Le ciel et le Tuyau

GéGé · 26 août 2009

mathieu ma dit en effet qu'il etait allé observer sous un ciel de lune:be:

Tutu, oui, je l'ai dit. Mais avec le 350 de Cécile, nous avons eu une demie nuit sans Lune du tout, bien noire.

On voit pas juste plus gros mais beaucoup plus détaillé, il faut apprendre à regarder dans les gros diametre !!

Non, rien.... :be:

GéGé · 26 août 2009

Maintenant je comprends GéGé qui peut apprécier la vision des dentelles dans un C14 mais plaindre de ne pas les voir "en entier" ! Mais c'est un esthète du grand champ que ce bonhomme là. Et forcément la grande dentelle, au C11, c'est plus de 3 fois le champ d'un Paragon 40mm/70° !!!

Grand diamètre et correction et champ ... c'est pas facile à avoir !

Marc

C'est bon de se sentir compris!

:-_-:

zaurel · 26 août 2009

J'aimerais bien que tu me donne une explication complete sur un objet particulier de ton choix pour comparer nos visions ?

Comparer à quoi? il n'en ressort rien justement. En tout cas, rien ne vaut de passer à un diamètre plus grand en -dessous de 600, nous sommes bien d'accord.

Et j'ai bien dit 600.

Si j'ai employé les termes exacts suivants:" on voit juste plus gros", ce n'était pas par hasard... :rolleyes:

Frederic Jabet · 26 août 2009

Encore un post de plus genre "quel est le meilleur instrument" et nous sommes sur AS

zaurel · 26 août 2009

Le meilleur tuyau, c'est évidemment celui qui voit le plus souvent les étoiles! Après, c'est à chacun de voir.

vincent.becker · 26 août 2009

Mais bon, 600, faut se coltiner l'engin quand même, et se le payer... 400 ça reste "humain" sur ces deux points là.

GéGé · 26 août 2009

Encore un post de plus genre "quel est le meilleur instrument" et nous sommes sur AS

Ben.... je ne comprends pas la question. C'est le mien, évidemment!

Mon propos voulait apporter un avis sur la complémentarité Tuyau-ciel-observateur, simplement, sans aucune prétention à élire le meilleur Tuyau!

AY213 · 26 août 2009

Comparer à quoi? il n'en ressort rien justement. En tout cas, rien ne vaut de passer à un diamètre plus grand en -dessous de 600, nous sommes bien d'accord.
Et j'ai bien dit 600.

il n'en ressort rien justement

La c'est de la mauvaise foi:confused: dire que entre 200 et 500 ça ne vaut pas le coup c'est du pure delire ou alors faut changer de lunette:be:

on voit juste plus gros

Et plus detailler :be:sinon je ne vois pas l'interet qu'on les fabricants et astronomes professionel a faire des plus gros scopes.

Grand diamètre et correction et champ ... c'est pas facile à avoir !

Marc

C'est bon de se sentir compris

viens donc dans les monts d'arrée jetter un oeil dans mon 400 avec le nagler 31;)

nous avons eu une demie nuit

ah ok , c'est bizarre tout de meme....

Non, rien....

Si quoi ? :be:

GéGé · 26 août 2009

Quoi? Accepte une fois que l'on ne soit pas de ton avis!

AY213 · 26 août 2009

Quoi? Accepte une fois que l'on ne soit pas de ton avis!

J'en ai rien a faire que vous ne soyez pas de mon avis :rolleyes:

Mais il faut arreter de raconter des betises !

Je suis desolé ,je ne vous crois pas:be: ou alors le 350 a un probleme et le 500 aussi:p

Bon aller qui veut un 400 ? je vai m'acheter un 200mm:ninja:

patry · 26 août 2009

AY213> c'est exactement ce que je veux dire. Sans correcteur, ton 400 ouvert à 4.5 a un cercle image "qui atteint" la résolution du scope (pour autant que celui ci soit parfait on est d'accord) de ... 3mm de rayon (moitié moins qu'à une ouverture de 5.3).

