turbulence et concequences

yann35 · 23 août 2009

Bonjour,

je souhaiterais avoir une info d'expert.(à diametre identique...pas les experts)

Y a t'il une relation entre turbulence et type de matériels sur ces performances?

exemple factice : avec une turbulence de XX, une lunette de 100mm est à 80% de ces capacité et un newton 60% . :be:

on entend souvent dire qu'en ville il est préférable d'avoir une lunette et à la campagne un télescope, concrètement, est ce que cela se mesure? :b:

Yann

Alarcon yves · 23 août 2009

Non il y a aucune relation entre la turbulence atmosphérique et le type de tuyau :rolleyes: .

A grossissement identique si les images que fournit le télescope est brouillé par la turbulence la lunette le seras aussi.

Bien sur si on compare des grossissements de 40x avec des 400x évidement qu'a 40x ça passe plus facilement .

Un télescope est aussi à l'aise qu'une lunette en vile, sauf pour descendre les escaliers en colimaçon :be: .

yves.

yann35 · 23 août 2009

pourtant dans le cas d'un réflecteur, la déviation de l'image occasionnée par la turbulence est double, contrairement au réfracteur. :b:

yann

Alarcon yves · 23 août 2009

Attention par la turbulence interne dans l'instrument, pas la turbulence atmosphérique, ce n'est pas la même chose. Une fois que la turbulence interne est nul les image ne sont pas plus brouillé que ce soit télescope ou lunette.

yves.

stanislas78 · 24 août 2009

Bonjour,
je souhaiterais avoir une info d'expert.(à diametre identique...pas les experts)

Y a t'il une relation entre turbulence et type de matériels sur ces performances?

exemple factice : avec une turbulence de XX, une lunette de 100mm est à 80% de ces capacité et un newton 60% .

on entend souvent dire qu'en ville il est préférable d'avoir une lunette et à la campagne un télescope, concrètement, est ce que cela se mesure?

Yann

Allez jeter un oeil dans

http://www.telescope-optics.net/

vous aurez toutes les réponses et bien plus encore.

Dans tous les cas recherchez la meilleure qualité optique (globale) ainsi que la qualité de construction (pour garder une collimation et une mise au point au foyer optique).

Il reste peu de matériel valide après tous ces paramètres évoqués pris en compte dans ce site web.

Stanislas

patry · 24 août 2009

Bonjour,
je souhaiterais avoir une info d'expert.(à diametre identique...pas les experts)

Y a t'il une relation entre turbulence et type de matériels sur ces performances?

exemple factice : avec une turbulence de XX, une lunette de 100mm est à 80% de ces capacité et un newton 60% .

on entend souvent dire qu'en ville il est préférable d'avoir une lunette et à la campagne un télescope, concrètement, est ce que cela se mesure?

Yann

Il n'y a, à ma connaissance, aucune relation entre la turbulence et le type d'instrument. Il y a bien une légende qui dit qu'en cas de turbulence, il vaut mieux utiliser une lunette mais ce n'est qu'une légende.

En fait, en cas de turbulence, une lunette s'en sortira pas mieux qu'un telescope (supposé de diamètre sensiblement plus important). Ce qui est vrai c'est que son diamètre sera moins influencé par le ciel.

Avec une apo de 80, je n'ai aucun mal à avoir une tache d'airy dans 30% de mes observations (Gr=x120). Avec le mak, c'était déjà plus difficile (Gr=x200). Avec le C8 et maintenant le C11 (Gr=x400), la tache d'airy s'observe moins de 5 fois par an !

Du coup, les images avec l'apo semble tout le temps bonne, mais c'est oublier un peu vite que l'image reste désespérément petite avec finalement peu de détails et que dès qu'on grossis "autant qu'avec le telescope", la confrontation tiendra de la correction.

Maintenant il y a une autre turbulence qui est liée à l'instrument. Là effectivement, il peut y avoir des différences notables entre les conceptions.

En gros, tube ouvert ou fermé.

Comme il est difficile de juger entre deux instruments distincts (rigueur de conception, qualité optique, ...), il n'est pas question non plus d'enlever le ménisque d'un mak ou la lame d'un SC sauf à les rendre inutilisables, il y a une solution ; considérer un instrument dont la lame ne sert qu'a fermer le tube.

