Akira:

Oui, oui. Il avait le sens de la formule, il savait captiver l' auditeur.

 

Mais bon, avec le recul, c' est pourtant facile à comprendre :

 

- Le monde microscopique ne se comporte pas comme le monde macroscopique.

- Il ne sert donc à rien de tenter de plaquer les concepts macroscopiques (trajectoire, particule, continuité) sur le monde microscopique, autrement que comme une approximation.

- Il faut assimiler de nouvelles représentations et lois (directement les équations, si on est plutôt littéraire, mais c' est difficile parce qu' il y a beaucoup de termes, ou bien en passant par des diagrammes si on est plutôt visuel) pour pouvoir comprendre ce qui se passe.

 

C'est le même genre de démarche qu'on fait quand on aborde une autre culture, un autre milieu naturel ... Pas de quoi être stupéfait.

Et dire que personne ne comprends la réalité nue, c' est banal, on le sait depuis l' Antiquité.

 

ChiCyg:

Le problème c' est que l' échelle d' énergie nécéssaire pour aller sonder en laboratoire le domaine concerné est hors de portée. Matériellement, il est pour l' instant impossible de monter les expériences. Il faut donc se résoudre à exploiter ce qu' on a : les observations astrophysiques, en attendant mieux.

ça ne permet pas de prouver la validité de la théorie ou du modèle (ça, aucune expérience ne peut le faire), mais ça peut permettre de l' affiner ou de l' invalider

[Jeff Hawke]

Les diagrammes de Feynman sont une traduction littérale de l' équation mathématique qui décrit le phénomène d' intéraction étudiée.

Oui. Cela n'en fait pas une représentation "réaliste" de ce qui se passe. Feynman a suffisamment insisté là-dessus.,

 

Comment peux-tu dire que ça n'y ressemble pas, toi qui a foi en la nature fondamentalement mathématique de la réalité ?

Je n'ai pas la foi.

 

En tout cas , les diagrammes en question sont bien plus proches de la réalité, selon tes propres critères, que la représentation classique des petites billes qui se percutent ou qui tournent autour d' un noyau d' atome.

Tu n'as pas compris mon propos. Peu importe qu'ils soient "proches" ou pas. Les billes de Rutherford qui tournent autour du noyau ont une ambition de décrire comment sont les choses. Pas les diagrammes de Feynman.

[Jeff Hawke]

Justement, je suis pragmatique. Regarde ce qui se passe, on n'est pas près de prouver MOND avec les observations astronomiques.

C'est clair. Je crois même qu'on l'a invalidée, avec les observations astronomiques.

 

Peut-être me trompé-je, mais, par exemple, la matière noire ou l'énergie noire ne pourront être prouvées (si elles le sont un jour) que lorsqu'on pourra les "manipuler" en laboratoire. Pas en supputant leur existence à travers des effets indirects plus ou moins contestables.

Oui, cela me parait vraisemblable, avec une théorie quantique de la gravitation. Cela dit, ce n'est pas demain la veille...

 

La grande prise de risque de la cosmologie actuelle est d'investir toutes ses forces dans des voies qui ont de fortes chances d'aboutir sur des impasses en croyant faire avancer la physique fondamentale.

Ca, je ne comprends pas. Investir dans l'étude des rayonnements fossiles, et dans le LHC, me parait être au contraire une voie prometteuse (même si peu spectaculaire).

[ArthurDent]

Tu n'as pas compris mon propos. Peu importe qu'ils soient "proches" ou pas. Les billes de Rutherford qui tournent autour du noyau ont une ambition de décrire comment sont les choses. Pas les diagrammes de Feynman.

J' ai parfaitement compris ton propos, je ne fais que le contester

Les billes de Rutherford qui tournent autour du noyau ET les diagrammes de Feynman décrivent comment sont les choses, à leur niveau. Ces deux descriptions ont leurs forces et leur faiblesses, et sont sans doute aussi éloignées l' une que l' autre de "la réalité", pour autant que ça ait un sens ...