Pour autant tu est satisfait des images fournies, avec le nagler 31mm donc sur un cercle image de presque 25mm !

Tu apporte de l'eau à mon moulin, tu est très en deçà du grossissement résolvant et la longueur de la coma, passée ces 3mm de l'axe optique, devient plus longue que le pouvoir séparateur.

Et pourtant ... et pourtant on (toi en tout cas) ne s'en plaint pas, bien incapable (ce n'est pas une critique bien sur) que nous sommes de déceler ces défauts. Tout au plus on va voir un peu de coma sur le bord extrème du champ ... oui, une fois que le défaut est énorme !

Pour être exact, la longueur de la queue de coma à 25mm de l'axe optique pour un newton ouvert à 4,5 c'est 230µm ... quand le rayon de la tache d'airy ne fait que 3µm !

Pour ma part, je reste persuadé que le diamètre fait beaucoup (mon expérience perso), et je répondais à moebius sur son impression. N'étant pas aussi avide de grand champ que GéGé, avoir plus de lumière dans un champ plus restreint ne me choque pas plus que cela !

Surtout si on me demande de voir ... ou de ne pas voir, le choix est vite fait !

Fort heureusement il en faut pour tous les gouts, sinon ce serait bien triste (note bien que je veux bien regarder dans ton 400mm, avec le Nagler 31 ... moi aussi).

Marc

cémoi · 26 août 2009

Jôôôli sujet.

Et la perception des couleurs ? Je crois que personne n'en a encore parlé. Est ce qu'elle change en fonction du diamètre ?

J'ai eu aussi une reflexion un peu similaire au cours de l'été en faisant plusieurs observations d'objets identiques en alternant deux instruments (Lunette apo de 130 et télescope de 250) de diamètres, mais aussi de conceptions différentes.

Les différences ou non-différences que j'ai constatées me font également me poser pas mal de questions.. :?:

Le différence la plus flagrante, et la première que j'ai constaté, concerne la perception des couleurs des étoiles doubles..

Les couleurs me semblent plus affirmées et évidentes dans le télescope.

L'image reste en revanche plus esthétique (à mon goût bien sur) dans la lunette. S'il y a de la turbulence, l'écart se creuse davantage encore en faveur de la lunette. Mais.. Les couleurs restent plus franches dans le télescope.

Avez vous constaté des différences similaires ?

Le diamètre fait il ressortir la couleur comme cela me semble être le cas pour mes observations ?

fgl208 · 26 août 2009

Salut,

J'en ajouterai une couche (toujours appréciation personnel, hein ! ) pour dire qu'il n'y a pas photo entre mon passage du C8 à un dob maison 14".

Pour info les 2 instruments ont quasi la même focal.

Niveau observation, test cote à cote, même oculaires.

Les amas globulaires sont nettement plus lumineux, nettement mieux définis.

Les NP plus contrastées, bien plus évidentes à l'oculaire (il ne s'agit plus de deviner une vague tache grisatre)

Galaxies idem.

Planétaire : NC

Tout ça pour dire que, personnellement, le passage à un diamètre supérieur s'est accompagné d'un réel gain en qualité d'observation.

Mais je ferai bien tester en "aveugle" les 2 optiques à des néophytes, histoire de ...

+

Diabolo · 26 août 2009

Mon premier contact avec un grand diamètre c'était dans 445 en banlieue parisienne. Découvrir une NP que je ne connaissais pas m'a fait très plaisir mais le C8 dont je disposais à l'époque en campagne en offrait bien plus à observer.