C'est le cas de jean jacques poupeau qui dispose d'un cassegrain de 350mm qu'il utilise désormais "fermé". Voila ses propres dires :

Pour l’effet de la lame de fermeture, avec l'expérience, mon idée est faite et je dirais : y a pas photo. Maintenant, je n’ai pas d’effet de turbulence lié au tube ouvert. L’effet de cheminée lié à la longueur du tube ( primaire ouvert à 4.8) sous incidence oblique est complètement éliminé. Lorsque le miroir est à l’équilibre thermique ( accéléré par les ventilateurs en cas de rapide variation thermique de l’air ambiant) il n’y a plus de variation de la forme du miroir dû à son rayonnement vers le ciel. Le verre de la lame bloque tout rayonnement IR vers le ciel : la forme du miroir primaire ( et secondaire itou) est stable !

Depuis que j’ai cette lame de fermeture, j’ai très nettement augmenté sur le plan statistique la qualité de mes clichés planétaires. Mes meilleures images de Jupiter ont été obtenues depuis que j’utilise cette lame.

A part le fait qu’une masse importante est dans le tube fermé (le miroir primaire en l’occurrence), une tel télescope équivaut à une lunette de même diamètre. L’expérience montre qu’il est nécessaire de mettre à l’équilibre thermique ce miroir. Le star test l’a clairement montré. L’obstruction centrale est faible avec le secondaire me donnant 10 mètres de focale (~0,18). Contrairement aux lunettes et aux combinaisons Schmidt-Cassegrain l’avantage décisif de cette combinaison est l’achromatisme parfait.

Enfin, depuis que mon tube est fermé, le télescope est moins sensible au vent.

(source http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/022739.html)

Ce n'est pas lié du coup au nombre d'aller retours du faisceau dans le tube (un aller dans une lunette, 2 dans un newton, 3 dans un cassegrain) mais plus simplement de la turbulence présente dans celui ci. Et dans le cas d'un tube fermé, celle ci est minimale, voire nulle. Et c'est ça qui est propice aux bonnes images !

Marc

yann35 · 24 août 2009

Merci, c'est beaucoup plus clair maintenant

pour le lien Stanislas, il a l'air super, mais tu n'aurais pas le même en Français?

yann

stanislas78 · 24 août 2009

Merci, c'est beaucoup plus clair maintenant
pour le lien Stanislas, il a l'air super, mais tu n'aurais pas le même en Français?

yann

Désolé pour vous mais il faut se mettre à l'anglais, toute les publications majeures le sont en général du reste.

L'auteur ici est russe.

Pour le choix du type d'instrument, par ailleurs sur d'autre posts, cela reste de l'optimisme.

Il y a moins de turbu instrumentale avec un seul chemin optique dans le tube.

La turbulence c'est une variation d'angle optique aléatoire, autrement dit une faible variation de température par gradient thermique entraine une variation d'angle, plus le tube est long et plus il y a de chemins optique dans le tube, plus c'est sensible.

La solution du tube fermé est une amélioration mais il reste quand m^me les courants de tube, veines chaudes qui font encore du dégât, aussi dans un réfracteur proche de l'équilibre thermique.

Le refracteur restera encore la solution optimale, d'autant plus que l'objectif placé à 2m du sol pour une 150mm ajoutera au résultat.

Le site web explique bien mieux toutes ces observations.

Observez une étoile en extrafocale et puis tous ces remous observables ne sont majoritairement que de l'instrumental.

Il reste quand m^me le lunette et telescopes de Danjon et Couder qui montre dans une certaine mesure ces influences de paramètres, aussi le CTA de Texereau. Ils ont plus de 60ans mais toujours sur leurs 2 jambes bien plantées pour les observations.

Stanislas

broxot · 24 août 2009

Salut Yann,

Moi je peux simplement te donner mon retour d'expérience . J'ai acheté d'occasion deux Schmidt Cassegrain vraiment pas cher! un 200mm et un 250mm, en CP grand champ, c'était tout bon, vraiment tout bon! Mais j'ai acheté les SC pour compléter mes optiques j'ai une 80ed pour le grand champs (avec un super piqué!), le 200mm c'est plutôt pour faire un peu de tout, mais le 250mm je l'ai acheté principalement pour faire du planétaire! Et là ça n'allait pas du tout du tout! Malgrès tout mes efforts, saturne, jupi etc..toujours flou, flou de chez flou. Suite a mes essais infructueux, j'ai principalement concentré mes effort sur le 200mm qui donné du flou aussi. Collimation, réglage divers, barlow, tirage, etc.. toujours flou! Et un jour, le brouillard c'est discipé . Turbu+cirrus d'altitude, voilà le soucis! Quand y a de la turbu, l'image passe très vite du flou à quelques chose de plus contrasté, mais pour faire de bons clichés, faut de la stabilité (pas trop de vent aussi)! J'ai eu un soir ou la turbu était clémente ici. On dit que la turbulence est un phénomène bloquant le diamètre, c'est à dire que tu ne pourras pas profité d'un grossissement adapté à ton diamètre en cas de turbu. Par exemple pour mon cas je pense qu'un F/D de 30 est le max du 200mm, mais en cas de turbu, je dois me rapproché de F/D de 20 voir 10. En faite, maintenant si y a pas les conditions de turbu correct, je fait pas de planétaire, du CP seulement, carsi je fait du planétaire je suis dessus! Avoir un scope avec un diamètre de 350mm dans une région ou il y a beaucoup de turbu ne sert (pratiquement) à rien, car y a pas moyen en planétaire de profiter du diamètre! Tu sais une Porsche ne va pas plus vite qu'une Clio, dans le brouillard

