Décryptage

[Invité Ortog]

Le chomage à encore augmenté en juillet....

 

Les médias nous informent que les plus de 50 ans sont les principales victimes de cette montée du chomage.

 

Ils oublient une chose quand même...

 

... Les entreprises doivent avoir un accord d'entreprise sur l'emploi des séniors avant le 31/12/2009. A partir du 1/01/2010, il sera beaucoup plus honéreux et difficile de s séparer des séniors dans les entreprises !

 

Les entreprises commencent donc à se séparer des séniors, soit en licenciements, soit en départs négociés.

 

Comme cette précision n'est que très rarement abordée par les médias, je pensais utile de vous en faire profiter

 

 

Ortog

[Cbastos]

Merci pour l'info, je n'étais pas au courant.

 

Minable...

[Invité Ortog]

C'est souvent comme ça avec les lois destinées a protéger.

 

Un gouvernement au début des années 2000 avait retiré les cotisations sociales sur les bas salaires, dans le but d'augmenter les embauches...

Résultat : Il y a de plus en plus de smicards et la classe moyenne est en voie de disparition... Et aucun gouvernement n'a osé remettre les cotisations sur les bas salaires de peur qu'il y ait une grosse montée du chomage.

 

Comme il n'y a pas eu de compensation de l'état sur la perte de cotisations pour les organismes sociaux, les déficits se sont accumulés (les salariés dont les employeurs sont exonérés de cotisations sont tout de même assurés), les dépenses sont là, mais pas les rentrées de cotisations ! ! !

 

Comment une loi qui se veut défendre les plus faibles devient un outil de paupérisation...

 

Ortog

[Toutiet]

Le chomage à encore augmenté en juillet....

 

Les médias nous informent que les plus de 50 ans sont les principales victimes de cette montée du chomage.

 

Ils oublient une chose quand même...

 

... Les entreprises doivent avoir un accord d'entreprise sur l'emploi des séniors avant le 31/12/2009. A partir du 1/01/2010, il sera beaucoup plus honéreux et difficile de s séparer des séniors dans les entreprises !

 

Les entreprises commencent donc à se séparer des séniors, soit en licenciements, soit en départs négociés.

 

Comme cette précision n'est que très rarement abordée par les médias, je pensais utile de vous en faire profiter

 

 

Ortog

 

"...Les entreprises commencent donc à se séparer des séniors,..."

Tu rigoles... ça fait déjà près de vingt ans que cela a commencé...!

[Invité Ortog]

"...Les entreprises commencent donc à se séparer des séniors,..."

Tu rigoles... ça fait déjà près de vingt ans que cela a commencé...!

 

 

Disons que "commencent" n'était pas le bon mot, c'est plutôt "amplifient"...

 

Je ne rigole pas avec ce genre de sujet...

 

Ortog

[quetzalcoatl]

Je ne rigole pas avec ce genre de sujet...

 

Ortog

 

 

Bonsoir,

 

 

D'accord Ortog. Détends-toi quand même un chouilla, toute crispation excessive n'ajouterait rien au débat et pourrait plutôt le faire tourner court.

 

Revenons-en au sujet.

Une fois que l'on a fait ce triste constat, y aurait t-il des solutions législatives à ces deux problèmes (Emplois des séniors & faciliter les embaûches), sans que des effets pervers viennent anéantir tout espoir d'améliorations ?

Si oui, as-tu quelques idées à nous soumettre ?

 

 

Je crains aussi qu'il soit difficile de traiter plus avant ces questions sans parler politique.

On pourrait toujours essayer de traiter cela dans un cadre strictement économique mais je ne suis pas certain que cela soit très fécond, ni que tu souhaites en rester là ...

[Invité Ortog]

Bonsoir,

Tout dépend des intervenants Quetzal.

 

Le débat social n'est pas obligatoirement une bagarre politique. Il y a alternance depuis 25 ans et pas un camps n'a été meilleurs que l'autre.

 

Pour ce qui est de l'économique, les richesses existent, elles sont juste mal réparties.