Second contact, le dob de 400 est terminé, je l'emmène dans un coin favorable à l'astro où j'avais l'habitude d'emporter le C8. J'installe le matériel de nuit, sans me douter de ce qui va se passer.... Collimation au laser, je place un meade UWA 14 dans le porte oculaire. Je pointe M101 au telrad...et la... le choc... elle est LA ! Incroyablement bien dessinée, les bras visibles en vision directe, avec les zones HII bien marquée... J'ai alors le sentiment que je vois une galaxie pour la première fois... Jamais le C8 ne m'a donné ça... jamais une telle émotion, j'ai l'impression de pouvoir la toucher... Objet suivant, M51 avant qu'elle ne disparaisse derrière les arbres...ARGH.....encore une grande claque ! On la voit si souvent en photo qu'elle en devient "banale"...mais pas la !! Cela me rappel le choc que fait la première vision de Saturne à travers un instrument. C'est un objet familier mais dont on réalise vraiment l'existence que lorsqu'il apparaît dans le champ de l'oculaire... Ces moments furent aussi intenses mais avec ces deux galaxies.

Installé plus tôt sur le terrain la nuit suivante, c'est Jupiter qui m'a cette fois émerveillé. Les couleurs...et les détails.... jamais je n'avais vu cela avant. La tache rouge avait des dégradés d'une couleur "saumon", les teintes ocres et bleues, beiges, orangées, mais aussi un beau blanc étaient sur tout le globe...

Un "problème" avec les plus gros instruments, c'est tout simplement que tout est visible bien plus facilement, du coup, on utilise pas toujours la vision décalée et les trucs et astuces qui permettent de mieux percevoir les détails. On devient "paresseux"

Diabolo · 26 août 2009

Pour la perception des couleurs, oui, pas d'ambiguïté, elles sont présentes sur pas mal d'objets. Comme le dit Cémoi, la couleur des étoiles est bien mieux visible. Sur les planètes aussi les teintes sont très variées. Sur un certain nombre d'objets du ciel profond, les couleurs sont également présentes. IC418 est rouge, nombre d'autres np sont dans les teintes vertes à bleues. Orion est bien trop riche pour être décrite facilement, il y a même un "arc en ciel" de teintes pastels sur le bord de la partie centrale. Il est visible lorsque les conditions sont très bonnes.

stefastro · 26 août 2009

Salut,

De mon expérience, la perception du contraste et des couleurs est de plus en plus marquée avec la montée en diamètre. Plus que sur la luminosité elle même, dont la perception peu varier avec la perte de champ.

Un exemple: sur jupiter entre un c8 et un c14, avec de la turbulence qui ne permettait pas ni a un et encore moins a l'autre d'atteindre le pouvoir séparateur, les bandes etaient beaucoup plus contrastées et lumineuse sur le c14, les couleurs plus evidentes et finalement, a grossissement égal(environ 180 foi) plus définie dans le c14. Un monde séparait les deux instruments(quand même beaucoup plus de détails au c14).

En ciel profond sur m57 avec un c9, un c11 et mon c14 nous avons eu le même constat.

Là ou c'est beaucoup moins évident, c'est sur des objets étendus comme les dentelles. Au c9 le champ permettait de voir la totalité de la petite dentelle. Elle était moins lumineuse et détaillée que dans le c11 et le c14 mais entière. Et je dois avouer que cette vision complète est très estétique.

Un gros dobson aura plus de champ, mais la correction de celui ci sera moins bonne et , a faible grossissement, le fond du ciel sera moins noir, d'ou une impression de perte de contraste ou peu de différence avec un instrument plus petit. Il faudra grossir pour que l'instrument s'exprime et il y aura perte du champ, plus le suivit a assurer.

Tout est affaire de compromis et de qualité optique. La plupart des objets demandent a etre grossis pour etre détaillés et l'instrument capable de garder un champ suffisant n'existe pas.L'idéal étant d'avoir plusieurs instruments pour tout englober mais le budget du commun des mortel est toujour limité et l'on retombe sur les compromis....

Pour ma part, j'ai fait le choix de la qualité optique tout en conservant une "certaine" polyvalence qui me convient personnellement. J'éssaye de compenser cette perte de champ par des oculaires en adéquation, mais je suis concient que certains objets resteront toujours hors de portée du c14...