@+

broxot

patry · 24 août 2009

... dans le brouillard, sur une route verglacée et de nuit tu devrais dire !

Stanislas à raison sur un point, moins il y aura de parcours optique dans le tube, moins la turbulence instrumentale sera importante. Mais compter les aller/retour ce ne sera valable que lorsque beaucoup d'autres paramètres seront maitrisés.

D'expérience, un tube fermé, s'il amène de l'inertie, permet quand même de limiter les échanges thermiques et donc les mouvements d'air par convection.

On le voit bien en effet, que la première heure à la mise en place, il reste des échanges thermiques dans un tube fermé (SC, mak) et ceux ci sont majoritairement dus au baffle du primaire et on peut alors "voir" une cheminée d'air froid tomber du baffle.

Pour accélérer la mise en température du tube fermé, le mieux est alors ... de l'ouvrir. Même s'il est dommage qu'aucune étude thermique sérieuse n'ai été réellement faite sur ce point, et les astrams mettent vaguement un ventilateur sur le barillet (l'endroit le plus simple surtout) et basta. Remarque ca marche, même si ce n'est peut être pas optimal.

Travailler sur la nature des éléments est une piste. On utilise des tubes carbone à tout va, super, on a là un excellent isolant thermique. Du coup, il n'est pas impossible que l'enceinte du tube ne se mette jamais en température avec l'air extérieur après une nuit entière. Heureusement qu'il y a d'autres avantages à cette matière.

Pour ma part, ou est-ce par anti-conformisme, j'aurais tendance à essayer des ouïes (refermables, un peu à la manière des évents réglables de cheminée ou de barbecue) à l'avant et à l'arrière du tube afin là aussi de permettre d'accelérer l'équilibre thermique. Dans la même optique, j'ai bricolé pour le C8 un injecteur/extracteur d'air dans le tube à base de tube concentriques à glisser dans le PO (le tube extracteur avançant jusqu'au secondaire). Mais de là à "mesurer" précisément le gain c'est une autre histoire. Pour ma part, je n'ai pas de problème à attendre une ou deux heures que le C11 soit thermiquement stable (le porte oculaire est ouvert pour aider à faire rentrer de l'air même si le baffle va gêner).

Mais là encore, toutes ces considérations restent réellement "minimes" par rapport à la turbulence extérieure. Pour preuve, on a du mal à départager des optiques de construction différentes de même diamètre en imagerie planétaire (sinon cela se saurait depuis longtemps).

patry · 24 août 2009

Nota : on oublie de parler des pare buée/pare lumière qui ont, à l'instar des tube "ouvert", les mêmes défauts (mouvement de convection). J'ai lu que certains avaient mis des petits trous à la base du tube, créant ainsi un flux laminaire devant le télescope (SC/MAK,lunette) avec là encore des améliorations ... mais non mesurées.

Marc

stanislas78 · 24 août 2009

... dans le brouillard, sur une route verglacée et de nuit tu devrais dire !

Stanislas à raison sur un point, moins il y aura de parcours optique dans le tube, moins la turbulence instrumentale sera importante. Mais compter les aller/retour ce ne sera valable que lorsque beaucoup d'autres paramètres seront maitrisés.

D'expérience, un tube fermé, s'il amène de l'inertie, permet quand même de limiter les échanges thermiques et donc les mouvements d'air par convection.

On le voit bien en effet, que la première heure à la mise en place, il reste des échanges thermiques dans un tube fermé (SC, mak) et ceux ci sont majoritairement dus au baffle du primaire et on peut alors "voir" une cheminée d'air froid tomber du baffle.

Pour accélérer la mise en température du tube fermé, le mieux est alors ... de l'ouvrir. Même s'il est dommage qu'aucune étude thermique sérieuse n'ai été réellement faite sur ce point, et les astrams mettent vaguement un ventilateur sur le barillet (l'endroit le plus simple surtout) et basta. Remarque ca marche, même si ce n'est peut être pas optimal.