 

Il y a des débats que personne n'aborde. Par exemple, je suis toujours étonné qu'il faille à un salarié pour élever sa famille, des allocations, des primes et des crédits d'impots... Il y a 40 ans, un salaire suffisait... Cela ne veut-il pas dire que la répartition est mal faite ?

Certes, nous consommons bien plus, mais notre productivité à grandement augmentée durant ce temps.

 

Pour ce qui est de l'emploi des sénoirs, je crois qu'au lieu de laisser du temps aux partenaires sociaux de négocier dans les entreprises avant d'appliquer la loi, il faudrait voter des lois à effet quasi immédiats et laisser ensuite la voie au partenariat social pour ceux qui veulent ou peuvent faire mieux que la loi.

 

Chaque fois qu'une loi dite "de protection" est votée, le délai entre son vote et son application est la porte ouverte aux dérives.

 

Le débat peut se passer cordialement, j'en suis sur

 

Ortog

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

Pour moi, la politique (au sens noble ) consiste à organiser la vie de la cité.

C'est bien de cela qu'il s'agit ici.

Je ne m'arrête pas aux joutes électorales, aux cuisines de partis et autres manipulations collectives, qui, inhérentes à la conquête du pouvoir, n'en sont pas moins la scène où s'exprime souvent les pires tares liées à la socialité.

Et puis le débat politique est rarement absent de la vie interne des organisations syndicales, il me semble.

Si on caricature, et reprenant ton raisonnement, les tentatives de solutions qui ont été apporté à ces problèmes au court des dernières 25 années, ne l'ont été que par la Gauche et la Droite, hormis leurs extrêmes respectives.

Mais, en réalité, sous ces deux vocables réducteurs, diverses politiques furent déclinées dans les deux camps avec, pour seul point commun, la promotion ou l'acceptation du système capitaliste.

Peut-être pourrions nous exclure de ce schéma la première période du gouvernement de P. Mauroy mais son orientation radicalement à Gauche fût vite infléchie par les réalités économiques.

 

 

Oui, il y a 40 ans, un salaire moyen pouvait faire vivre une famille.

Oui, manifestement la richesse est très mal répartie (encore que je ne prône absolument pas l'égalitarisme qui, naturellement, serait aussi une grande source d'injustice.).

Mais aussi loin que je me souvienne, la lutte contre les inégalités à toujours été un élément majeur de la confrontation politique dans notre pays.

Et puis si l'on élargit la question d'un juste partage des richesses, pourquoi s'arrêter à nos frontières en oubliant que la prospérité du Nord s'est beaucoup construite sur la pauvreté du Sud.

Il semblerait que la globalisation ait pour « vertu relative » d'inverser le processus, du moins pour la Chine et l'Inde, qui s'enrichissent à nos dépens.

Mais là-bas, la répartition du pactole est encore bien plus inégalitaire que chez nous.

 

 

Pour l'aide à l'employabilité des séniors, légiférer avant négociation des partenaires sociaux me paraît une curieuse proposition de la part d'un délégué syndicale !!!

Je te taquine, j'ai bien compris le sens de ta proposition ayant pour but de contrer le nettoyage en règle des effectifs des entreprises.

Mais je reste très dubitatif sur le fait qu'une loi, une fois votée, puisse être améliorer, ici ou là, par des dispositions négociées entre des gens dont les intérêts sont diamétralement opposés.

Pour cela, il faudrait que le rapport de force soit plus équilibré. La faiblesse des effectifs syndicaux dans les entreprises françaises est le principal facteur entraînant l'échec du dialogue social dans notre pays.

Es-ce toi qui va me contredire sur ce point ?

 

 

PS: Au départ, quand j'ai lu Décryptage, je me suis dit :

Super! Un sujet qui traite des glyphes Mayas ou du cunéiforme...

Suis-je hors Charte ?

Vais-je être censuré?..

 

[Invité Ortog]

Bonsoir,

 

 

 

Pour moi, la politique (au sens noble ) consiste à organiser la vie de la cité.

C'est bien de cela qu'il s'agit ici.

Je ne m'arrête pas aux joutes électorales, aux cuisines de partis et autres manipulations collectives, qui, inhérentes à la conquête du pouvoir, n'en sont pas moins la scène où s'exprime souvent les pires tares liées à la socialité.