Un autre exemple est m13 ou l'on sépare bien avec un 200, avec un280 l'image commence a ressembler a une photo mais avec plus de finesse, et enfin au c14 ça devient féérique avec des étoiles colorées en jaune dans l'amas encore mieux séparées et en nombres bien supplémentaires, a tomber par terre tout en restant aussi fin et même plus de finesse qu'au c8 et c11...

C'est la même chose pour les galaxies ou la montée en grossissement permet d'accéder a des détails suplémentaires.Il faut observer orion au 200 puis au 350 sous le même ciel pour s'appercevoir du bon en avant sur le contraste et la définition de l'objet ainsi que la perseption des couleurs de celle ci.

Le ciel y est pour beaucoup aussi et j'ai la chance de pouvoir accéder a un ciel assez exceptionnel dans les alpes de haute provence qui permet de magnifier n'importe quel diamètre ( on a vu les bras spyraux sur m51 avec un c8 là ou on observe).

Bref des compromis, que des compromis, mais le diamètre apporte un plus c'est certain, mais avec moins de champ....

vincent.becker · 26 août 2009

Ouf! On commençait à se dire qu'il fallait être un fieffé crétin pour tailler un miroir de 400mm quand un Dobson chinois de 200mm fait aussi bien :be:

Pixajo · 26 août 2009

Salut,

De mon expérience, la perception du contraste et des couleurs est de plus en plus marquée avec la montée en diamètre. Plus que sur la luminosité elle même, dont la perception peu varier avec la perte de champ.

Un exemple: sur jupiter entre un c8 et un c14, avec de la turbulence qui ne permettait pas ni a un et encore moins a l'autre d'atteindre le pouvoir séparateur, les bandes etaient beaucoup plus contrastées et lumineuse sur le c14, les couleurs plus evidentes et finalement, a grossissement égal(environ 180 foi) plus définie dans le c14. Un monde séparait les deux instruments(quand même beaucoup plus de détails au c14).

En ciel profond sur m57 avec un c9, un c11 et mon c14 nous avons eu le même constat.

Là ou c'est beaucoup moins évident, c'est sur des objets étendus comme les dentelles. Au c9 le champ permettait de voir la totalité de la petite dentelle. Elle était moins lumineuse et détaillée que dans le c11 et le c14 mais entière. Et je dois avouer que cette vision complète est très estétique.

Un gros dobson aura plus de champ, mais la correction de celui ci sera moins bonne et , a faible grossissement, le fond du ciel sera moins noir, d'ou une impression de perte de contraste ou peu de différence avec un instrument plus petit. Il faudra grossir pour que l'instrument s'exprime et il y aura perte du champ, plus le suivit a assurer.

Tout est affaire de compromis et de qualité optique. La plupart des objets demandent a etre grossis pour etre détaillés et l'instrument capable de garder un champ suffisant n'existe pas.L'idéal étant d'avoir plusieurs instruments pour tout englober mais le budget du commun des mortel est toujour limité et l'on retombe sur les compromis....

Pour ma part, j'ai fait le choix de la qualité optique tout en conservant une "certaine" polyvalence qui me convient personnellement. J'éssaye de compenser cette perte de champ par des oculaires en adéquation, mais je suis concient que certains objets resteront toujours hors de portée du c14...

Un autre exemple est m13 ou l'on sépare bien avec un 200, avec un280 l'image commence a ressembler a une photo mais avec plus de finesse, et enfin au c14 ça devient féérique avec des étoiles colorées en jaune dans l'amas encore mieux séparées et en nombres bien supplémentaires, a tomber par terre tout en restant aussi fin et même plus de finesse qu'au c8 et c11...

C'est la même chose pour les galaxies ou la montée en grossissement permet d'accéder a des détails suplémentaires.Il faut observer orion au 200 puis au 350 sous le même ciel pour s'appercevoir du bon en avant sur le contraste et la définition de l'objet ainsi que la perseption des couleurs de celle ci.