Travailler sur la nature des éléments est une piste. On utilise des tubes carbone à tout va, super, on a là un excellent isolant thermique. Du coup, il n'est pas impossible que l'enceinte du tube ne se mette jamais en température avec l'air extérieur après une nuit entière. Heureusement qu'il y a d'autres avantages à cette matière.

Pour ma part, ou est-ce par anti-conformisme, j'aurais tendance à essayer des ouïes (refermables, un peu à la manière des évents réglables de cheminée ou de barbecue) à l'avant et à l'arrière du tube afin là aussi de permettre d'accelérer l'équilibre thermique. Dans la même optique, j'ai bricolé pour le C8 un injecteur/extracteur d'air dans le tube à base de tube concentriques à glisser dans le PO (le tube extracteur avançant jusqu'au secondaire). Mais de là à "mesurer" précisément le gain c'est une autre histoire. Pour ma part, je n'ai pas de problème à attendre une ou deux heures que le C11 soit thermiquement stable (le porte oculaire est ouvert pour aider à faire rentrer de l'air même si le baffle va gêner).

Mais là encore, toutes ces considérations restent réellement "minimes" par rapport à la turbulence extérieure. Pour preuve, on a du mal à départager des optiques de construction différentes de même diamètre en imagerie planétaire (sinon cela se saurait depuis longtemps).

Si la longeur du tube est un point important, le nombre de trajets tout autant.

Si la déviation vaut 4/5 selon Danjon sur un trajet il reste en gros 3/5 sur 3 trajets: la comparaison peut être un réfracteur de 150, un newton de 150 (avec lame) et un compact de 150. Excepté l'obstruction et la qualité optique supposée de m^me niveau, c'est ce que l'on observe au m^me instant.

A l'équilibre thermique strict et bien tout se vaut, la différence en rendu de contraste s'effectuant par l'optique, son design et son niveau de qualité global et réel.

Maintenant quand il y a des gradients thermiques importants et bien la hiérarchie se précise. 1°C de delta de température dans un tube fait déja une dégradation bien sensible. Voir le site web en question, c'est quantifié.

Avantage aux tubes fermées en tout état de cause.

A vrai dire le problème n'est pas un résultat par turbulence nulle ou très faible mais le rendu de contraste quand la turbulence est 3/5 selon Danjon voir moins, car il y a trop souvent un évènement à enregistrer quand c'est plutot moyen voir moyen en qualité de ciel et de gradients thermiques locaux.

C'est 80-90% des cas d'observations interressants.

Stanislas

patry · 24 août 2009

Stanislas> Dans le site web, c'est quand même à grand coup de "roughly", de "approximately" voire de "Very approximately", hum donc à prendre avec des pincettes.

Surtout que le texte est explicite dans son "flou".

Obviously, these results are only as good as the assumptions made. Again, similarly to the tube current wavefront deformation, these peaks typically affect relatively small wavefront area, so that the overall error is significantly smaller than with same nominal P-V error of classical aberrations.

traduction rapide

Evidement, ces résultats ne sont bons qu'avec les suppositions faites. Encore, comme pour les déformations du front d'onde par les courants de tube, ces pics (note de moi même : turbulence à la surface du miroir) n'affectent qu'une petite surface du front d'onde et l'erreur générale est bien plus petite que les aberrations (PtV) classiques.

Avec l'ordre de grandeur de la turbulence de tube est quantifiée de l'ordre de 1/20 de PtV pour 100mm de diamètre et un gradient de 1 °C, ca laisse de la marge ! Le site parle de 1/10e de PtV pour le simple tube ouvert par °C.

Accessoirement, ne pas passer sous silence que la turbulence moyenne (chapitre 5 de 2 arcsec, soit un R0 de 70mm) induit une chute (que dis-je ... un éffondrement) du Strehl ratio de ... 50% pour un 200mm (75% pour un 300, 90% pour un 400 -c'est albéric qui va pleurer -, jusqu'à 95% pour un 500mm) !!!! Encore, j'ai considéré de la pose courte ... donc du planétaire, en pose longue, c'est bien pire que cela !

Ca si c'est pas une catastrophe pour l'imagerie je sais pas ce que cela veut dire !

Pour moi, dans le principe, tu n'a pas tort, et un astram peut s'acharner à obtenir l'instrument parfait. Mais cela commencera, et de loin, à le placer dans un site favorable (impact de L/4 à quelques lambdas), puis à utiliser des optiques de qualité (meilleure que L/4), refermer le tube (L/10) et enfin vérifier les a/r du faisceau dans le tube (L/20 par interface avec l'optique) !