Et puis le débat politique est rarement absent de la vie interne des organisations syndicales, il me semble.

Si on caricature, et reprenant ton raisonnement, les tentatives de solutions qui ont été apporté à ces problèmes au court des dernières 25 années, ne l'ont été que par la Gauche et la Droite, hormis leurs extrêmes respectives.

Mais, en réalité, sous ces deux vocables réducteurs, diverses politiques furent déclinées dans les deux camps avec, pour seul point commun, la promotion ou l'acceptation du système capitaliste.

Peut-être pourrions nous exclure de ce schéma la première période du gouvernement de P. Mauroy mais son orientation radicalement à Gauche fût vite infléchie par les réalités économiques.

 

 

Oui, il y a 40 ans, un salaire moyen pouvait faire vivre une famille.

Oui, manifestement la richesse est très mal répartie (encore que je ne prône absolument pas l'égalitarisme qui, naturellement, serait aussi une grande source d'injustice.).

Mais aussi loin que je me souvienne, la lutte contre les inégalités à toujours été un élément majeur de la confrontation politique dans notre pays.

Et puis si l'on élargit la question d'un juste partage des richesses, pourquoi s'arrêter à nos frontières en oubliant que la prospérité du Nord s'est beaucoup construite sur la pauvreté du Sud.

Il semblerait que la globalisation ait pour « vertu relative » d'inverser le processus, du moins pour la Chine et l'Inde, qui s'enrichissent à nos dépens.

Mais là-bas, la répartition du pactole est encore bien plus inégalitaire que chez nous.

 

 

Pour l'aide à l'employabilité des séniors, légiférer avant négociation des partenaires sociaux me paraît une curieuse proposition de la part d'un délégué syndicale !!!

Je te taquine, j'ai bien compris le sens de ta proposition ayant pour but de contrer le nettoyage en règle des effectifs des entreprises.

Mais je reste très dubitatif sur le fait qu'une loi, une fois votée, puisse être améliorer, ici ou là, par des dispositions négociées entre des gens dont les intérêts sont diamétralement opposés.

Pour cela, il faudrait que le rapport de force soit plus équilibré. La faiblesse des effectifs syndicaux dans les entreprises françaises est le principal facteur entraînant l'échec du dialogue social dans notre pays.

Es-ce toi qui va me contredire sur ce point ?

 

 

PS: Au départ, quand j'ai lu Décryptage, je me suis dit :

Super! Un sujet qui traite des glyphes Mayas ou du cunéiforme...

Suis-je hors Charte ?

Vais-je être censuré?..

 

 

Superbe texte, sur lequel il n'y a pas grand chose à contrer.

 

Juste que la plupart des conventions collectives améliorent les lois votées par le législateur. Il y a donc une part à la négociation, mais je te l'accorde, elle est faible.

J'en veux pour preuve que les personnes ont tous le même nombre de trimestres à faire pour pouvoir prétendre à la retraite, alors que la pénibilité est loin d'être la même d'un métier à un autre, ou d'un mode horaire à un autre.

J'ai du mal à imaginer qu'on puisse mettre la retraite à 70 ans une personne ayant 48 ans de 3x8... Pourtant, l'une des organisation patronale (le Medef) refuse de négocier...

 

N'y aurait-il pas un manque de volonté des législateurs à forcer la négociation ?

Le plus gros problème est, je te l'accorde, le peu de motivation des salariés eux mêmes s'imaginent pouvoir se défendre seuls... Il y a un texte de Jaures sur l'acceptation des petites gens assez poignant et toujours d'actualité que je te posterai à l'occasion.

 

Bonne journée Camarade

 

Ortog

 

Je te rejoins entièrement, sans aller jusqu'a l'égalité des salaires, simplement une répartition juste devrait être possible. Il y a un point commun entre mourir le plus riche du cimetière et mourir le plus pauvre du cimetière, c'est que les deux finissent pareillement... En repas pour les vers.