[Jeff Hawke]

J' ai parfaitement compris ton propos, je ne fais que le contester

 

Au risque d'insister, ta réponse montre que tu ne comprends pas ce que je dis. La question n'est pas que ces descriptions soient ou non plus ou moins éloignées de "la réalité", c'est que l'une (Rutheford) a une ambition de nous fournir une représentation de cette réalité, et que l'autre (Feynman) a renoncé à toute ambition de ce côté là. Elle se contente de nous dire le monde tel qu'il est, sans se soucier de nos perceptions et représentations de celui-ci.

 

C'est là que réside, à mon avis, la rupture sans précédent qu'à représenté la théorie quantique.

[ArthurDent]

Au risque d' insister,il est clair que tu n' as pas compris la réponse.

[Jeff Hawke]

il est clair que tu n' as pas compris la réponse.

Ben si, j'ai compris. Tu renvoies sur le même plan une représentation de type classique, et une visualisation d'un phénomène quantique non représentable. Ce que je conteste...

 

- Le monde microscopique ne se comporte pas comme le monde macroscopique.

Je conteste aussi cette façon de présenter les choses, qui laisse croire qu'il existe un monde quantique (microscopique) et un monde classique (macroscopique), ce qui est inexact : Il n'y a qu'un seul monde, et il est quantique...

 

La perception sous forme classique d'une partie de celui ci (le "macroscopique") n'est qu'une approximation, une sorte de tromperie de nos sens et de notre esprit.

 

C'est, encore une fois, ce qui fait la spécificité de la physique quantique par rapport à toutes les autres théories qui l'ont précédée. Elle traite de l'ensemble du monde réel, en faisant fi de nos perceptions et conceptions classiques.

 

C'est le même genre de démarche qu'on fait quand on aborde une autre culture, un autre milieu naturel ...

Encore une fois, ce propos est relativiste. La quantique n'est pas "une autre culture"...à côté de la précédente. Elle l'englobe.

[ArthurDent]

visualisation d'un phénomène quantique non représentable

??? Nous voilà repartis dans les koans zen

La visualisation d' un phénomène non représentable

visualisation: Action de se représenter mentalement quelqu'un ou quelque chose.

phénomène: Élément matériel d’un fait empirique ; d’une expérience observable ; d’un évènement remarquable qui peut être l'objet d'expérience.

Donc, après traduction il y aurait d' un coté une représentation classique, et de l' autre la représentation d' une expérience observable mais non représentable.

Indice : La physique ne traite que des phénomènes représentables

 

Je conteste aussi cette façon de présenter les choses, qui laisse croire qu'il existe un monde quantique (microscopique) et un monde classique (macroscopique), ce qui est inexact : Il n'y a qu'un seul monde, et il est quantique...

Dans l' état actuel des choses, non, la phrase en gras est une contre-vérité (et tout le monde le sait, grâce à la vulgarisation )

 

Il n' y a qu' un seul monde, oui, peut-être, si tu veux, c' est une position philosophique, ça ne nous concerne pas ici,puisqu' on discute de science mais même si c' est le cas, à l' heure actuelle, il ne peut être décrit scientifiquement à l' aide d' une seule théorie.

 

La mécanique quantique est une théorie scientifique, pas un dogme. Elle a ses points forts et ses points faibles.

La mécanique quantique n' est pas "plus réelle" que la relativité générale. Juste mieux testée en laboratoire, pour des raisons pratiques.

Ces deux théories là, dans leur forme actuelle, sont mathématiquement incompatibles. ça devrait te parler, ça, Jeff

 

Rien ne prouve que la théorie d' unification,si elle existe, sera fondée sur des concepts plus proches de la mécanique quantique que d' une théorie classique. Je n' avance pas ça pour le plaisir de te contredire, mais parce que 't Hooft et d' autres ont commencé à affaiblir un peu les résultats du théorème de Bell, mettant de nouveau un pied dans la porte.

 

Le jour où on aura une théorie quantique de la gravitation, je reconsidérerais la question (quoique, si 't Hooft a raison, rien n' interdirait de construire une théorie quantique approchée sur une théorie classique plus fine, donc ça ne tranchera pas le débat sur la nature fondamentale du monde, ce qui n' a rien d' étonnant. Mais bon, en ce qui me concerne l' existence d' une théorie quantique d' unification me suffira).

 

En attendant, je pense qu' il n' est pas inutile de te reprendre lorsque, emporté par tes convictions personnelles, tu t'égares loin des rivages de la science et dangereusement près du tourbillon des dogmes ...