Le ciel y est pour beaucoup aussi et j'ai la chance de pouvoir accéder a un ciel assez exceptionnel dans les alpes de haute provence qui permet de magnifier n'importe quel diamètre ( on a vu les bras spyraux sur m51 avec un c8 là ou on observe).

Bref des compromis, que des compromis, mais le diamètre apporte un plus c'est certain, mais avec moins de champ....

Belle contribution Stefastro! Je trouve que ton analyse synthétise très bien la question initiale. Tout est affaire de compromis et de goût personnel. Donc le diamètre oui mais il faut savoir pourquoi. Et le ciel surement oui: moi aussi je vois les bras spiraux de M51 avec mon 200mm

moebius9 · 26 août 2009

Il doit y avoir beaucoup de subjectivité dans toutes ces remarques car je pense que chacun donne honnêtement son opinion sans que nous trouvions une réelle convergence.

En déplacement sur les bons sites, le Restefond en particulier, outre mon 300, j'ai l'occasion d'utiliser de très bons instruments: le 600 d'un pro et le 400 d'un ami.

Le 600 est hors course, mais entre le 400 ouvert à 4.5 et mon 300 ouvert à 5.3, il n'y a que la magnitude limite qui puisse faire la différence; la qualité des objets à l'oculaire me semble identique.

En revanche, sous mon ciel pollué domestique, le LB16" me semble meilleur que le 300. Les objets faibles sont plus lumineux, j'en suis certain. C'est d'ailleurs la raison qui me l'a fait acquérir alors que je n'ai pas le véhicule pour le transporter.

C'est tout l'inverse de ce qui se dit généralement :confused: .

Michel

Jeff Hawke · 26 août 2009

Le diamètre fait il ressortir la couleur comme cela me semble être le cas pour mes observations ?

Pour la couleur, la physique (et la physiologie de la vue) fournit une explication simple. La vision en couleur ne se fait que par les cones, donc en vision directe. Donc, rien à faire, il faut de la lumière, à un niveau suffisant d'intensité.

Donc, sauf pour les objets fort lumineux surfaciquement, comme les nébuleuses planétaires, il faut du diamètre sur les objets plus faibles, pour avoir suffisamment de lumière pour activer les cones (qui sont 100 fois moins sensibles que les bâtonnets, quand ceux-ci sont plein-pot en vision nocturne).

astrotophe · 26 août 2009

Ah cette discussion sur quel est le bon tuyau ?

Pour ma part, c'est celui qu'on utilise le plus.

C'est très difficile de comparer entre les oculaires, les formules optiques, les objets, les diamètres, les cieux, ... Vraiment pas facile du tout. Et en plus ça dépend de chacun, de qu'il recherche, ...

Perso, les couleurs, je m'en moque, je ne les vois pas.

GéGé · 26 août 2009

Perso, les couleurs, je m'en moque, je ne les vois pas.

:D !!

AY, on dit des bêtises, on est de mauvaise foi, on ne sait pas regarder.... tu es lourd, tu sais!

Ced, à prix égal je choisis le petit de qualité, sans hésiter! Mais je ne te surprends pas...

Merci Marco pour tes chiffres, je ne me suis jamais promené dans ces calculs de coma, mais quand je disais dans le premier message que le piqué est fondamental, c'est au Parracorr et au MPCC que je pensais! Je suis bien d'acoord avec toi.

ZITO · 26 août 2009

Pour moi le plus important c'est de prendre son pied avec son tube , quel que soit le diamètre .

En tout cas , tout ces désaccords ont un bon coté : au starparty on peut voir les objet sous différentes coutures et du coup, varier les plaisir !

cémoi · 26 août 2009

Donc, sauf pour les objets fort lumineux surfaciquement, comme les nébuleuses planétaires, il faut du diamètre sur les objets plus faibles, pour avoir suffisamment de lumière pour activer les cones

Ma question de comparaison de perception des couleurs s'appuyait uniquement sur l'observation des étoiles doubles.