[fiontus]

Le plus gros problème est, je te l'accorde, le peu de motivation des salariés eux mêmes s'imaginent pouvoir se défendre seuls

Bonsoir,

Simple constat de ma part sur ce point: Je suis technicien de service clientèle en industrie, et côtoie pas mal d'entreprises;

70% des délégués syndicaux de ma connaissance le sont pour pouvoir profiter des heures de délégation, en s'économisant les postes de nuit, en se préparant des week ends à rallonge.

 

A chaque fois que je vois une grille de salaire, elle permet à des glandeurs innomables de profiter de salaires non mérités, pendant que d'excellents travailleurs ne peuvent toucher de meilleurs salaires, car ils sortiraient de ces grilles.

Or ces grilles de salaire sont défendues becs et ongles par les syndicats.

 

Je n'ai rien contre les syndicats globalement ou pour le patronat (je suis précisément coincé entre les deux), mais on retombe dans les mêmes guéguerres que se livrent les divers partis politiques, qui finalement sont plus pour s'octroyer une forme de pouvoir que pour organiser une forme de défense.

[Invité Ortog]

Bonsoir,

Je n'ai rien contre les syndicats globalement .

 

Inutile de le préciser, ça se sent , tu critiques pas, tu fais juste une caricature

 

Ortog

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

Simple constat de ma part sur ce point: Je suis technicien de service clientèle en industrie, et côtoie pas mal d'entreprises;

70% des délégués syndicaux de ma connaissance le sont pour pouvoir profiter des heures de délégation, en s'économisant les postes de nuit, en se préparant des week ends à rallonge.

 

A chaque fois que je vois une grille de salaire, elle permet à des glandeurs innomables de profiter de salaires non mérités, pendant que d'excellents travailleurs ne peuvent toucher de meilleurs salaires, car ils sortiraient de ces grilles.

Or ces grilles de salaire sont défendues becs et ongles par les syndicats.

 

Je n'ai rien contre les syndicats globalement ou pour le patronat (je suis précisément coincé entre les deux), mais on retombe dans les mêmes guéguerres que se livrent les divers partis politiques, qui finalement sont plus pour s'octroyer une forme de pouvoir que pour organiser une forme de défense.

 

 

Bonsoir,

 

 

Le discours est un peu confus mais pointe du doigt des questions que je ne souhaite pas éluder.

 

 

Oui moi aussi, comme ancien délégué syndical, j'ai rencontré des gens qui s'investissaient dans cette voie principalement pour bénéficier de certains avantages.

Pas exclusivement des représentants syndicaux. On peut élargir aussi à des membres de CE , délégués du personnel et membres de CHSCT.

 

Hélas, ces comportements ne sont pas rares et les personnes totalement désintéressées le sont. Toutes sortes de motivations peuvent amener quelqu'un à s'engager pour un mandat de cette nature. On pourrait citer l'ambition, la mesquinerie, la frustration, la peur, l'esprit de domination, de manipulation, le sexe, la jalousie, la haine du « gros connard » qui dirige la Boîte.

 

Dans un autre registre je me permet d'y ajouter : L'empathie, la bonté, la justice, la solidarité, mais vous noterez tout de suite que cette deuxième série est moins fournie que la première. De plus elle a un petit parfum de ridicule, de catéchisme suranné, propre à faire gerber le salarié moyen, moderne, raisonnable et avisé.

 

Avez vous remarqué comme nous ne sommes pas d'un bloc (la plus part d'entre nous). Comment nos décisions, nos comportements sont dictés par des pulsions profondes que nous ne maîtrisons pas. Certes la raison est là, gardienne de notre intégrité, de notre conscience, mais sujette à défaillance. Et raison pour l'un peut-être folie pour l'autre.

Bref! c'est le merdier.

 

Il y a une aussi une autre chose que nous avons en partage, c'est que l'injustice nous est absolument insupportable... quand elle nous touche personnellement. Quand elle s'abat sur le voisin, on s'en désole et les plus sensibles de verser quelques larmes.

 

Oui Fiontus, les élus des syndicats, des partis politiques, sont à notre image. Ils ne viennent pas de la planète Mars, ils sont en moyenne aussi médiocres que nous le sommes. Et le système les place en situation d'abuser de leurs prérogatives.