Marc

Frederic Jabet · 24 août 2009

Pas bête de fermer un Newton avec une lame plane. Mais une telle lame de bonnes qualité (L/10), c'est le même prix qu'un bon miroir d'artisan de même diamètre.

patry · 24 août 2009

Peut être plus cher même (demande à albéric qui s'était renseigné à l'époque pour son 300mm il me semble). Le verre doit être de qualité optique en transmission et pas seulement considéré comme un substrat !

Additionné au fait qu'il te faut polir 2 faces planes (pas facile à faire mais simple à tester) et rigoureusement // si tu ne veux pas créer de dioptre !

Marc

stanislas78 · 24 août 2009

Stanislas> Dans le site web, c'est quand même à grand coup de "roughly", de "approximately" voire de "Very approximately", hum donc à prendre avec des pincettes.
Surtout que le texte est explicite dans son "flou".

Obviously, these results are only as good as the assumptions made. Again, similarly to the tube current wavefront deformation, these peaks typically affect relatively small wavefront area, so that the overall error is significantly smaller than with same nominal P-V error of classical aberrations.

traduction rapide

Evidement, ces résultats ne sont bons qu'avec les suppositions faites. Encore, comme pour les déformations du front d'onde par les courants de tube, ces pics (note de moi même : turbulence à la surface du miroir) n'affectent qu'une petite surface du front d'onde et l'erreur générale est bien plus petite que les aberrations (PtV) classiques.

Avec l'ordre de grandeur de la turbulence de tube est quantifiée de l'ordre de 1/20 de PtV pour 100mm de diamètre et un gradient de 1 °C, ca laisse de la marge ! Le site parle de 1/10e de PtV pour le simple tube ouvert par °C.

Accessoirement, ne pas passer sous silence que la turbulence moyenne (chapitre 5 de 2 arcsec, soit un R0 de 70mm) induit une chute (que dis-je ... un éffondrement) du Strehl ratio de ... 50% pour un 200mm (75% pour un 300, 90% pour un 400 -c'est albéric qui va pleurer -, jusqu'à 95% pour un 500mm) !!!! Encore, j'ai considéré de la pose courte ... donc du planétaire, en pose longue, c'est bien pire que cela !

Ca si c'est pas une catastrophe pour l'imagerie je sais pas ce que cela veut dire !

Pour moi, dans le principe, tu n'a pas tort, et un astram peut s'acharner à obtenir l'instrument parfait. Mais cela commencera, et de loin, à le placer dans un site favorable (impact de L/4 à quelques lambdas), puis à utiliser des optiques de qualité (meilleure que L/4), refermer le tube (L/10) et enfin vérifier les a/r du faisceau dans le tube (L/20 par interface avec l'optique) !

Marc

Il y a bien des approximations qui sont définies.

En y regardant bien les paramètres négligés sont peu influents sur le résultat final.

En consultant l'ensemble des planches rattachées au sujet, ces approximations s'expliquent.

Il n'y a pas cette idée que les grands diamètres sont dénués de détails mais il y seulement que les contrastes sont bien écrasés.

Jettez un oeil sur

http://www.telescope-optics.net/effects1.htm#(5)_MTF

Les contrastes estimés restent au max de 10% et il faut être bien affuté visuellement pour les capter et poser très court pour prendre ces détails ténus.

Stanislas

'Bruno · 24 août 2009

exemple factice : avec une turbulence de XX, une lunette de 100mm est à 80% de ces capacité et un newton 60%

Ne mettons pas de chiffres farfelus... Le pouvoir séparateur dépend en théorie du diamètre mais en pratique aussi de la turbulence. Par exemple, certains soirs la turbulence limitera le pouvoir séparateur à 0,6".

- Une lunette de 100 mm a un pouvoir séparateur théorique de 1,2", elle ne sera donc pas limitée par la turbulence et sera utilisée à 100 % de ses capacités.

- Un télescope de 400 m ma un pouvoir séparateur théorique de 0,3", il sera donc limité par la turbulence à 50 % de ses capacités, la turbulence ne permettant pas mieux que 0,6".

Note que le télescope, bien que bridé à 50 %, a un meilleur pouvoir séparateur (0,6") que la lunette, pourtant utilisée à 100 % (1,2"). Ce n'est pas le pourcentage qui compte...

on entend souvent dire qu'en ville il est préférable d'avoir une lunette et à la campagne un télescope, concrètement, est ce que cela se mesure?

