Le Moteur De Fusee Le Plus Performant

[neo]

Bonjours à tous

 

Très bon et instructif albert, merçi montmeint69 exellente explication

 

Donc, les déchets radioactifs sont un gros problème

 

Faudrait inventer quelque chose pour s' en servir , jusqu' à la dernière goute

 

 

aurevoir

[neo]

bonjours tout monde

 

Combien d' énergie potentielle une sonde dernier modèle comme new horizon, peut-elle dévelloper

avec son réacteur à isotope

 

Pourquoi ne pas assembler un générateur à isotope assez gros pour alimenter les sondes en propulsion

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Elle dévellope 200 watts et ça prend 182 watts pour la faire fonctionner correctement

 

amicalement

[montmein69]

(texte cité)

 

Pourquoi ne pas assembler un générateur à isotope assez gros pour alimenter les sondes en propulsion

 

 

Lors de la conception d'une sonde, c'est une vraie chasse à la masse superflue.

Compte tenu des contraintes du lanceur, des parametres de vitesse pour que la sonde atteigne son but, etc ... il faut tout comptabiliser.

On ne peut pas multiplier des équipements lourds .. comme sur le papier.

Ou alors il faut multiplier les lancements (et en payer le prix) et faire de l'assemblage en orbite.

C'est la technique prevue pour les vols humains vers la Lune. Pour les sondes automatiques on fait pour moins cher ... donc c'est du tout en un.

 

[albert einstein]

salut à tous

 

Merçi montmein69

 

Non mais , pensez a ça;

 

une sonde filant vers sedna , alimentant son moteur nucléoélectrique, avec des générateurs à isotopes de très grande puissance,

 

Est-ce-que du point de vue faisabilité, avec les technologies d' aujourd' hui, est-ce-qu' on pourrais réaliser une telle sonde

 

S.v.p. oublier les réactions des écolos, ont parle du point de vue scientifique

 

 

amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

 

Oui, ça peut se faire, je crois que nous avons les moyens technologiques pour ça

Mais ça couterais un paquets frics , comme montmein69 là mentionner plus haut

 

De plus ça n' assure pas le succès de la dîtes mission à un prix dérisoire

 

de plus cher albert ,

 

l'étude des isotopes (atomes d'un même corps possédant des nombres différents de neutron dans leur noyau) permet de comprendre l'origine de la matière et donc l'histoire de l'univers.

 

La plupart des isotopes ont des durées de vie longues. Mais certains se désintègrent très vite. Ce sont eux qu'il convient de générer et d'étudier au sein de faisceaux fortement accélérés.

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Merçi néo pour ton texte

 

mais , je crois au nucléaire dans l' espace et C'est le seul moyen que nous disposonts pour développer une énergie et vitesse sufissante

 

 

 

amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

Pourquoi tu dit ça, on ne sais pas ce qui nous pend au bout du nez

 

Demain ,il y aura peut-être une découverte majeur sur un nouveau moteur

 

il y a un centenaire, on ne connaissais pas, la propulsion chimique et aujourd' hui ,ça commence

a être vieux

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

oui,tu as peut-être raison néo

 

Mais pour l' instant , il n'a que le nucléaire

 

 

amicalement

[neo]

bonjours à tous

 

Peut-être albert ,

 

Mais je ne suis pas un grand admirateur du nucléaire, Cest vraiment courir après les problème ce que tu dit là

 

que fait tu du nouveau moteur ionique, il l' on bien retaper et plus de puissance

 

non, excuse-moi albert mais l' avenir est dans ce genre de propulsion et D ici 100 ans , Ça sera un autre mode de propulsion dériver de toute ces connaissance

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Et tu vas resté dans le système solaire et c' est tout

 

Avec quoi tu pense les sondes qui onts dépasser le système solaire sont-ils alimenté

 

Serait-tu écolo dans sang

 

 

amicalement

[montmein69]

Bonjour Albert jr

 

 

(texte cité)

 

Et tu vas resté dans le système solaire et c' est tout

 

Avec quoi tu pense les sondes qui onts dépasser le système solaire sont-ils alimenté

 

Ne te laisse pas (trop) emporter par ton enthousiasme.

