Estonius?

[Créateur de bugs]

Une opinion, N.F., est un ensemble d'idées que l'on se fait à propos d'un objet en même temps que l'on exerce sur lui un jugement par la pensée.

 

Je ne vois pas où c'est censé être fixe ? Et j'ai vérifié sur d'autres dictionnaires, aucun ne suggère que ça doit être invariable.

[Neve]

Je te suit Cdb. Une idéologie n'est pas forcement négative. Souvent elle ne l'est pas, c'est son application qui rate parfois, d'où l'aspect négatif.

L'idéologie est même amorale par elle-même. Il est question dans le débat d'idéologie politique. Et c'est alors une lourde responsabilité, la mise en branle de la moralité (de l'éthique) que d'en alléger le sens et la portée.

 

Je trouve que l'écologie pris du côté politique ou populaire (je laisse tomber la science) correspond tout à fait à la définition de l'idéologie.

C'est là la question soulevée par Estonius.

[astrotophe]

Une opinion peut changer sinon il n'y aurait pas de sondage d'opinion au sujet des personnalité.

 

Je ne vois pas en quoi l'idéologie est amorale. Il suffit de lire une définition.

[Créateur de bugs]

Oui tiens, pour revenir au sujet je suis également d'accord sur la tournure idéologique de l'écologie, avec totu ce que ça apporte : les gens qui en abusent (pratiques commerciales douteuses), qui l'utilisent à des fins personnelles, et... les gens qui s'y opposent. Car à force d'en parler, on finit par avoir des gens que ça agace et qui se prétendent ouvertement anti-écologiques, chose qui ne serait jamais arrivée sans cette transformation idéologique.

 

Le principal danger à mon avis, vient justement de ce côté : tout est bon pour être écolo, et on finit par retomber dans le travers que certains ici accordent directement au mot "idéologie" : celui de s'y fier sans plus réfléchir et se poser de question. On peut ainsi regretter de voir la lutte trop se focaliser sur le CO2 au détriment des pollutions locales.

De même, on finit par retrouver également des gens qui s'opposent à cette idéologie... de manière idéologique : "c'est du médiatisme", "c'est une mode", etc. Et sans pour autant nier le phénomène scientifique, voilà que de plus en plus de personnes se contentent de rester sur le côté superficiel du phénomène pour le rejeter, sans voir les causes originelles et profondes.

 

Au final, d'un côté cette transformation a fait gagner une progression générale de mentalité par l'acceptation mondiale du problème et donc l'accroissement des mesures et comportements écologiques, et de l'autre côté elle engendre de plus en plus de réactions négatives et abaisse le niveau de réflexion sur le problème.

Le double tranchant...

[Neve]

Ben justement, il suffit de lire la définition. C'est une structuration intellectuelle. Un système.

 

@CdB : Une opinion, N.F., est un ensemble d'idées que l'on se fait à propos d'un objet en même temps que l'on exerce sur lui un jugement par la pensée Un jugement par la pensée n'a rien de la réflexion critique. Il peut y être soumis, mais pas nécessairement. Il résultera alors de la réflexion mais c'est déjà un choix effectif.

[Créateur de bugs]

Oui, mais ça n'exclut en rien la possibilité que ce jugement change. l'opinion n'est donc pas nécéssairement fixée, même si elle peut l'être.

[Neve]

Humainement, non. Conceptuellement, si !

[Jeff Hawke]

Mais en quoi ça a empêché les gens d'avoir des opinions différentes au sein même de l'idéologie ?

Tu es assez incroyable. On ne les a pas empêchés, on les a TUES.

Autre exemple : on pourrait par exemple parler d'idéologie libérale, ou encore socialiste. Pourtant on ne peut pas dire qu'il n'existe pas des courants de pensée au sein de ceux-ci...

Oui, il y des courants de pensée. Et alors ? Ce n'en sont pas moins des idéologies, qui ont généré les crimes que l'on connait.

 

Pas d'accord, encore une fois. Une opinion pour moi se rapproche d'un avis. Si j'ai une opinion sur un sujet précis, je ne vois pas ce qui m'empêche d'être sensible aux arguments des uns et des autres, et éventuellement de la changer.