Concrètement c'est du pipeau. D'ailleurs la turbulence est un problème qui n'a rien à voir avec ville ou campagne.

patry · 24 août 2009

Stanislas> On est bien d'accord, les perturbations induites sont tellement minimes qu'elles en deviennent négligeables !

Par contre, le rapport de strehl est bel et bien massacré par la turbulence atmosphérique dixit le chapitre 5: Pour un 200mm, le rapport de strehl est multiplié par 0.48 en pose courte. Bien sur un instrument de 100mm se cantonne à 0,78, ce qui est tout juste passable d'après les critères communément admis !

Maintenant, comme toute perturbation atmosphérique, son comportement erratique est à considérer, et, comme tout un chacun s'en rend compte en imagerie, il y a encore des trous (statistiquement c'est normal) où la turbulence est plus faible. Ces "trous" sont d'autant plus courts que le diamètre de l'instrument est grand (sa sensibilité est plus grande). Du coup, en pose courte sur le long terme, on peut avoir des chance d'exploiter un peu mieux l'instrument (son diamètre, seul maitre de la résolution).

Ainsi, même par temps turbulent, on peut faire des images, mais il faut exposer vite (donc avoir un rapport F/D faible) et augmenter l'échantillon statistique (faire une vidéo plus longue). Ainsi le programme de traitement va isoler les quelques % d'images correctes et très rapidement la qualité se dégrade. A l'inverse, quand la turbulence est bonne, la majorité des images sont correctes et seul un petit nombre s'effondre !

Au C11, j'ai pu capturer des détails sur jupiter, mais à F10 + filtre 23A, exposition <1/150e de seconde, à 60i/s ! Après quelques milliers d'images capturées, on arrive à en trouver 100~200 qui sont bonnes pour le filtrage.

Le problème devient alors celui de l'échantillonnage... mais c'est une autre histoire !

Marc

Leimury · 24 août 2009

Bonjour,
je souhaiterais avoir une info d'expert.(à diametre identique...pas les experts)

Y a t'il une relation entre turbulence et type de matériels sur ces performances?

exemple factice : avec une turbulence de XX, une lunette de 100mm est à 80% de ces capacité et un newton 60% .

on entend souvent dire qu'en ville il est préférable d'avoir une lunette et à la campagne un télescope, concrètement, est ce que cela se mesure?

Yann

Bonjour,

Je sais pas si tu as déjà fait du planétaire et lunaire en ville,

la vraie ville, avec les lampadaires de partout.

Dans le chercheur, il arrive qu'on ne voit strictement rien à cause des lumières parasites.

Dans le newton, je suis pas vraiment gêné.

Les lumières parasites gênent plus quant tu as une lentille à l'avant.

Bon ciel

Nolansama · 24 août 2009

Bonjour,

Je sais pas si tu as déjà fait du planétaire et lunaire en ville,

la vraie ville, avec les lampadaires de partout.

Dans le chercheur, il arrive qu'on ne voit strictement rien à cause des lumières parasites.

Dans le newton, je suis pas vraiment gêné.

Les lumières parasites gênent plus quant tu as une lentille à l'avant.

Bon ciel

100% d'accord...

broxot · 24 août 2009

Bien entendu tous ce qui est dit est pour une application planétaire en CP grand champ, la turbulence, c'est pas le premier problème (voir pas un problème du tout!). Pour parler très concrétement, le pouvoir séparateur d'un 200mm est de 0.6", c'est-à-dire que le scope fera une différence d'un pixel à l'autre. En pratique, pour imager on prend généralement la moitier voir le tiers du pouvoir séparateur théorique soit 0.2" à 0.3" (suréchantionnage). Moi j'ai imagé avec une spc900 dont les pixel font 5.6 micromètres de large. Donc la focale optimum pour rétirer la substentifique moelle de mon 200mm c'est F=206*5.6/0.2" soit environ 6 mètres soit F/D=30. Dans mon cas c'est 34 (la barlow est dite x3, mais en fait c'est un peu plus!). Cela fait maintenant une semaine que je ne touche plus aux réglages du scope (qui est en poste fixe) et depuis la nuit du 17 au 18 aôut j'ai du floue à F/D=30! Si je veux obtenir quelquechose de correct, il faut que je me place à F/D=10. Je perd donc de la résolution par effet de turbu. Hier, ici le ciel était d'un bleu profond, pas de cirus sur meteoblue, il annoncait un seeing de 3/5 et bien il ne se sont pas trompé, nulle la soirée!

@+

broxot

olive22 · 24 août 2009

En tout cas Yann35, si un jour tu viens dans les côtes d'armor, j'aimerais bien regarder dans ta LULU...