Les couleurs des étoiles sont de toutes façons à peu près les seules :cry: que j'arrive à percevoir dans un instrument..

Si je les considère comme des "objets forts lumineux surfaciquement", alors la différence ne devrait donc pas être si flagrante ?

Perso, les couleurs, je m'en moque, je ne les vois pas.

Fais comme moi, venge toi sur les étoiles doubles.

C'est peut-être aussi un moyen à plus ou moins long terme d'apprendre à mieux percevoir les couleurs.. :?:

Jeff Hawke · 26 août 2009

Si je les considère comme des "objets forts lumineux surfaciquement", alors la différence ne devrait donc pas être si flagrante ?

Ah effectivement, çe ne sera pas flagrant je pense. Je ne crois pas avoir discerné de différence sur Albireo entre la TV76 et le Sky320 (et l'image est plus jolie à la TeleVue).

Sauf pour les étoiles faibles, peut-être ? :refl:

Nolansama · 26 août 2009

C'est peut-être aussi un moyen à plus ou moins long terme d'apprendre à mieux percevoir les couleurs..

C'est peut-être pas bête.. :refl:

GéGé · 26 août 2009

Je crois que ça marche en effet, je vois mieux les couleurs qu'avant... et ça vaut le coup, des doubles rouges et bleues, il y en a partout!

cémoi · 26 août 2009

Ah effectivement, çe ne sera pas flagrant je pense. Je ne crois pas avoir discerné de différence sur Albireo entre la TV76 et le Sky320 (et l'image est plus jolie à la TeleVue).

Sauf pour les étoiles faibles, peut-être ?

Les doubles observées pour comparaison étaient des classiques, colorées pour la plupart.

Ma petite liste d'été:

Albireo (of course)

$mimetex.cgi?\gamma$ d'Andromède,

$mimetex.cgi?\nu$ du dragon (blanc/blanc !!)

$mimetex.cgi?\eta$ de Persée,

$mimetex.cgi?\Sigma$ 3053 Cassiopée

$mimetex.cgi?\alpha$ d'Hercule,

$mimetex.cgi?\epsilon$ de la Lyre (la double/double, tout blanc également..)

$mimetex.cgi?\epsilon$ du Bouvier. Celles là il faut grossir pour les séparer. Pas de couleurs non plus..

$mimetex.cgi?\gamma$ du Dauphin.

Alcor/Mizar blanc/blanc et re-blanc..

$mimetex.cgi?\alpha$ des Chiens de chasse.

L'image est selon moi, à chaque fois plus belle, plus définie, dans la lunette. Les couleurs (sauf pour les blanches :be: ) sont par contre plus affirmées, faciles à identifier dans le télescope. La turbulence s'il y en a, dégrade encore plus la qualité de l'image dans le télescope, (c'est pateux) sans incidence toutefois sur la perception des couleurs.

Sur ce type d'observations, j'ai globalement une préférence pour la lunette qui tire son épingle du jeu (C'est le cas de le dire) , malgré son diamètre largement inférieur :pape: à celui du télescope (130mm, 250mm). Le coté esthétique et précis (surtout quand il y a de la turbulence) prend le dessus sur le gain apporté par le télescope dans la perception des couleurs..

GéGé · 27 août 2009

Bonjour Cémoi!

Bien, bien... on avance! Je sens venir le moment où tu vas nous parler du ciel profond, des nébuleuses, grandes et petites. Allez, raconte, cette lulu, que donne t-elle??

:be:

AY213 · 27 août 2009

AY, on dit des bêtises, on est de mauvaise foi, on ne sait pas regarder.... tu es lourd, tu sais!

Si tu le dis

ou je sais comme mon scope:be:

Par contre tu n'a toujours pas repondu a ma question cité plus haut :

J'aimerais bien que tu me donne une explication complete sur un objet particulier de ton choix pour comparer nos visions ?

Allez, raconte, cette lulu, que donne t-elle??

Ben voyons c'est logique mon chere elle bouffe un 400 !!!

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