L' histoire de la physique a montré qu'il fallait se méfier des conclusions hâtives concernant ce qui se cache derrière les derniers "détails".

[Jeff Hawke]

Il n' y a qu' un seul monde, oui, peut-être, si tu veux, c' est une position philosophique, ça ne nous concerne pas ici,puisqu' on discute de science

Non, je ne l'énonçais pas au plan philosophique...Je parle de notre univers physique, et je veux dire qu'il ne présente pas de frontière quantique-classique. Notamment, il y a un domaine de la physique en pleine expansion aujourd'hui, la physique mesoscopique, qui traite des comportements quantiques à l'échelle macroscopique (supraconductivité, superfluidité, ordinateur quantique,...).

 

mais même si c' est le cas, à l' heure actuelle, il ne peut être décrit scientifiquement à l' aide d' une seule théorie.

C'est exact. (Mais la théorie quantique n'est pas vraiment une théorie... C'est un cadre...et on n'y a pas encore inclus la gravitation).

 

La mécanique quantique est une théorie scientifique, pas un dogme. Elle a ses points forts et ses points faibles.

Oui.

 

La mécanique quantique n' est pas "plus réelle" que la relativité générale. Juste mieux testée en laboratoire, pour des raisons pratiques.

Pas d'accord. La RG est une théorie classique, on sait donc déjà qu'elle est fausse dans le domaine microscopique.

 

A contrario, je n'ai pas vu que l'on ait falsifié la théorie quantique dans le monde macroscopique.

 

Ces deux théories là, dans leur forme actuelle, sont mathématiquement incompatibles. ça devrait te parler, ça, Jeff

 

Ca me parle. (et j'ai un favori, mais ça c'est hors science )

 

Rien ne prouve que la théorie d' unification,si elle existe, sera fondée sur des concepts plus proches de la mécanique quantique que d' une théorie classique. Je n' avance pas ça pour le plaisir de te contredire, mais parce que 't Hooft et d' autres ont commencé à affaiblir un peu les résultats du théorème de Bell, mettant de nouveau un pied dans la porte.

Toujours exact. Mais la théorie quantique mène, sensiblement.

 

 

En attendant, je pense qu' il n' est pas inutile de te reprendre lorsque, emporté par tes convictions personnelles, tu t'égares loin des rivages de la science et dangereusement près du tourbillon des dogmes ...

 

C'est un jugement de valeur qui n'engage que toi. Personnellement, je ne t'accuse pas de dogmatisme classique. Je confronte ma compréhension et mes convictions aux tiennes, et à celles des autres intervenants.

[Jeff Hawke]

??? Nous voilà repartis dans les koans zen

La visualisation d' un phénomène non représentable

visualisation: Action de se représenter mentalement quelqu'un ou quelque chose.

phénomène: Élément matériel d’un fait empirique ; d’une expérience observable ; d’un évènement remarquable qui peut être l'objet d'expérience.

Donc, après traduction il y aurait d' un coté une représentation classique, et de l' autre la représentation d' une expérience observable mais non représentable.

Indice : La physique ne traite que des phénomènes représentables

 

Ah, j'avais zappé cela.

 

Ecoute, je pense que tu a compris ce que je voulais dire. Si je prends le Big Bang (c'est le sujet du fil ), il nous est très difficile de nous représenter un espace à 3 dimensions, courbé (sans parler de la quatrième dimension) en expansion. On visualise avec un ballon qui se gonfle, un cake aux raisins qui cuit...

 

Quand on fait des crobards avec des ensembles qui s'intersectent ou pas, "représentés" par des patates, c'est pour rendre visuel un raisonnement, mais ça ne représente pas les faits (un paquet de coquillettes, un sachet de parmesan,...).

 

Les diagrammes de Feynman sont des crobards à raisonnement et calculs, ils ne donnent à voir aucune réalité physique.

[ArthurDent]

Les diagrammes de Feynman sont des crobards à raisonnement et calculs, ils ne donnent à voir aucune réalité physique.

L' atome de Rutherford non plus, contrairement à ce qu' on a pu penser avant. Mais c' est quand même une représentation utile.