Question de vocabulaire, là. Mais étymologiquement, opinion est plus fort qu'avis. Un opiniâtre est un entêté. On dit de quelqu'un qui réfléchit qu'il est avisé.

 

Je te suit Cdb. Une idéologie n'est pas forcement négative. Souvent elle ne l'est pas, c'est son application qui rate parfois, d'où l'aspect négatif.

Une idéologie EST une application, construite sur une représentation basée sur des idées. Elle est TOUJOURS négative, car elle se substitue à la pensée autonome de l'individu.

 

Une idée peut être scientifique, politique ou autre.

Une idée, oui. Mais une idéologie, c'est au delà d'une idée.

 

Après Marx a mis son grain de sel et a mis une autre connotation au terme idéologie.

Ce n'est pas Marx, mais Hegel,et les jeunes hégeliens (entre autres). Et leur grain de sel a consisté à essayer d'éclaircir les choses. Je vois que 150 ans plus tard, le travail est à reprendre.

 

Une opinion peut changer sinon il n'y aurait pas de sondage d'opinion au sujet des personnalité.

Les sondages n'ont rien à voir avec les opinions. Ce sont des entreprises de manipulation. C'est de la "communication", comme on dit aujourd'hui.

 

et donc l'accroissement des mesures et comportements écologiques

Il n'y a aucun accroissement des comportements écologiques. Tout juste une intégration à la logique marchande des idées écologiques.

[Créateur de bugs]

Tu es assez incroyable. On ne les a pas empêchés, on les a TUES.

 

Parce que tu prends un exemple précis en te focalisant sur ceux qui en ont abusé. Mais si par exemple on parle de l'idéologie capitaliste ? Peut-on nier qu'il existe différents courants au sein de celle-ci ?

[Jeff Hawke]

Mais si par exemple on parle de l'idéologie capitaliste ? Peut-on nier qu'il existe différents courants au sein de celle-ci ?

 

Et peut-on nier que cette idéologie a tué (la Commune, le plan Condor en Amérique latine, la colonisation de l'Afrique, au hasard et en vrac...), qu'elle tue à petit feu les 2/3 de l'humanité, et qu'elle est en train de rendre la planète inhabitable ?...

 

Les courants de pensée... Mouais. Le National-Socialisme était un de ces courants de pensée du capitalisme (notamment soutenu par Henri Ford...et aussi le baron Pierre de Coubertin ).

[Créateur de bugs]

Et peut-on nier que cette idéologie a tué (la Commune, le plan Condor en Amérique latine, la colonisation de l'Afrique, au hasard et en vrac...), qu'elle tue à petit feu les 2/3 de l'humanité, et qu'elle est en train de rendre la planète inhabitable ?...

 

Oui.

 

Parce que tout ce dont tu parles résulte de sous-ensembles absolument non-impliqués par l'idéologie de base.

 

Si tu préfère, c'est comme dire que le capitalisme est la cause de la crise actuelle. C'est faux. Car un capitalisme pourrait tout aussi bien signifier une société au système financier strictement contrôlé et régulé. On pourrait même aller vers une planification totale et un système purement étatique que c'en resterait capitaliste.

 

Ca peut sembler du chipotage, mais je tiens au sens des mots car je veux éviter au maximum toute généralisation.

[Jeff Hawke]

Parce que tout ce dont tu parles résulte de sous-ensembles absolument non-impliqués par l'idéologie de base.

Tu considères donc comme indépendant de l'économie américaine la politique impérialiste des US en Amérique Latine (par exemple) ? Ou l'assasinat de la Commune par les Versaillais de l'économie libérale bourgeoise de l'époque ? Bon...

 

Si tu préfère, c'est comme dire que le capitalisme est la cause de la crise actuelle. C'est faux.

C'en est même plus que la cause. C'est son mode de fonctionnement.

 

Car un capitalisme pourrait tout aussi bien signifier une société au système financier strictement contrôlé et régulé.

Oui, ça a été essayé, ça s'appelle l'économie soviétique. Ca ne marche pas. Même selon de purs critères capitalistes.

 

On pourrait même aller vers une planification totale et un système purement étatique que c'en resterait capitaliste.

La version stalinienne de la précédente. ne marche pas plus.

 

mais je tiens au sens des mots car je veux éviter au maximum toute généralisation.

Oui, c'est de cela qu'il s'agit, le sens du mot idéologie. Le problème n'est pas tant d'éviter les généralisations, que de mettre au jour notre aliénation centrale par nos représentations collectives fausses (depuis Dieu, jusqu'à l'économie, en passant par le "progrés") en débusquant les mécanismes de cette alinéation. Et l'idéologie est un élément fondamental de ce mécanisme, qui produit l'absence de pensée.

[astrotophe]

Bon alors, l'écologie est-il une idéologie ? C'est la question du début.

[Jeff Hawke]

Bon alors, l'écologie est-il une idéologie ? C'est la question du début.

 

Si tu poses la question ainsi, c'est qu'il y a désaccord entre nous sur ce qu'est l'idéologie.

 

A la base, l'écologie est une science, mais dans certaines conditions historiques, sociales ou politiques, elle se détermine en idéologie.

 

C'est bien entendu le cas aujourd'hui, alors que nous vivons dans une époque saturée d'idéologie, où jamais le mensonge n'a régné avec une telle intensité totalitaire, où tout ce qui est oppressif est présenté comme une libération ou un progrés.

 

L'écologie comme science, ne pourra s'affirmer comme politique d'émancipation que contre l'économie (ce mensonge central et mortel), et non pas en l'adaptant.

 

A défaut, ce sera un vecteur d'oppression supplémentaire (ça a déjà été décrit dans nombres de romans de SF).

[astrotophe]

On n'est peut-être pas d'accord sur le terme idéologie mais que le fait que l'écologie (politique) est une idéologie oui.

[kenaroh]

Je ne sais pas où tu a été pêché cette définition qu'une idéologie serait un ensemble d'opinions

Sur wikipédia peut-être ?

 

Attention à vos sources...

 

Allez, une vraie définition :

 

« IDÉOLOGIE, subst. fém.

A. − PHILOS. [Fin xviiie s.; mot créé par Destutt de Tracy pour remplacer psychologie] Science des idées (au sens général des faits de conscience), de leur nature, de leur rapport avec les signes qui les représentent, et surtout de leur origine (qu'elles tirent de la seule expérience sensible, continuation du sensualisme de Condillac). Condillac, que l'on peut regarder comme le fondateur de l'idéologie (Destutt de Tr., Idéol. 2, 1803, p. 10). La science qui nous occupe (...) cette science si détestée des charlatans de toutes les espèces, est la chose du monde la plus enfantine (...). Nous la nommerons idéologie (...) discours sur les idées (Stendhal, Corresp., t. 1, 1805, p. 138). De 1792 à 1800 j'ai rarement entendu citer Locke en Angleterre : son système, disait-on, était vieilli, et il passait pour faible en idéologie (Chateaubr., Litt. angl., t. 2, 1836, p. 240) : 1. Lorsqu'on a essayé de nos jours d'introduire le mot nouveau idéologie [it. ds le texte] à la place du terme de métaphysique qu'on proscrivait, on a pu annoncer qu'on ne voulait plus s'occuper de ces hautes spéculations de la métaphysique proprement dite, telle que Descartes l'a créée, que Malebranche et Arnaud l'ont cultivée d'une manière si éminente. Il était utile même d'avoir un terme quelconque qui fixât la ligne de démarcation. Mais quand on a prétendu remplacer entièrement la métaphysique par l'idéologie, on a cru pouvoir soumettre au point de vue physique ou logique ces conceptions ou notions premières et nécessaires que la métaphysique a essentiellement pour objet; on a tout confondu, on est tombé dans des erreurs graves.

Maine de Biran, Journal, 1817, p. 42, 43.

♦ [Avec valeur dépréc.] Il [Napoléon] n'aimait pas l'idéologie, c'est-à-dire les abstractions en l'air (Barrès, Déracinés, 1897, p. 262).

− En partic. Mouvement intellectuel des idéologues. Le chef de l'idéologie fut Antoine Destutt de Tracy (...) qui écrivit des éléments d'idéologie, une grammaire et une logique (Encyclop. univ. t. 8 1970, s.v. idéologues).