Le lancement des sondes en question a été très classique (propulsion chimique) et on s'est servi de l'impulsion gravitationnelle de planetes.

Les RTG permettent - seulement mais c'est dejà beaucoup - de "rechauffer" les instruments' date=' de les alimenter (notamment pour les communications)

 

Il semble que tu confondes encore :

- alimentation electrique de la sonde

- propulsion de la sonde

(il te serait peut etre utile de relire tout ce qu'il y a sur ce FIL .... sinon on va tourner en rond et se répéter)

La [b']propulsion nucléaire[/b] pour l'instant ... il n'y en a pas d'opérationnelle.

Si elle s'avere necessaire ... il faut reflechir à sa mise en oeuvre, son coût , ses risques... comparé à ce qu'on sait faire.

New Horizons vient de decoller pour Pluton et la ceinture de Kuiper ... pour un coût raisonnable .. avec des technologies classiques .... et des résultats scientifiques qui devraient être formidables (mais il va falloir patienter presque dix ans)

 

 

 

 

Serait-tu écolo dans sang

 

J'espere que la plupart des participants sur cette liste ont la fibre ecologiste (dans son sens initial) ... mais c'est un sujet qui s'ecarte du FIL initial.

 

[albert einstein]

salut à tous

 

Non montmein69 , je ne confond pas

 

J' essaie de comprendre pourquoi ,il ne fabrique de RTG qui alimente la sonde pour la propulsion

 

Je sais qu' ils pourraient en fabriquer un beaucoup plus puissant que ça

 

ils pourraient par example en mettre comme 4 dans la même sonde

 

 

amicalement

[lambda0]

Albert:

 

On a déjà dû le dire quelque part : faible rendement (<10% pour un RTG) => masse importante pour obtenir une puissance donnée

Pour qu'une propulsion ionique deviennent intéressante pour une sonde, il lui faut au moins 2 kW, et les RTG utilisés actuellement pèsent déjà quelques centaines de kg pour produire quelques centaines de W.

Le paramètre important est la puissance par unité de masse, et ce paramètre est défavorable à l'utilisation d'un RTG pour alimenter la propulsion.

Et d'un autre côté, il y a aussi une limite à la masse de la sonde elle-même.

 

La propulsion ionique produit des impulsions spécifiques bien plus élevées que les moteurs chimiques, mais il y a une pénalité à payer : la masse de la source d'énergie.

En propulsion chimique, l'énergie est contenue dans le fluide lui-même, ce qui est très avantageux.

Pour une propulsion ionique, elle est produite par un système externe qui constitue une masse supplémentaire.

Et si cette source d'énergie est trop massive, comme c'est le cas avec un RTG, on perd l'avantage par rapport à la propulsion chimique.

C'est la raison pour laquelle on prévoit de développer d'autres types de générateurs nucléaires.

 

Pour t'en convaincre, tu peux placer des chiffres derrière tout ça, et comparer par exemple la masse de New Horizon à la masse que devraient avoir des RTG fournissant 2 kW...

 

A+

[albert einstein]

salut à tous

 

Merçi beaucoup lamdao pour tes explications

 

Donc, ça serait bien de dévellopper un nouveau type de réacteur nucléaire

 

ou bien, dévellopper des thermocouples qui perdent moins d' énergies durant les transferts

 

ou bien, dévellopper un moteur nucléoélectrique alimenter par un RTG très puissant

 

Tu sais , j' ai lue sur le nouveau moteur ionique de l' esa, il y a une belle amilioration , mais c' est encore très insuffisant

 

 

amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

Je comprend albert , ce que tu essaie de passer

 

un moteur ionique alimenter par un RTG,

 

ça ne règles pas le problème du xénon,

 

Alors explique-moi, comment faire

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

C' est exactement ce que je pense

 

 

amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

Smart-1 est partit avec 82 kg de xénon,

 

combien de temps ça peut durer , je le sais pas

 

 

aurevoir

[Invité Ortog]

Pour ce qui est de la propulsion, il est absolument inutile de lancer une sonde pour pluton ou plus loin, qui aille très vite.

 

Si tu dépense beaucoup d'énergie pour que ta sonde arrive vite, il serait préférable qu'elle se satellise autour de l'oBjectif, et plus ta sonde va vite, plus tu dois dépenser d'énergie pour la ralentir au moment de la satellisation.

 

Une énorme dépense d'énergie au départ, une autre énorme dépense d'énergie à l'arrivée, le tout pour un gain très faible. N'oublie pas que si ton moteur ionique est long à accélérer la sonde, il est aussi long à la freiner.

 

Une moitié du chemin pour accélerer, une autre pour ralentir, et un très faible temps à la vitesse maxi....

 

Tant que c'est pas des êtres vivants que tu envoies, il n'y a pas de raison d'aller vite, et d'ici qu'on envoie des hommes aux confins du système solaire, il y a longtemps que le nucléaire de fission sera fini, et que la fusion aura pris la reléve.

 

Ortog

[montmein69]

(texte cité)

 

Tant que c'est pas des êtres vivants que tu envoies' date=' il n'y a pas de raison d'aller vite, [/quote']

 

C'est ce qui nous permet avec des moyens limités et un coût acceptable de faire des missions comme Venus Express ou New Horizons que je trouve formidables. (et se servir de l'assistance gravitationnelle gratuite .... une sacré bonne idée)

Le prix à payer de ce genre de mission .... être patient ... et il est vrai que ce n'est plus tellement au goût du jour ...

 

et d'ici qu'on envoie des hommes aux confins du système solaire, il y a longtemps que le nucléaire de fission sera fini, et que la fusion aura pris la reléve.

 

 

Il faut y croire ... bien que .... dans l'immédiatement proche (dix ans quand même) ... il faudra attendre qu'ITER fasse ses preuves ... puis miniaturiser.

 

[albert einstein]

salut à tous

 

Très bon texte ortog

 

et tu as parfaitement raison

 

tu sais montmein , la journée qu' il vont miniaturiser , ça sera un pas en avant

 

 

amicalement

[neo]

bonjours tout monde

 

Plein de bon sang , ce que ortog prétend

 

Mais iter , ce n' est pas demain la veille

 

et encore pire pour la fusion

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

D'après ce que je constate, même si on aurait un engin qui voyage très vite dans l' espace, on doit ralentir pour se mettre en orbitre ou atterrir

 

À quand les spatio-freins

 

FAudra trouver moyen de ralentir efficassement , sans comsommer tout l' énergie,

 

C' est pour ça que je dis que le nucléaire est parfaitement adapté pour çà

 

 

amicalement

[lambda0]

Rep Albert

 

Quand la planète a une atmosphère, on peut penser au freinage atmosphérique.

Mais si on veut utiliser cette technique pour un freinage de plusieurs km/s, pour la capture, il faut prévoir un bouclier, donc de la masse en plus...

De plus, il me semble qu'il faut déjà avoir quelques connaissances sur le profil de densité de l'atmosphère de la planète.

 

A+

[Invité Ortog]

Oui, ça marche le freinage atmosphérique, mais c'est extrèmement risqué et j'imagine pas, vu le poid que ferait un vaisseau emportant des hommes aux confins du système solaire ou vers une planète proche, un freinage efficasse. Pour une petite sonde Ok, mais pour un engin plus gros...

 

Ortog

[lambda0]

En théorie, si, ça peut marcher pour un vaisseau habité de plusieurs centaines de tonnes, même avec l'atmosphère ténue de Mars. Ca dépend des dimensions du bouclier.

Cependant, cette option n'est pas retenue car :

- C'est risqué, comme tu l'as fait remarquer

- Il faudrait un bouclier assez massif, qui chaufferait à plusieurs milliers de degrés

- Celà a une incidence très importante sur la conception du vaisseau, qui doit supporter une forte décélération

 

Dans le cas de Mars, on n'utiliserait pas cette méthode pour la capture, par contre le freinage atmosphérique peut quand même être intéressant pour abaisser progressivement une orbite, sans contrainte ni échauffement important.

 

A+

[albert einstein]

salut à tous

 

Moi je pense comme ortog, le jour ou un équipage partira aux confins de l, univers , çà ne sera pas avec un vaisseau de la taille des navettes

 

ça sera plus gros que ça

 

Le problème sera, étant donner la masse du vaisseau et sa vitesse,quel seront les options pour freinner efficassement le vaisseau

 

Si ont doit comsommer de l' énergie pour freinner ,alors le nucléaire est nécessaire , un réacteur nucléaire ferait très bien le travaille

 

Mais je rêve en couleur

 

amicalement

[neo]

bonjours tout le monde

 

Tu as vu le film ( the red planet)

 

le vaisseau est très réaliste avec sa gravité artificielle , si on veut voyager dans le cosmos lointain

 

Ça va prendre un vaisseau avec les mêmes dimensions, ce qui veux dire qu' ils doivent en plus imaginez comment vont-ils atterir sur l' astre,avec un vaisseau de cette dimension , on oublie ça,

 

donc, ça va prendre des capsules ou un autre système pour atterir en toute sécurité

 

de plus , plus la vitesse du vaisseau sera grande plus sa prendra de l' énergie pour le freinner

 

De la manière que je vois ça , nous ne somme pas au bout de nos peine

 

 

 

aurevoir

[neo]

bonjours tout le monde

 

Fini les tabous;

 

Malgré une simplicité apparente, la mise en oeuvre de l'aérofreinage demande un certain doigté. Le point le plus critique consiste à déterminer l'altitude du passage à travers l'atmosphère.

 

Si la sonde s'enfonce trop profondément dans l'atmosphère, les forces de friction peuvent devenir assez fortes pour abîmer certaines structures fragiles comme les panneaux solaires. Une erreur de quelques dizaines de kilomètres et la sonde se désintègre en mille morceaux (Mars Climate Orbiter peut parfaitement en témoigner !).

 

Outre les contraintes mécaniques, les frottements avec l'air conduisent également à une élévation de température. L'échauffement doit impérativement être limité à des valeurs acceptables, sous peine de voir la sonde subir des dommages irrémédiables.

 

D'un autre côté, si la sonde se contente juste d'effleurer l'atmosphère sans vraiment y pénétrer, le freinage risque de ne pas être suffisant et les paramètres orbitaux ne seront pas modifiés.

 

Contrôle de la densité atmosphérique

 

Le calcul de l'altitude optimale repose sur la connaissance de la densité atmosphérique. Pour la planète Mars, le profil vertical de densité de l'atmosphère est assez mal connu, même si nous avons fait des progrès certains grâce à Mars Global Surveyor.

 

L'atmosphère martienne peut connaître des brusques sursauts de densité. Une tempête de poussière qui se lève peut provoquer un épaississement de l'atmosphère, l'effet se faisant sentir même à très haute altitude. Les ingénieurs sont donc constamment obligé de prévoir la densité atmosphérique au prochain point de passage.

 

Pour cela ils ont à leur disposition les données collectées par les instruments de la sonde elle-même et éventuellement les mesures effectuées par d'autres sondes en orbite. Ils font également tourner des simulations complexes qui leurs permettent de prévoir la météorologie de la haute atmosphère à deux ou trois jours.

 

Chaque jour, le modèle théorique est alimenté avec des données de la veille. Si les ingénieurs se rendent compte que la densité atmosphérique est plus faible que prévu, ils peuvent hardiment décider de plonger la sonde un peu plus en profondeur dans l'atmosphère, pour profiter d'une plus forte densité et augmenter l'efficacité du freinage.

 

A l'inverse, ils peuvent réaliser avec stupeur que la densité atmosphérique rencontrée lors du dernier passage était bien trop élevée et que l'altitude du passage suivant doit absolument être augmentée, sous peine d'assister à la combustion de la sonde dans l'atmosphère !

 

Si la situation est vraiment critique, ils sont autorisés à sortir carrément la sonde de l'atmosphère pour stopper net l'aérofreinage. Le freinage atmosphérique ne marche pas tout seul. Il suffit d'un moment d'inattention ou d'une mauvaise estimation de la densité pour que la situation tourne vite au désastre.

 

Game Over !

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

Mais attention , tu parle pour mars

 

si on parle de pluton , se ne sont plus les même donner qui rentre en ligne de compte

 

 

Qu' en pense-tu

 

 

amicalement