 

Et puis, sans que tu t'en aperçoives le moins du monde, certains se font parfois chier à traiter de tes problèmes, à essayer de leurs trouver des solutions, à ne plus en dormir, à se sentir responsable (à tort sans doute) de l'avenir d'une centaine de collègues sans compter du sien propre, à pleurer comme une merde seul dans un coin parce qu'un ami désespéré s'est suicidé (le gars était fragile à n'en pas douter), et à rire nerveusement d'avoir cru pouvoir être utile.

 

Tu as raison, ne faisons rien, restons les bras ballants de peur que l'on nous croit malhonnête.

L'idéalisme c'est bon pour les cons.

 

 

Je sais maintenant ce que je suis, l'expérience fût donc profitable.

[fiontus]

Quetza, tu as pris la peine de répondre constructivement et je t'en remercie.

 

Malheureusement, les gens de ta trempe sont bien trop peu nombreux pour être efficaces, et ceux qui te font le plus de mal sont moins face à toi aux tables de négociations, que ceux qui portent le même badge, et ont les comportements que je décris...

Je ne reste pas les bras ballants, n'aie crainte, je pense même que je fais plutôt pas mal bouger les choses, à mon échelle.

J'ose même affirmer que j'ai plus apporté au service de 4 personnes dont je fais partie, que les syndicats de tous bords ont apporté à l'ensemble de mon usine ces 10 dernières années, tout occupés qu'ils étaient à mener un combat caricatural qui, par là même, justifiait les tentatives et décisions excessives de la direction, par le principe du " je demande tant pour en avoir la moitié, ils exigeront le double pour avoir ce qu'ils veulent".

Sauf que quand on te sort l'accord unilatéral, tu te fais doublement enfler.

 

Je reste complètement d'accord avec toi que toute population comporte une proportion égale de bons, de mauvais et de moyens, dans tous les domaines...

[Poussin38]

et j'applaudis des 3 mains le débat qui s'engage, sur le fond et la forme

 

après l'autodétermination, l'automodération, c'est le chomage qui nous guette

 

sur le fond je suis embarrassé car partageant les 2 points de vue, entre posture souhaitée et perçue il ya parfois un monde : dans mon entreprise, les syndicats ont un poids historique et j'ai rencontré aussi bien le profil décrit par quetzy et ortog que celui décrit par Fiontus.

 

Donc comme pour toutes missions elles sont réalisées par des hommes et femmes avec leurs qualités...et leurs défauts. Quand ces derniers prennent le dessus, comme dans n'importe quel job, c'est la catastrophe.

 

Et pourtant il y a des hommes de fond que j'ai trouvé très bien, d'un syndicat dont je n'approuve pas forcément les valeurs, mais qui a montré un équilibre de posture très sain pour ce qu'il représentait : du coeur, des valeurs et des actes en conformité avec ça.

 

Peut être la troisième voie dont la politique a besoin ? (mince je fais dériver un topic sensible qui se passe bien, je vais m'autobantopiquer ).

 

Bon le sujet de départ c'est quoi au fait ?

[Invité Ortog]

On en connait tous des mecs qui se planquent avec un mandat...

 

La nouvelle loi sur la représentativité devrait mettre de l'ordre dans les pratiques.

Avant, même si le délégué syndical ne faisait rien, comme il n'était pas concerné par les élections du personnel (Il a un mandat syndical) il pouvait continuer à rien faire

 

Maintenant, le délégué syndical doit se présenter aux élections du CE (ou de la délégation unique pour les petites entreprises). S'il nest pas élu, il doit faire au moins 10% des suffrages valablement exprimés dans son collège (titulaire ou suppléant) S'il n'a pas ces 10%, il ne peut plus rester délégué syndical.

Pour avoir un représentant syndical, il faut au moins deux élus à l'organisation syndicale, ce qui va faire le tri...

 

Donc, de gros changement en prévision...

 

Pour mon cas, je suis rassuré, je viens d'y passer en juin :

80% de votant

63% sur mon nom propre (pas Ortog ! lol)

53% de représentativité pour mon organisation

14 elus sur 20

 

Ortog