 

B. − 1. Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste. Sur le plan politique, c'est le développement des idéologies marxistes, socialistes, syndicalistes, qui s'affirment, par des partis et des institutions, dans tous les pays, dans toutes les classes, dans toutes les races (Univers écon. et soc., 1960, p. 64-2). Les idéologies et les utopies ouvrières reconstruisent l'économie (Reynaud, Syndic. Fr., 1963, p. 207). Les Américains se trompent, n'est-ce pas? Ils croient combattre le communisme avec du ravitaillement, de l'argent, des techniciens... Le communisme est une idéologie, et il ne peut être vaincu que par une autre idéologie − plus bête si possible (P. Gaxotte ds Th. Maulnier, Le sens des mots, 1976, p. 112) : 2. Cet idéalisme de nombreux mathématiciens contemporains pour qui la science semble n'être plus qu'une sorte de jeu, Colman en voit la cause, en dernière analyse, dans le recul général de l'idéologie bourgeoise, qui, de progressive au début du siècle dernier, est devenue peu à peu réactionnaire par crainte du prolétariat et ironise maintenant sur la science et sur le progrès...

Gds cour. pensée math., 1948, p. 384.

 

2. [Très fréq. avec valeur dépréc.] a) [Dans la philos. marxiste, p. oppos. aux faits écon., à la science et à l'infrastructure, seule déterminante] :

3. Historiquement, [le terme] est entré dans la réflexion sociale avec le marxisme qui lui a donné tout de suite un sens péjoratif, l'idéologie est le contraire de la science. Elle se présente d'abord comme une vision du monde, c'est-à-dire une construction intellectuelle qui explique et justifie un ordre social existant, à partir de raisons naturelles ou religieuses... Mais cette vision n'est en réalité qu'un voile destiné à cacher la poursuite d'intérêts matériels égoïstes en renforçant et étendant la domination d'une classe de privilégiés. L'idéologie est donc une superstructure de la société dont elle émane et qu'elle soutient...

Golfin 1972.

 

[La valeur dépréciative vient du sentiment que le ressort de l'idéologie est ,,dans le besoin de justifier des entreprises destinées à satisfaire des aspirations intéressées et qui est surtout exploité pour la propagande`` (Foulq.-St-Jean 1962)]. Les metteurs en scène russes témoignent d'une extrême ingéniosité pour extraire une idéologie révolutionnaire des pièces les plus anodines dans leur version originale (Arts et litt., 1936, p. 30-12) : 4. En ce xxe siècle, où le sens de l'histoire ne s'exprime plus que dans les comportements les plus profanes de l'homme, sans parler des idéologies qui l'extrapolent dans des systèmes totalitaires, il n'apparaît pas, à première vue, que la promesse divine joue un grand rôle, par ses fidèles, dans l'espérance du monde, non plus que dans les idéologies du progrès.

Univers écon. et soc., 1960, p. 64-10.

5. L'idéologie aspire par nature à devenir propagande − c'est-à-dire transmission automatique de formules magnétisées par une passion d'essence au fond haineuse, et qui ne prend corps qu'à la condition de s'exercer contre une certaine catégorie d'humains : les juifs, les chrétiens, les franc-maçons, les bourgeois, etc.

G. Marcel, Les Hommes contre l'humain, 167 d'apr. Foulq.-St-Jean 1962.

♦ L'idéologie officielle. Pareil constat n'épuise pas la question de savoir si l'utilisation, partiellement consciente, de la diversification de l'enseignement supérieur aux fins de réconcilier l'idéologie proclamée du « droit de tous d'accéder à tout » avec la sélection nécessaire au maintien des normes professionnelles, est souhaitable ou si l'on peut lui reprocher de coûter cher pour sauvegarder l'idéologie officielle par une ruse institutionnelle, au détriment d'un effort pédagogique véritable (Antoine, Passeron, Réforme Univ., 1966, p. 185).

 

c) [P. oppos. à la philos. dont l'idéologie apparaît comme une vulgarisation] Les idées sont encombrées d'idéologies, abstractions immobilisées et simplifiées pour une vaste consommation, qui modèlent les esprits et y résistent à la création spirituelle (E. Mounier, Manifeste du personn., 11 d'apr. Foulq.-St-Jean 1962) : 6. L'idéologie est à la philosophie dans un rapport comparable à celui de la vulgarisation à la science. Souvent celle-ci, vue à travers celle-là, est méconnaissable : mais la vulgarisation n'en doit pas moins le jour à la science.