Olive22

stanislas78 · 24 août 2009

Stanislas> On est bien d'accord, les perturbations induites sont tellement minimes qu'elles en deviennent négligeables !Par contre, le rapport de strehl est bel et bien massacré par la turbulence atmosphérique dixit le chapitre 5: Pour un 200mm, le rapport de strehl est multiplié par 0.48 en pose courte. Bien sur un instrument de 100mm se cantonne à 0,78, ce qui est tout juste passable d'après les critères communément admis !Maintenant, comme toute perturbation atmosphérique, son comportement erratique est à considérer, et, comme tout un chacun s'en rend compte en imagerie, il y a encore des trous (statistiquement c'est normal) où la turbulence est plus faible. Ces "trous" sont d'autant plus courts que le diamètre de l'instrument est grand (sa sensibilité est plus grande). Du coup, en pose courte sur le long terme, on peut avoir des chance d'exploiter un peu mieux l'instrument (son diamètre, seul maitre de la résolution).Ainsi, même par temps turbulent, on peut faire des images, mais il faut exposer vite (donc avoir un rapport F/D faible) et augmenter l'échantillon statistique (faire une vidéo plus longue). Ainsi le programme de traitement va isoler les quelques % d'images correctes et très rapidement la qualité se dégrade. A l'inverse, quand la turbulence est bonne, la majorité des images sont correctes et seul un petit nombre s'effondre !Au C11, j'ai pu capturer des détails sur jupiter, mais à F10 + filtre 23A, exposition <1/150e de seconde, à 60i/s ! Après quelques milliers d'images capturées, on arrive à en trouver 100~200 qui sont bonnes pour le filtrage.Le problème devient alors celui de l'échantillonnage... mais c'est une autre histoire !Marc

Le rapport de stehl ce n'est pas seulement celui qui est sur le bulletin de contrôle.C'est aussi global turbulence incluse qui étale un disque de airy et il peut s'y trouver des valeurs réelles bien inférieures au 0.48 cité.Dans les observatoires bien situés, mieux que nous, le 50% est atteint dans un 1 m et plus et ils semblent très heureux.Le strehl du bulletin de contrôle c'est celui qui est effectif aussi quand les images sont 5/5, fixes.Je vous passe cette pagehttp://www.telescope-optics.net/effects1.htm#(5)_MTFtjs du même site pour y faire un comparatif entre 150, 300 et 600mm déja sans aberrations.Les grands diamètres ne sont dénués de contraste avec turbulence, c'est le niveau de contraste qui est écrasé fortement, normal. Les 10% de contraste sont au maxi atteint et c'est difficile d'y voir en visuel avec ces tubes et meme en ccd de capter des détails fins sauf à poser très court.Le 1/50s sans doute mais avec la camera dynamique et le tube contrastant, cad la meilleure optique globalement possible, il reste un champs d'observation possible avec rendement supérieur au visuel.Une simple webcam avec un 300 ne fait pas mieux que le 150 dans les conditions données des graphes du site web (0.4" selon Danjon).En testant avec 1/10s je n'ai pas noté de gain, sur tests au sol.En tout cas l'issue des grands diamètres ce serait une caméra dynamique, un temps de pose très court et une optique la meilleure possible. Avec issue probante.

C'est que les observateurs au Mt Wilson firent ds les années 90 sur le 1.5m avec 1/60s en video. Resolution du diamètre obtenue.Stanislas

patry · 24 août 2009

Tu noie le poisson quand ca t'arrange j'ai l'impression ... parce que, dans l'analyse qui est faite la turbulence est appliquée à un instrument "parfait" et cette perfection redescend (ou est équivalente à si tu veux) un instrument modeste sous un ciel parfait. On reporte l'imperfection du ciel vers l'instrument. C'est limpide ! D'où le rapport de strehl "équivalent" de 0,48 ! Tu fait la même chose quand tu rajoute la dégradation liée à une obstruction non ?

Le bulletin de contrôle est fait lui en atelier, donc c'est le ciel qui est parfait (en tout cas, sur l'interféro, la salle est climatisée et rigoureusement régulée).

Il n'y a guère que le roddier qui fait intervenir "en plus" l'imperfection du ciel (qu'on tente d'éliminer par moyennage). Mais si c'est une mesure non reproductible par nature, c'est la seule qui peut te dire ce qu'est la qualité du couple ciel+instrument.

Intéressant que tu parle de MTF, il faudrait que tu lise la page de Thierry Legault là dessus, sur l'influence de l'obstruction, de celle du diamètre, sur la résolution et sur le contraste (très différent) tout ça quoi !