Le statut des représentations classiques et quantiques n' est donc pas si différent que ça: Dans les deux cas c' est un support de raisonnement, sans plus.

C'est le point que je voulais soulever.

 

A contrario, je n'ai pas vu que l'on ait falsifié la théorie quantique dans le monde macroscopique.

Ce n' est pas un problème de falsification et d' échelle, c' est un problème de structure mathématique:

La MQ ne peut pas décrire la gravitation telle qu'on la connaît, par construction. Au niveau microscopique, comme au niveau macroscopique.

La RG le peut (mais peut-être pas au niveau microscopique, on en sait rien vu qu' aucune expérience de gravitation "quantique" n' existe)

Et réciproquement, on ne peut pas faire rentrer la physique des particules dans le cadre de la RG.

Egalité, pour l' instant. Quant à deviner ce qui va sortir des travaux en cours ... Mystère (meme si , comme toi, je pense que la réponse est probablement du côté quantique, je n'irais pas jusqu' à sauter à la conclusion )

[Poussin38]

Comparer 2 théories pour en déduire laquelle mangera l'autre est un contre sens amha

 

Le fondement de la MQ est la complémentarité entre approche corpusculaire et ondulatoire, la MQ en est la modélisation induite.

 

Ainsi bidouiller la MQ pour y intégrer la gravitation (qui n'y est pas "naturellement") ressemble à s'y méprendre aux "arnaques" précitées sur les évolutions données au big bang pour tenter de lui donner la capacité de décrire le microscopique.

 

Ainsi 2 fondements différents (dualité onde corpuscule du coté MQ, intrication espace/temps pour la RG) ont mené à des modèles différents, je ne vois pas de quoi hurler ni au scandale ni au succès.

 

De là à en déduire qu'un modèle mangera l'autre, à voir.

 

Par contre quel nouveau fondement permettra d'aboutir aux 2 modèles, là ça commence à être intéressant non ?

[Jeff Hawke]

Comparer 2 théories pour en déduire laquelle mangera l'autre est un contre sens amha

Bien que je récuse le terme "manger", je ne vois pas pourquoi il y aurait contre sens à comparer deux "théories cadres" incompatibles... Il y en a au moins une de fausse (peut-être les deux...)

Le fondement de la MQ est la complémentarité entre approche corpusculaire et ondulatoire, la MQ en est la modélisation induite.

Selon moi, le fondement est le principe d'indétermination d'Heisenberg.

 

La modélisation dont tu parles est l'équation de Schrödinger. C'est réducteur de ramener la MQ à ça. D'autant plus qu'il y a une modélisation "concurrente" qui est celle d'Heisenberg (qui a, à mon avis, plus d'avenir que celle de Schrödinger, qui est un avatar classique de la MQ),

 

Ainsi bidouiller la MQ pour y intégrer la gravitation (qui n'y est pas "naturellement") ressemble à s'y méprendre aux "arnaques" précitées sur les évolutions données au big bang pour tenter de lui donner la capacité de décrire le microscopique.

Qu'appelles-tu bidouiller ? La RG est elle une bidouille de la RR (dans laquelle la masse n'apparait pas "naturellement") ?

 

Et que veux-tu dire quand tu dis que la gravitation n'apparait pas naturellement dans la MQ ?

 

Ainsi 2 fondements différents (dualité onde corpuscule du coté MQ, intrication espace/temps pour la RG) ont mené à des modèles différents, je ne vois pas de quoi hurler ni au scandale ni au succès.

Personne ne hurle. Mais tu réduis abusivement le cadre d'explication quantique du monde, à la dualité onde particule (cette dualité n'en est que l'écume phénoménale).

Par contre quel nouveau fondement permettra d'aboutir aux 2 modèles, là ça commence à être intéressant non ?

Je persiste à penser que l'on est très loin d'avoir tiré tout le jus du fondement quantique. Nous en sommes aux balbutiements.

 

(Et je crois que cette recherche pathétique d'un "nouveau" fondement repose sur le rejet épouvanté de l'indéterminisme)

[Poussin38]

Selon moi, le fondement est le principe d'indétermination d'Heisenberg.

 

...

 

La modélisation dont tu parles est l'équation de Schrödinger. C'est réducteur de ramener la MQ à ça. D'autant plus qu'il y a une modélisation "concurrente" qui est celle d'Heisenberg (qui a, à mon avis, plus d'avenir que celle de Schrödinger, qui est un avatar classique de la MQ),

Effectivement, tu as raison de préciser que les fondements ont eu une logique historique : la démarche a débuté sur les travaux de De Broglie, Einstein et planck sur les quanta et la dualité onde corpuscule est apparue ensuite avec Schrodinger avant que Heisenberg formalise son inéquation. Ainsi le "point de départ" épistémologique est plutôt le coté "discret" des phénomène physiques.

 

 

Qu'appelles-tu bidouiller ? La RG est elle une bidouille de la RR (dans laquelle la masse n'apparait pas "naturellement") ?

 

Et que veux-tu dire quand tu dis que la gravitation n'apparait pas naturellement dans la MQ ?

 

Personne ne hurle. Mais tu réduis abusivement le cadre d'explication quantique du monde, à la dualité onde particule (cette dualité n'en est que l'écume phénoménale).

Je persiste à penser que l'on est très loin d'avoir tiré tout le jus du fondement quantique. Nous en sommes aux balbutiements.

 

(Et je crois que cette recherche pathétique d'un "nouveau" fondement repose sur le rejet épouvanté de l'indéterminisme)

je parle de bidouille sur le modèle initial du BB qui évolue en cristalisant autour de lui des idées supplémentaires, pas forcément complémentaires. En ça poursuivre la démarche "classique" lancée par aristote, revue par Galilée puis Newton (pour faire court) puis Einstein a peut être atteint un certain achèvement, sans parler de complétude, a contrario de la MQ.

 

 

De plus, pour tes paragraphes sur les suites de la MQ (le terme "pathétique" me semble tout aussi extravagant que le terme "arnaque" utilisé plus haut mais ça doit faire partie de ta dialogique aussi je ne relèverais pas) et particulièrement l'indéterminisme, je pense qu'il ne faut pas mélanger les aspects philosophiques et scientifiques, même si les premiers sont loins d'être négligeables.

 

Pour ma part l'indétermination fait partie du quotidien, tout comme le principe de rationnalité limitée. Coté scientifique, le principe d'incertitude (si on l'accepte comme fondement de la MQ, ça dépend où on met le top départ) se décline en logique probabiliste et n'empêche en rien un certain intelligisme du monde et des phénomènes (cf par exemple concrètement les calculs cryptographiques fondés la dessus).

 

Je trouve qu'on joue trop souvent sur le fantasme de cette notion d'indéterminisme au détriment de la notion d'intelligibilité des phénomènes, alors qu'il y a mine de richesse dans les déclinaisons mathématiques induites (cf l'exemple cité plus haut) et que le lien MQ / vision classique n'a pas finie d'être étudiée, cf les récentes notions de décohérence.

[Jeff Hawke]

De plus, pour tes paragraphes sur les suites de la MQ (le terme "pathétique" me semble tout aussi extravagant que le terme "arnaque" utilisé plus haut mais ça doit faire partie de ta dialogique aussi je ne relèverais pas)

Arnaque n'est pas de moi. Pathétique ne me parait pas exagéré, quand on voit dans quels enfantillages ce refus des conclusions de la MQ a pu conduire de très grands esprits comme Einstein. A la fin de sa vie, il disait un truc du style "je suis un vieux fou, j'ai peur des méchants quanta".

 

et particulièrement l'indéterminisme, je pense qu'il ne faut pas mélanger les aspects philosophiques et scientifiques, même si les premiers sont loins d'être négligeables.

Oui, mais l'indéterminisme est physique, pas "simplement" philosophique (la philosophie, c'est comment penser cet indéterminisme, qui est une donnée du monde)

 

le lien MQ / vision classique n'a pas finie d'être étudiée, cf les récentes notions de décohérence.

Ah oui, la décohérence... C'est bien que tu la mentionnes. J'ai un post en tête sur le sujet, suite à une discussion le week end dernier aux GRAOs sur le chat de Schrödinger...Mais je n'ai pas encore trouvé la façon de formuler mon point. Faut laisser mûrir...

 

Mais, de ce que j'ai compris, ce n'est pas satisfaisant, ça ne règle pas le problème du matou.