J. Monnerot, Les Faits sociaux ne sont pas des ch., 206, ibid.

 

d) [P. oppos. au sens des réalités] Théorie vague et nébuleuse, portant sur des idées creuses et abstraites, sans rapport avec les faits réels. Synon. utopie, rêve, idéalisme naïf. Idéologie puérile, creuse; vague idéologie. Qu'est-ce que tu veux qu'ils foutent, tous ces précurseurs qui attendent l'heure de l'action? Ils parlent! Ils s'enivrent d'idéologie! Leur activité n'a pas d'autre champ libre que celui des idées. Nous n'avons pas encore de prise sur les choses (Martin du G., Thib., Été 14, 1936, p. 69) : 7. Idée vaine aussi ce déterminisme qui tente curieusement de faire la synthèse de l'existence et de l'être. Nous sommes aussi libres que vous voudrez, mais impuissants... Pour le reste, la volonté de puissance, l'action, la vie ne sont que de vaines idéologies.

Beauvoir, Mém. j. fille, 1958, p. 341.

 

 

C. − P. ext., rare. Système d'idées, philosophie du monde et de la vie. Dans Tartuffe, il [Molière] ne bafoue pas la religion, ni exactement le faux dévot; il dessine et peint celui qui abrite derrière une idéologie ses appétits (Barrès, Cahiers, t. 13, 1920, p. 37). L'idéologie est un système global d'interprétation du monde historico-politique (Encyclop. univ. t. 8 1970, s.v. idéologie). − En partic., néol. Idéologie de qqc. Théorie sur quelque chose que l'on veut mettre en valeur. Car le Marché commun représente pour le Français moyen, niveau de vie, autos, frigos, idéologie de consommation (Le Nouvel Observateur, 14 déc. 1966, p. 49, col. 1). Sans doute joue-t-on aussi aux États-Unis des pièces politiques qui ne dépassent pas le niveau du patronage, mais l'idéologie de « protestation », florissante dans la chanson, a donné naissance là-bas à quelques œuvres dramatiques tout à fait remarquables (Les Lettres françaises, 20 déc. 1967, p. 18, col. 3).

 

REM. Idéologisme, subst. masc., synon. de idéologie (au sens I A). Il faut tenir pour un geste de pure passion intellectuelle ce coup de pied impérial [de Napoléon] par lequel prit fin une discussion où s'obstinaient l'idéologisme religieux du philosophe [Volney] et son défaut de scepticisme (Gaultier, Bovarysme, 1902, p. 300).

 

Prononc. et Orth. : [ideɔlɔʒi]. Att. ds Ac. dep. 1835. Étymol. et Hist. 1. 1796 « science qui a pour objet l'étude des idées » (Destutt de Tr., Mém. sur la faculté de penser ds Mém. de l'Inst. Nat. des Sc. et Arts, Sc. mor. et pol., t. 1, p. 325); 2. ca 1800 péj. « ensemble d'idées sans rapport avec la réalité » (Brunot t. 9, p. 847); 3. 1842 « doctrine qui inspire ou paraît inspirer un gouvernement ou un parti » (Reybaud, J. Paturot, p. 340). De idéo-* et de -logie*. Fréq. abs. littér. : 344. Fréq. rel. littér. : xixe s. : a) 363, 31; xxe s. : a) 346, 927. Bbg. Maulnier (T.). Le Sens des mots. Paris, 1976, pp. 111-112. »

[Créateur de bugs]

C'en est même plus que la cause. C'est son mode de fonctionnement.

 

Absolument pas.

Je veux éviter de trop dévier, mais cet exemple illustre bien les généralisations courantes faites sur le fonctionnement de notre société.

 

La crise résulte d'un abus précis du système actuel. Elle résulte à plus large échelle du compromis que l'on fait entre planification et libéralisme.

Un capitalisme entièrement planifié peut exister, avec contrôle total de la part des Etats (de l'économie par exemple). Ce n'est absolument pas du soviétisme puisque ça reste capitaliste (pas d'abolissement de la propriété privée, par exemple). Bref, un système très différent, et pourtant que l'on peut toujours qualifier d'un mot sur lequel on reporte beaucoup de haine à l'heure actuelle.

 

Je vais résumer là où je veux en venir avec cette disgression : aujourd'hui, on utilise beaucoup trop de boucs émissaires au niveau des mots. On assimile des situations et problèmes précis à l'ensemble qui les contient, ce qui est absolument faux.

Mettre des choses sur le dos du "capitalisme" n'est qu'une manière de se cacher la réalité et ne pas pousser la réflexion. Le capitalisme n'est qu'une base de système sur laquelle on peut faire ce qu'on veut, donc responsable de rien. ce qui est responsable, c'est le système qu'on a bâti dessus, et la manière dont il a été fait. On a trop tendance aujourd'hui, lorsqu'on rencontre un problème à vouloir jeter l'arbre entier; pourtant la responsable reste au plus haut niveau la branche qu'on a choisi, la base n'y est pour rien.

 

Voilà, désolé pour le hors-sujet, mais je voudrais qu'on s'entende sur les mots et qu'on soit précis, plutôt que de tout simplifier à l'extrême en se servant de concepts bouc-émissaires.

[astrotophe]

Sur wikipédia peut-être ?

 

Attention à vos sources...

 

Allez, une vraie définition :

 

 

Bon elles sont tirées d'où ces définitions ?

[yaplusdenuit]

Je savais bien que ça allait se terminer par des problémes de terminologie et de définition...

Bon courage les gars, mais c'est malgré tout instructif, sur le fond comme sur la forme.

[astrotophe]

Le pire dans cette histoire, c'est que Estonius n'est pas venu mettre son grain de sel.

[RIGEL33]

Au vu de ce qu'il a écrit, il ne va pas le faire avant un moment

[Jeff Hawke]

La crise résulte d'un abus précis du système actuel.

Ben non, ça je ne suis pas d'accord. La crise ne résulte pas d'un abus, elle est la vérité du système.

 

Un capitalisme entièrement planifié peut exister, avec contrôle total de la part des Etats (de l'économie par exemple). Ce n'est absolument pas du soviétisme puisque ça reste capitaliste (pas d'abolissement de la propriété privée, par exemple). Bref, un système très différent, et pourtant que l'on peut toujours qualifier d'un mot sur lequel on reporte beaucoup de haine à l'heure actuelle.

Non, ça ne marche pas, et on sait pourquoi depuis longtemps. Dès l'instant où il existe un équivalent général de toute les marchandises, l'argent, celui-ci s'autonomise en raison des taux d'intérêt (l'argent se produit lui-même, sans contrepartie matérielle).

 

On a essayé (avec les interdits religieux par exemple, mais pas seulement, encadrement du crédit, soviétisme, tout ce que tu veux), d'interdire les intérêts, l'usure.

 

Mais ce n'est pas possible, parce que l'argent offre une capacité d'acquérir des marchandises, dont il prend automatiquement une valeur de location si on le prête ou si on l'emprunte. Les taux d'intérêt apparaissent inéluctablement, c'est dans la nature du truc. Il se comporte comme une marchandise, mais une marchandise abstraite, dotée du pouvoir d'autocroissance.

 

Et donc, l'argent devient fou (il se reproduit tout seul, sans que la vraie richesse ne s'accroisse, d'où la source de tous nos ennuis)...Ca prend plus ou moins de temps, mais on y arrive forcément.

 

mais je voudrais qu'on s'entende sur les mots et qu'on soit précis, plutôt que de tout simplifier à l'extrême en se servant de concepts bouc-émissaires.

C'est toi qui simplifie à outrance, parce que tu n'analyses pas le fond des choses (qu'est-ce que l'échange, l'argent, un taux d'intérêt, la nature marchande d'une valeur d'usage ? etc...)

 

Tu n'étudies que l'écume du système abstrait qui médiatise les rapports entre les hommes.

[Snark]

 

La crise résulte d'un abus précis du système actuel.

 

Absolument pas, le système ne peut mener qu'à des crises avant de s'effondrer totalement.

 

Que peut-on attendre d'autre d'un système économique dont l'évangile est de produire toujours plus et de consommer toujours plus ?

 

En dehors de tous les effets pervers engendrés par ce système, fondamentalement, il doit se casser la figure un jour et les crises ne sont que les prémisses de cet effondrement.