Sinon j'avoue ne pas suivre très bien ce que les observatoires pros viennent faire là dedans, mais ton message étant rédigé un peu compacté, il faudrait certainement que je le relise en détail.

yann35 · 24 août 2009

Tout cela est passionnant, même si je n'ai pas tout compris......

Olive22 pas de problème, tu pourras regarder dans ma lunette:wub:, mais tu risque de ne pas vouloir retourner à ton 300mm:cry:

je blague j'aimerai bien regarder aussi dans ton 300mm mais sans turbulence:be:

A+

Yann

Alarcon yves · 24 août 2009

Ne t'inquiète pas yann35 tu n'est pas tous seul , moi aussi je commence à être largué :?: entre leur strehl, ptv, etc... , mais je maintiens ma théorie, la lunette dans un escalier en colimaçon, c'est plus facile qu'un télescope . Donc oui tu a raison, la lunette c'est plus facile en ville :be: .

Revenons sérieux, au fait ta lunette c'est quelle modèle exactement :?: .

yves.

stanislas78 · 25 août 2009

Tu noie le poisson quand ca t'arrange j'ai l'impression ... parce que, dans l'analyse qui est faite la turbulence est appliquée à un instrument "parfait" et cette perfection redescend (ou est équivalente à si tu veux) un instrument modeste sous un ciel parfait. On reporte l'imperfection du ciel vers l'instrument. C'est limpide ! D'où le rapport de strehl "équivalent" de 0,48 ! Tu fait la même chose quand tu rajoute la dégradation liée à une obstruction non ?
Le bulletin de contrôle est fait lui en atelier, donc c'est le ciel qui est parfait (en tout cas, sur l'interféro, la salle est climatisée et rigoureusement régulée).

Il n'y a guère que le roddier qui fait intervenir "en plus" l'imperfection du ciel (qu'on tente d'éliminer par moyennage). Mais si c'est une mesure non reproductible par nature, c'est la seule qui peut te dire ce qu'est la qualité du couple ciel+instrument.

Intéressant que tu parle de MTF, il faudrait que tu lise la page de Thierry Legault là dessus, sur l'influence de l'obstruction, de celle du diamètre, sur la résolution et sur le contraste (très différent) tout ça quoi !

Sinon j'avoue ne pas suivre très bien ce que les observatoires pros viennent faire là dedans, mais ton message étant rédigé un peu compacté, il faudrait certainement que je le relise en détail.

Vous etes terrible quand vous vous y mettez!

Et oui la notion de strehl n'est pas que le bulletin de controle, un roddier intègre ce seeing sur un temps suffisamment long pour moyenner comme vous dite et se rapprocher du bulletin de controle.

Faites le avec une pose courte pour aurez en plus le seeing du momment de la prise de vue.

Ces 3 graphes expriment assez bien ce qu'il en est du contraste et de la résolution dans chaque diamètre quand le seeing vaut les valeurs citées.

C'est déja l'idée à la base.

Il y a mieux que le TL qui n'est qu'une présentation flateuse de ce qui manque.

Je prefère le star test de de Suiter qui vaut bien plus et qui introduit à la combinaison des FTM. Une FTM prise isolemment pour un paramètre considéré ne reflète pas le comportement du tube au global

Stanislas

yann35 · 25 août 2009

Revenons sérieux, au fait ta lunette c'est quelle modèle exactement .

yves.

c'est une A&M 105mm avec un rapport fd de 6,2.(optique TMB, lzos)

un Strehl ratio de 0,957

p.t.v. de 0,208 lambda

un RMS 0,033 lambda

mais je ne sais pas si c'est grave docteur ?

yann

patry · 25 août 2009

Belle optique en tout cas, pour le reste, j'espère que tu a compris dans les grandes lignes, moi j'abandonne.

Marc

stanislas78 · 25 août 2009

Belle optique en tout cas, pour le reste, j'espère que tu a compris dans les grandes lignes, moi j'abandonne.

Marc

A titre perso je vais aussi quitter le forum en rapportant encore ceci concernant

ces images de jupiter réalisés au Mont Wilson en 90 avec le 1.5m.

Cela a été 1 mois de travail pour reconstituer l'image assemblée de mosaïques et retrouver la résolution du diamètre optique.

Pour un r0 de 200mm et 1/60s de pose en video B/W.

L'avenir est permi pour les grands diamètres en conditions severes de seeing.

Je ne vous dit pas quel était la valeur du strehl au momment de la prise de vue. Sans commune mesure avec celui du bulletin de controle.

Bons ciels à tous.

Stanislas

Connexion

turbulence et concequences

Messages recommandés

Archivé

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante