Il y aura soixante-dix ans cette nuit...

[roger15]

Bonjour mon Cher Jean-Paul,

 

Je te remercie pour ta très grande franchise quand tu déclares :

 

Juste un léger retour en arrière personnel, pour préciser qu'il aura fallu que j'attende cette diffusion, pour vraiment m'intéresser à cette période ! Donc, pour moi c'est que du nouveau !

 

Rassure-toi, c'était également du nouveau pour 95% des téléspectateurs qui ont regardé les quatre premiers épisodes sur France 2 hier soir et mardi dernier. C'était d'ailleurs le but de cette série : faire beaucoup mieux connaître en six épisodes, grâce à des images colorisées (afin d'accrocher les jeunes qui auraient pu être rebutés par des images en noir et blanc), cette période beaucoup trop méconnue entre 1939 et 1945.

 

On a la nette impression, après ces deux nouveaux volets :

- que les "alliés Allemands"étaient dirigés par des fanatiques fous furieux (Italie, Japon) mais que leur peuple les suivait ,

 

- que les pays conquis étaient habités par beaucoup de sympathisants (pays de l'Est, France, Espagne, Ukraine, Pays Balte) et là c'est encore le peuple,

 

Très bonne analyse, Jean-Paul. Juste une nuance pour les dirigeants deux autres pays de "l'Axe" :

- pour l'Italie, Benito Mussolini devait cependant compter avec l'opinion du roi d'Italie Victor-Emmanuel III, qui ne partageait pas du tout l'idéologie fasciste ;

- pour le Japon l'horrible général sanguinaire Hideki Tojo devait cependant tenir compte des remarques de l'Empereur Hiro-Hito, qui n'était pas du tout favorable aux militaires japonais trop bellicistes.

 

Qu'il y ait eu beaucoup de jeunes Français qui se soient enrôlés à partir du 22 juin 1941 dans la "LVF" (Légion des Volontaires Français contre le Bolchevisme) est très compréhensible : c'était un moyen pour eux d'effacer l'horrible tragédie de mai-juin 1940 où leurs pères ou leurs grands frères n'avaient pas su vaincre les soldats de l'armée allemande et infliger une défaite humiliante et sans précédent à la France. Cette fois-ci, en combattant (sous l'uniforme allemand avec un tout petit écusson "France") les soldats de Staline (qui, rappelons-le quand même, s'était honteusement allié à Hitler en septembre 1939 pour dépecer la Pologne), ils étaient persuadés d'être cette fois-ci dans le "bon camp" et de participer à une "juste croisade" afin d'éradiquer définitivement le bolchevisme !...

 

Avant de les juger, il faut toujours avoir à l'esprit que ces jeunes adolescents ne savaient pas, comme nous aujourd'hui qui pouvons consulter calmement à tête reposée les livres d'Histoire, comment allait tourner la fortune des armes... Ce n'est que l'Histoire qui permet a posteriori de dire qui était dans le "bon camp" et qui était dans le "mauvais camp"...

 

 

Et au milieu de tout ça, l'Angleterre, qui semble être la seule à comprendre ce qui se passe !

 

Même pas, Jean-Paul... Le peuple anglais, à 95% était très favorable à une paix avec Adolf Hitler. Ce n'est que le seul Winston Churchill (avec quand même le soutien sans faille de la femme du roi d'Angleterre George VI, la reine Elizabeth Bowes-Lyon - la maman de l'actuelle reine Elizabeth II) qui s'est acharné à ce que la Grande-Bretagne continue coûte que coûte la lutte contre l'Allemagne nazie, car il avait compris, lui, qu'en cas de paix avec Hitler, celui-ci très rapidement ne tiendrait pas ses engagements et profiterait du désarmement des armées britanniques pour envahir le sol de la Grande-Bretagne. En fait, il n'y a eu que deux hommes à être lucides sur la véritable ambition d'Adolf Hitler dès septembre 1939 à vouloir devenir coûte que coûte le "Maître de l'Europe" (et qui sait ? le "Maître du monde"...) : l'Anglais Winston Churchill et l'Américain Franklin Delano-Roosevelt. Nous autres, Européens de 2009, devons leur être reconnaissants.

 

Roger le Cantalien.

Modifié 16 septembre 2009 par roger15

[Will]

Oui, encore deux documentaires de plus poignants, bouleversants même...

 

Un exemple : lorsque les milliers de soldats allemands ont été faits prisonniers sur le Front russe, ceux-ci ont été emmenés en Sibérie, d'où seulement 1 sur 10 sont revenus vivants, et (si j'ai bien entendu) 15 années plus tard !! Le commentateur au moment de leur capture "... et ils n'auront pas fini d'avoir froid..."

 

Oui, tout le monde a subi cette guerre ; n'oubions pas qu'elle a fait plus de 50 millions de morts, dont la majorité des civils...

[Will]

http://www.historia.fr/html/apocalypse.jsp

[Will]

Bonsoir à tous ,

 

Je vous rappelle que demain, mardi 22 septembre, seront diffusés les 5ème ("L'Etau - 1942/1943") et 6ème épisode ("L'Enfer - 1944/1945") de ce grand documentaire qu'est "Apocalypse".

 

Ce seront les deux derniers.

 

Cordialement.

[Invité Ortog]

Et juste après les deux épisodes de demain soir, il y a le film "La Chute", sur les derniers jour d'Hitler..."

 

 

Ortog

[Will]

Et juste après les deux épisodes de demain soir, il y a le film "La Chute", sur les derniers jour d'Hitler..."

 

 

Ortog

 

Merci Ortog de cette info, je ne savais pas.

 

Pour tous ceux qui ne l'ont pas vu, ce film "La Chute" est époustoufflant de vérité, avec de plus une ressemblance très étonnante du comédien avec le vrai tyran.

 

Un film à ne surtout pas manquer ...

[roger15]

Et juste après les deux épisodes de demain soir, il y a le film "La Chute", sur les derniers jour d'Hitler..."

 

 

 

Pour tous ceux qui ne l'ont pas vu, ce film "La Chute" est époustouflant de vérité, avec de plus une ressemblance très étonnante du comédien avec le vrai tyran.

 

Un film à ne surtout pas manquer ...

 

 

Bonsoir Ortog, bonsoir Will,

 

Vous avez tout a fait raison, après la troisième et dernière soirée de "Apocalypse" il ne faut rater sous aucun prétexte l'excellent film d'Olivier Hirschbiegel "La chute" sorti en 2004 sur les derniers jours d'Adolf Hitler dans son bunker de Berlin.

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=9H-qGsImO3c&feature=player_embedded" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

Roger le Cantalien.

[Will]

Bonsoir Ortog, bonsoir Will,

 

Vous avez tout a fait raison, après la troisième et dernière soirée de "Apocalypse" il ne faut rater sous aucun prétexte l'excellent film d'Olivier Hirschbiegel "La chute" sorti en 2004 sur les derniers jours d'Adolf Hitler dans son bunker de Berlin.

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=9H-qGsImO3c&feature=player_embedded" via YouTube
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Roger le Cantalien.

 

Merci Roger pour cet extrait ,

 

Voilà le livre "Les derniers témoins du bunker" que j'avais lu à l'âge de 17 ans, et qui m'a marqué sur cette période de l'histoire.

 

Gertraud Junge était très jeune, recrutée par Hitler comme secrétaire à son service. Cette femme, sortie par miracle indemne de la guerre (en passant à travers les armées russes occupant alors Berlin), décida de témoigner à travers ce livre extraordinaire, une immersion totale dans ce bunker fou abritant Hitler, tous ses ministres, leur femme et leurs enfants.

 

Et le film "La Chute" est une adaptation cinématographique très fidèle de ce bouquin.

 

En voici la couverture :

 

[Will]

Magnifique (si l'on peut user de ce qualificatif dans ce Drame) qu'a été "Apocalypse".

 

Le Service Public ici peut être fier de son oeuvre, un chef d'oeuvre historique qui nous aidera, de part la restitution des couleurs de ces images, à impliquer si possible culturellement d'avantage les jeunes générations à ce conflit mondial pour ne pas oublier...

[roger15]

Le Service Public ici peut être fier de son oeuvre, un chef d'oeuvre historique qui nous aidera, de part la restitution des couleurs de ces images, à impliquer si possible culturellement d'avantage les jeunes générations à ce conflit mondial pour ne pas oublier...

 

 

Bonsoir Willy,

 

Oui, tu as tout à fait raison, "Apocalypse" était un chef d'œuvre qui fait honneur au service public de la télévision française.

 

Les épisodes 5 et 6 étaient passionnants (la guerre du Pacifique étant hélas toutefois trop souvent survolée... ).

 

Roger le Cantalien.

['Bruno]

Bon, je réagis à quelques messages très anciens, faute d'avoir remarqué cette discussion...

 

------------------

Les gouvernements de l'époque étaient vraiment le niveau zéro face à Hittler.

C'est plus compliqué que ça. Il ne faut pas oublier qu'on sortait de la Der des Ders et qu'on avait dit « plus jamais ça ». Il était normal que personne n'ait envie de mourir pour Dantzig. De plus il y avait la menace du communisme, du coup on n'a pas trop voulu contrarier les nazis, les fascistes et les franquistes, leurs ennemis intimes.

 

De Gaulle doit tout à Hittler, il aurait pu en être reconnaissant quand même

Ce gag étant de Desproges (je crois), tu aurais pu lui en être reconnaissant quand même (en le citant)...

 

Mais je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'on n'a pas à traiter avec les intégristes, ainsi que sur la responsabilité de ceux qui ont "baissé leur froc".

 

moi, j'ai été étonné par l'affirmation que la France avait plus de chars et de meilleurs chars que les allemands et que c'est l'aviation qui nous à fait défaut

C'est vraiment pas ce que j'avais lu avant...

Au niveau des chars, la différence était d'ordre tactique, pas matériel.

- En France, on utilisait les chars pour soutenir l'infanterie. Donc on chargeait (« en avant !») et les chars sous suivaient.

- En Allemagne, on a formé des unités de chars qui permettent de concentrer leur puissance en un endroit donné (c'est la doctrine de De Gaulle, que les Allemands ont lu et assimilé) et ainsi percer le front. Une fois celui-ci percé, c'est la ruée. Mais les fantassins allemands, derrière, en ont bavé...

 

Je n'ai pas dit qu'Hitler n'était pas un sadique, mais le prendre pour un fou me semble facile pour dédouanner beaucoup de monde (le peuple allemand, mais aussi une partie des peuples américain, français, italien...

Bien dit. En traitant Hitler de fou, on lui ôte sa responsabilité. Or Hitler a mis en place un complot contre la paix qui est parfaitement rationnel et cohérent, ça n'a aucun point commun avec la folie.

 

------------------

Ce qui me fait me poser des questions sur la soi-disant trahison de Pétain , qui , a sa manière , nous a peut-être évité des dizaines de millions de morts et la perte irrémédiable d' un patrimoine inestimable !

Tu as entièrement raison, et c'était le but de départ de Pétain. Quand on compare le traitements des Pays-Bas (qui ont refusé de se rendre) et celui de la France, par exemple, force est de constater que le régime de Pétain a "adouci" l'occupation. Mais le problème, c'est que Pétain a été plus loin : il a voulu imposer un ordre nouveau et a laissé une collaboration zélée s'instaurer. Comme l'a dit Roger (je lis la discussion au fur et à mesure), c'est sa poignée de main à Hitler qui lui est reprochée (puis son discours aux Français où il explique s'« engager dans la voie de la collaboration »).

 

Le premier film le montrait bien avec le cas Darnan : soldat modèle en 1939, mais fusillé en 1945 pour avoir dirigé la milice. Or Darnan, lors de son procès, a expliqué qu'il était fidèle à Pétain et n'a fait que lui obéir. Compte tenu du personnage, on peut être à peu près sûr qu'il était sincère (ce qui ne l'excuse pas) : voyant que son chef vénéré se range au côté des nazis, il devient à son tour nazi. Lui et bien d'autres. Et ça, c'est bien de la responsabilité de Pétain.

 

- Des pays s' allient à ce mégalomane en espèrant établir des empires !

Le pire, je crois, c'est la Finlande : agressés sans raison par l'URSS en 1939, ils ont accepté de s'allier aux Allemands en 1941 uniquement pour récupérer la Carélie. Du coup les voilà pour l'éternité dans le mauvais camp...

 

- et que les " neutres " laissaient faire , comme si ça ne les concernait pas ( USA , Suisse , Vatican ) et le peuple dans sa grande majorité fermait les yeux !

La Suisse a été critiquée pour sa neutralité, et je crois que c'est un sujet sensible (le sujet avait été abordé dans la série d'A. Adler (Histoire de comprendre), mais je ne me souviens plus bien ce que ça disait sinon que c'était assez trouble...) On pourrait parler aussi de la Suède, avec comme différence que la Suède a beaucoup agit diplomatiquement et n'a donc pas fait comme si de rien n'était. L'Irlande aussi était neutre, et il me semble que des Irlandais se sont engagés dans l'armée britannique, malgré la situation du pays (colonisé et affamé par les Anglais au 19è siècle, indépendant depuis seulement 1919 après des affrontements...)

 

Autre pays neutre : l'Espagne. Franco, contrairement à Mussolini, n'a pas voulu se laisser entraîner, mais il avait une excuse : la guerre civile avait dévasté son pays. Cela dit il était clairement dans le camp nazi puisque, par exemple, il a fourni à l'Allemagne des prisonniers politiques (pour servir d'esclaves). Je n'ai jamais bien compris pourquoi l'Espagne n'a pas trop été inquiétée et pourquoi jusqu'au milieu des années 1970 on avait comme voisin un tel pays. Peut-être parce qu'on n'avait pas de photos des camps de prisonniers espagnols des années 1940 ?

 

------------------

Non tout simplement on a attendu trop longtemps pour montrer avec des images réelles , des images terribles des témoignages de ce triste épisode de notre histoire qui a l'inverse des films te prend les tripes quand vraiment tu prends conscience et tu découvres tout çà.

Il ne faut pas exagérer !

 

De Nüremberg à Nüremberg a été diffusé plusieurs fois ces quinze dernières années.

 

La série Ils ont filmé la guerre en couleur est toujours en cours il me semble (mais c'est vrai que les derniers épisodes se focalisent uniquement sur la vie quotidienne à la guerre et sont donc plus légers). C'est dans cette série que j'ai vu les américains libérer Okinawa et je ne l'oublierai jamais, parce que c'est un condensé de toute l'atrocité de cette guerre.

 

Les militaires avaient ordonné aux civils de se suicider, mais ne leur avaient pas donné assez d'armes. Alors des parents ont dû assassiner leurs enfants en fracassant leurs crânes avec des pierres. Le témoin qui raconte ça a survécu parce qu'il s'est sauvé... On voit aussi des Japonais se tuer en sautant des falaises. Et puis quelques civils finissent par sortir des grottes. Des squelettes ! Les militaires se gardaient les rations et laissaient les civils crever de faim. Dans le film, on voit les Américains soigner des Japonais pourtant persuadés qu'on va les égorger (vu la propagande). Ce qui était particulièrement insoutenable, c'était l'état de ces enfants et de ces vieillards, squelettiques, tremblants, manifestement aux portes de la mort.

 

C'est après avoir vu ça que j'ai compris pourquoi la bombe atomique avait été une bénédiction pour les Japonais. Pas pour les Américains : pour les Japonais.

 

------------------

En fait, il n'y a eu que deux hommes à être lucides sur la véritable ambition d'Adolf Hitler dès septembre 1939 à vouloir devenir coûte que coûte le "Maître de l'Europe" (et qui sait ? le "Maître du monde"...) : l'Anglais Winston Churchill et l'Américain Franklin Delano-Roosevelt.

Je conteste : Roosevelt n'était pas lucide (il ne comprenait pas le danger stalinien et avait des idéaux un peu naïfs). Les deux seuls hommes lucides étaient Churchill et Hitler.

 

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Magnifique (si l'on peut user de ce qualificatif dans ce Drame) qu'a été "Apocalypse".

 

Mais n'oublions pas De Nüremberg à Nüremberg qui le surpasse, à mon avis, pour ses commentaires et n'oublie pas de conclure par le procès de Nüremberg, ce que n'a pas fait "Apocalypse", je ne comprends pas pourquoi.

 

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Sinon, le film La chute, c'est pas mal, j'apprécie surtout le fait de nous parler de la 2è guerre mondiale autrement que par un film de guerre. Mais je trouve qu'il y avait mieux.

 

Je pense par exemple à Holocauste (série en quatre épisodes de 50 minutes qui explique très bien l'holocauste des Juifs et toute la psychologie de ceux qui y ont participé) ou au Tombeau des lucioles (dessin animé basé sur le récit autobiographique d'un Japonais qui était enfant en 1945). Cela dit, ces deux films sont à peu près insoutenables (le deuxième est un chef-d'oeuvre absolu mais m'a démoralisé quand je l'ai vu).

Modifié 22 septembre 2009 par 'Bruno

[roger15]

Bon' date=' je réagis à quelques messages très anciens, faute d'avoir remarqué cette discussion... [/quote']

 

Bonjour 'Bruno,

 

Ton message de cette nuit m'a rassuré : je craignais en effet que tu n'aies point regardé la très bonne série historique "Apocalypse" ni l'excellent film "La chute"...

 

En ce qui concerne l'absence d'évocation du procès de Nuremberg, c'est effectivement très dommage... :(

 

Roger le Cantalien.

[HUMAN GO TOO]

Pour ma part , je trouve qu' on est passé un peu vite sur

 

- le débarquement

 

- les V1 ( et leur destruction )

 

- la résistance

 

- la libération

 

- les camps

 

Mais bon , le reste était tellement . . . tellement . . . . poignant , qu' on pardonne !

Pourtant , pour moi , il y a comme un manque !

 

Je pense quand même faire l' acquisition des dvd s' ils sortent dans le commerce :

 

Peut être pour mes enfants ou petits enfants , si ça leur chante d' en savoir plus , un jour !

[francois.debricon]

Les réalisateurs ont aussi été très pudiques concernant la collaboration en France et les grandes rafles des juifs de 1942, le camp de Drancy, organisées par les autorités françaises avec le concours très actif et zélé des préfets, policiers et gendarmes français.

C’est dommage, cela aurait rappelé aux jeunes que ces hommes en bleu sont toujours prompts à obéir sans état d’âme aux ordres les plus injustes et autoritaires, on l’a vu encore hier matin dans la "jungle" de Calais.

Et la colorisation n’était pas nécessaire ni réussie d’ailleurs, l’argument des réalisateurs étant que des images en n/b auraient rebuté les jeunes. Pour la prochaine version, faudra t-il la faire en 3D pour les attirer ??

[jeannot13]

Je suis certain que beaucoup d'archives encore plus insuportables à regarder ont été volontairement écartées du documentaire.

Certes on peut toujours en apprendre plus.

Il y a un chiffre terrifiant 50 millions de morts , et il faut ajouter a ce chiffre les bléssés , les mutilés de guerre ceux qui ont survécu en payant un lourd tribu d'avoir vu leur famille décimée.

Malgré quelques oublis ou des passages moins approfondis comme le souligne HUMAN GO TOO ça reste quand même un documentaire très prenant en intensité dont certains ont eu la volonté de le produire et de le téléviser.

[roger15]

Les réalisateurs ont aussi été très pudiques concernant la collaboration en France et les grandes rafles des juifs de 1942, le camp de Drancy, organisées par les autorités françaises avec le concours très actif et zélé des préfets, policiers et gendarmes français.

C’est dommage, cela aurait rappelé aux jeunes que ces hommes en bleu sont toujours prompts à obéir sans état d’âme aux ordres les plus injustes et autoritaires, on l’a vu encore hier matin dans la "jungle" de Calais.

 

Bonjour François,

 

Si je puis me permettre, tu as une vision beaucoup trop "franco-française" de la Seconde guerre mondiale...

 

Tout d'abord, et je réponds aussi à Human Go Too, cette série de six épisodes de 52 minutes visait surtout à donner un "panorama d'ensemble" du conflit. Évidemment que chacun regrettera l'oubli de tel ou tel événement, mais globalement c'était une réussite qui fait honneur au service public de la télévision française. :D

 

Quand à la colorisation, si elle peut amener des adolescents à s'intéresser à cette période, eh bien, c'est excellent !...

 

Quelques regrets, en ce qui me concerne, d'oubli très fâcheux d'événements très importants de la Seconde guerre mondiale. En voici notamment trois :

 

* la bataille la plus terrible de tous les temps : le siège de Sébastopol en Crimée par la Wermarcht contre une cité imprenable, défendue par pas moins de cent mille soldats soviétiques, et qui a été cependant prise le 4 juillet 1942... (voir : http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=113&pChapitreId=34370&pArticleLib=1942+%5BNazisme%A0%3A+au+fil+des+jours+(2i%E8me+guerre+mondiale)%5D) ;

 

* l'opération "Jubilee" : le débarquement anglo-canadien sur Dieppe le 19 août 1942, débarquement désastreux mais dont les enseignements permettront aux Alliés de réussir le débarquement de Normandie le 6 juin 1944 (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9barquement_de_Dieppe) ;

 

* l'oubli du rôle très important pour le moral des citoyens américains quand tout allait mal pour leurs armées fin 1941 jusqu'à fin 1942 du porte avion américain "Entreprise" qui a été la bête noire des Japonais pendant toute la guerre du Pacifique et qui fut le seul porte-avions présents aux environs de Pearl Harbourg le 7 décembre 1941 et qui traversa sans trop de bobos toute la guerre contre le Japon (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Enterprise_(CV-6).

 

Au sujet du porte-avions "Entreprise" je vous cite ce passage de Wikipédia : « L’Enterprise a obtenu vingt battle stars, ce qui en fait le navire américain le plus décoré du conflit. Il est également le seul navire en dehors de la Royal Navy à avoir reçu la plus haute décoration du British Admiralty Pennnant depuis sa création, il y a plus de 400 ans. Même après sa destruction, il est généralement considéré comme l'un des navires les plus glorieux de l'histoire des États-Unis. »

 

Roger le Cantalien.

 

PS pour François : et le film "La chute", qu'en as-tu pensé ?...

[Invité Ortog]

Quand à la colorisation, si elle peut amener des adolescents à s'intéresser à cette période, eh bien, c'est excellent !...

 

 

Et puis la guerre à été vécu en couleurs, il n'y a pas de honte à la remettre en couleurs sous prétexte que la technique n'était pas encore abordable à tous.

 

Un chanteur surement très apprécié de François ne chantait-il pas "je twisterai les mots, s'il fallait les twister, pour qu'un jour les enfants sachent qui vous étiez..."

 

La colorisation des images, c'est un peu le twistage des mots (en fin, de nos jours, vaudrait mieux les raper :D"

 

Ortog

[roger15]

Bonjour mon Cher Ortog,

 

Oh, comme tu as mille fois raison !...

 

Un chanteur sûrement très apprécié de François ne chantait-il pas "je twisterai les mots, s'il fallait les twister, pour qu'un jour les enfants sachent qui vous étiez..."

 

La colorisation des images, c'est un peu le twistage des mots (en fin, de nos jours, vaudrait mieux les raper :D"

 

 

Comme je crois que nos jeunes amis Webastrams risquent de ne pas savoir à quel chanteur et à quelle chanson tu fais référence, voici un lien Youtube avec cette chanson.

 

Attention : les images qui accompagnent cette chanson sont très difficiles à supporter, mais c'était hélas ça la réalité de l'horrible "solution finale"...

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=dey3HRTJKEM" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

N'oublions jamais ces horribles images !!!...

 

Roger le Cantalien.

[francois.debricon]

Et n'oublions jamais les grandes rafles de juifs par la police française aux ordres de l'Etat Français d'août 1942, ainsi que le camp de Drancy, antichambre des camps de la mort et gardé par des policiers et gendarmes français.

['Bruno]

je craignais en effet que tu n'aies point regardé la très bonne série historique "Apocalypse"

Ne t'inquiète pas, c'est pas le genre d'émission que j'oublie... (et c'est enregristré sur cassette).

 

Comme d'habitude, il y aura toujours des gens pour critiquer tel ou tel oubli (comment peut-on parler de tout ?) Je regrette que ça ne se soit pas fini par Nüremberg, mais bon, tant pis. Roger : je suis surpris par les oublis que tu as privilégiés. Les "batailles les plus terribles", il y en a eu tellement (Stalingrad ? Okinawa ? Berlin ?)... Je crois qu'il faut donner du sens à un tel documentaire, et pour donner du sens, avoir un fil conducteur, vouloir dire quelque chose, pas seulement lister les événements de cette époque comme un "goto" qui zapperait les NGC ou un vulgaire "journal" de 20 heures qui ferait le catalogue imbécile des faits du jour. Ça nécessite de faire des choix et de privilégier certaines choses.

 

Dans la mesure où ce genre de documentaire a un rôle vis à vis du devoir de mémoire, on peut par exemple s'apesantir sur une bataille typique (genre Stalingrad) pour montrer ce que des hommes ont été capables de faire à d'autres, sans y revenir pour les autres batailles (Sébastopol). Dans cet état d'esprit, la bataille de Stalingrad sera plus parlante que celle d'El Alamein, par exemple, alors qu'El Alamein est peut-être plus parlante si on s'intéresse à la guerre sous l'angle de la géopolitique ou de la stratégie militaire (peut-être), ce qui n'est pas forcément l'objet du documentaire (d'ailleurs El Alamein a été évoqué très rapidement).

[roger15]

Dans cet état d'esprit' date=' la bataille de Stalingrad sera plus parlante que celle d'El Alamein, par exemple, alors qu'El Alamein est peut-être plus parlante si on s'intéresse à la guerre sous l'angle de la géopolitique ou de la stratégie militaire (peut-être), ce qui n'est pas forcément l'objet du documentaire (d'ailleurs El Alamein a été évoqué très rapidement). [/quote']

 

Bonsoir Bruno,

 

Tu as effectivement raison de souligner l'importance primordiale de la bataille d'El-Alamein (3 novembre 1942) car c'est à partir de là exactement qu'a eu lieu la fameuse "diagonale de la guerre" qui a vu soudainement cesser les succès interrompus des armées allemandes et nippones et au contraire commencer les succès des armées alliées...

 

Roger le Cantalien.

[Will]

Roger , en aparté, j'ai (seulement) parcouru quelques passages de tes écrits sur ce forum :

 

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/soixante-jours-qui-ebranlerent-l-occident-t8426.htm

 

et j'avoue qu'il y a matière !

 

Impressionnant ! (chapeau )

 

Il me faudra trouver le temps de tout lire, promis.

[Invité Ortog]

Bonjour,

 

Tu es un récidiviste Roger

 

J'en appelle à ta mémoire:

 

Dans les années 70, un feuilleton avait été diffusé sur la vie d'une famille allemande entre 1920 (environ) et 1936.

La série expliquait extrèmement bien le sentiment d'humiliation de l'après première guerre du peuple allemand, et surtout, comment, en écroulant l'économie allemande, en assassinant les allemands de dettes de guerre, avec une inflation qui faisait qu'une paie ne vallait plus rien le 15 du mois, est né le sentiment nationaliste, xenophobe et anti-sémite qui mit Hitler au pouvoir.

 

Cette serie n'est, à ma connaissance, jamais repassée à la télé. Elle donnait à nous autres vainqueurs de 14-18, un role important dans la monté du nazisme (à cause des accords de Versailles).

 

Alors si tu connais (toi ou un autre, mais tu parrais bien connaitre toute cette période et être documenté) le titre de la série, j'arriverai peut-être à retrouver ça en DVD.

 

Merci

 

Ortog

[roger15]

Bonjour Ortog,

 

Je suis désolé, mais cette série ne me dit rien du tout... Peut-être un autre Webastram aura davantage de mémoire que moi ?...

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

Pour ceux qui aiment lire plutôt que regarder des images bruyantes animées sur un écran, je recommande les romans d'Erich Maria Remarque (l'auteur de "A l'Ouest rien de nouveau"), situés dans l'entre deux guerre en Allemagne, notamment : Après, Les camarades, L'obélisque noir,...

[roger15]

Roger , en aparté, j'ai (seulement) parcouru quelques passages de tes écrits sur ce forum :

 

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/soixante-jours-qui-ebranlerent-l-occident-t8426.htm

 

et j'avoue qu'il y a matière !

 

Impressionnant ! (chapeau )

 

Il me faudra trouver le temps de tout lire, promis.

 

 

Bonjour mon Cher Willy,

 

J'ai décrit chacun des soixante jours entre le 10 mai et le 10 juillet 1940 sur ce "topic" du forum de la Seconde guerre mondiale car trop souvent on ne peut comprendre un événement plus de cinquante ans après qu'en se replongeant sur ce qui s'est passé sur la période immédiatement précédente...

 

C'est pourquoi j'ai adoré la série "Histoires parallèles" de Marc Ferro qui proposait de visionner en intégralité d'abord sur la "Sept" (relayée par FR3) puis sur ARTE les actualités cinématographiques de deux pays belligérant, chaque semaine (avec exactement 50 ans de décalage), entre 1939 et 1945 (donc la diffusion a eu lieu entre 1989 et 1995).

 

D'ailleurs, si un Webastram pouvait m'indiquer où l'on pourrait visionner des extraits de "Histoires parallèles" ou même si cette série a été éditée en CDROM ce serait très sympathique de sa part...

 

Pour ceux qui ne connaîtraient pas Marc Ferro voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Ferro dont j'extrais le passage suivant : « Ayant quitté Paris en 1941, Marc Ferro prépare le certificat d'histoire-géographie à la faculté de Grenoble. Agé de 20 ans en 1944, il est sous la menace d'une réquisition par le Service du travail obligatoire (STO). Après l'arrestation de plusieurs membres de son réseau, il participe à la Résistance dans le maquis du Vercors. Sa capacité à lire les cartes d'état-major décide de son affectation. Il reçoit pour mission de pointer avec précision sur les cartes les mouvements des forces en présence.

(...)

Marc Ferro a lancé la réflexion sur le cinéma et l'histoire. Il utilise le cinéma comme instrument de connaissance de l'histoire des sociétés, considérant que le cinéma livre un témoignage au même titre que des sources traditionnelles. Il a présenté à la télévision, d'abord sur la Sept à partir de 1989, puis sur Arte à partir de 1992, une émission historique de visionnage d'archives avec un décalage de 50 ans, nommée « Histoire parallèle » : son démarrage correspond à la veille de la Seconde Guerre mondiale, avec l'analyse d'actualités cinématographiques des différents camps, puis d'archives moins anciennes pour pouvoir comparer les époques. En 1993, il est co-scénariste du film Pétain de Jean Marbœuf. »

 

Et sur ce lien vous en saurez davantage sur la série "Histoires parallèles" (car c'était bien écrit au pluriel, contrairement à ce qu'indique Wikipédia, lors de sa diffusion entre 1989 et 1995) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_parall%C3%A8le

 

 

Pour ceux qui aiment lire plutôt que regarder des images bruyantes animées sur un écran, je recommande les romans d'Erich Maria Remarque (l'auteur de "A l'Ouest rien de nouveau"), situés dans l'entre deux guerre en Allemagne, notamment : Après, Les camarades, L'obélisque noir,...

 

Bonjour Jeff,

 

Sinon, à part les romans comme celui que tu indiques "A l'Ouest rien de nouveau", il y a des bons vieux livres papiers qui indiquent, également au jour le jour, ce qui s'est passé entre le 1er septembre 1939 (l'invasion de la Pologne par les troupes allemandes) et le 2 septembre 1945 (signature de la capitulation du Japon sur le cuirassé "Missouri" en rade de Tokyo), mes deux préférés sont :

 

* "2194 jours de guerre - chronologie illustrée de la Seconde Guerre mondiale" de Cesare Salmaggi et Alfrdo Pallavisini, éditions du Reader's Digest, 1980 ;

 

 

 

 

* "Chronique de la Seconde Guerre mondiale" sous la direction de Jacques Legrand, éditions Chronique, 1990.

 

 

 

 

Et puis, il y a eu pour moi (grâce à mon âge déjà assez avancé...) les témoignages de témoins directs des événements de la Seconde Guerre mondiale. Outre ceux que j'ai déjà indiqué dans le forum de la Seconde Guerre mondiale, je voudrais vous en livrer deux inédits :

 

D'abord, le témoignage exceptionnel de Monsieur Lapierre, mon professeur Principal au Collège d'Enseignement général (CEG) Ferdinand Buisson d'Antony (Hauts-de-Seine) alors que j'étais en Sixième. Monsieur Lapierre était un extraordinaire professeur de Français (sans doute le meilleur que j'ai eu durant toute ma scolarité...) mais il ne parlait jamais de lui, et n'abordait que les matières du programme, rien que du programme scolaire (c'était l'année scolaire 1961-1962). Et puis, très précisément à la mi-avril 1962, il se met soudainement à évoquer ce qui c'était passé 22 ans auparavant, du 10 au 13 avril 1940 lorsqu'il était soldat mobilisé et avait été envoyé en Norvège pour la bataille de Narvik (la première grande défaite de l'armée allemande !... voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Narvik). Et j'ai alors écouté avec une attention exceptionnelle le récit de cette bataille de Narvik, première victoire anglo-française contre la Wehrmacht, dont j'avoue je n'avais jamais entendu parler auparavant... Et lorsqu'en juin 2006 avec mon épouse lors d'un voyage en Laponie au-dessus du cercle polaire arctique pour voir le merveilleux "Soleil de minuit" (voir la relation que j'en ai fait au "post" #29 [2ème page] du "topic" de "6Pouces" "Laponie : ciel encore préservé ? " : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=25331&page=2) j'ai été particulièrement ému lorsque nous avons déjeuné à Narvik... :wub:

 

Ensuite le témoignage de notre voisine du 31 avenue du Bois de Verrières à Antony, Madame Élisa Simon (originaire de Hennebont dans le Morbihan), en juin 1980. Avec quarante ans de retard TF1 (à l'époque c'était encore une excellente chaîne du service public) diffusait chaque soir une émission (de mémoire c'était vers 19 heures) présentée par Henri Amouroux qui racontait la campagne de France au jour le jour. Et là, catastrophe !..., notre poste de télévision tombe en panne juste à cette période !!!... Le technicien ne pouvant venir la réparer que le lendemain, j'ai demandé à Madame Élisa Simon si je pouvais venir exceptionnellent voir la télévision chez eux ce soir ? Elle m'a répondu : « Mais certainement Roger, d'ailleurs mon mari adore regarder cette émission d'Henri Amouroux !... » . Et le soir en question je me suis régalé de visionner cette émission avec les commentaires très avisés de Monsieur Simon, un passionné de la Seconde Guerre mondiale (qu'il avait fait en 1939-1940 comme soldat mobilisé, avant de passer cinq ans en Allemagne dans un camp de prisonniers...). A la fin, juste avant de partir je m'adresse à Madame Simon : « Mais, pourquoi n'êtes-vous pas venu voir cette émission ? » . Elle m'a répondu : « Non, je ne regarde jamais ce type d'émission, ça me rappelle de beaucoup trop mauvais souvenirs !... » J'ai senti qu'il ne fallait pas trop insister et je suis sorti après les avoir remerciés... C'était précisément le mercredi 21 mai 1980 (je m'en souviens très bien car c'était le jour où, quarante ans plus tôt, le généralissime Maxime Weygand avait survolé le front en avion et avait repéré la position des troupes allemandes par les coups de canons tirés contre celui-ci...)

 

Quelques jours plus tard, exactement le mardi 17 juin 1980 en fin d'après-midi, Madame Élisa Simon, sonne chez nous, et dit à ma mère qu'elle veut me parler. Elle me dit alors, les larmes aux yeux et la voix quasiment nouée par l'émotion : « Roger, je vais te dire pourquoi l'autre jour je t'ai déclaré que je détestais cette période de mai-juin 1940. Figure-toi que je me suis mariée fin juin 1939 avec mon premier mari, et nous ne sommes pas restés très longtemps ensemble puisqu'il a été mobilisé début septembre 1939. Je l'ai revu trois fois en permission lors de la "drôle de guerre", puis je n'ai plus eu de ses nouvelles à partir du printemps 1940. Et ce n'est qu'en août 1940 j'ai reçu une lettre du ministère de la guerre qui m'a appris comment il était mort : mon premier mari avait participé à la bataille de Narvik et, via l'Angleterre, était revenu en France, et se trouvait avec son unité dans un train stationné en gare de Rennes le lundi 17 juin 1940 (il y a donc exactement 40 ans aujourd'hui) lorsque l'aviation allemande a fait un carnage sur cette gare !... C'est pourquoi c'est très pénible pour moi de voir que des gens comme mon deuxième mari ou un jeune comme toi se passionnent pour cette sinistre période !... » Bien entendu je suis resté sans voix, que pouvais-je lui répondre ?... :(

 

Pour en savoir davantage sur ce bombardement très meurtrier de la gare de Rennes le lundi 17 octobre 1940 voir :

* ce que j'en ai dit dans le forum de la Seconde Guerre mondiale : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/soixante-jours-qui-ebranlerent-l-occident-t8426-70.htm

* le lien Internet très édifiant sur ce carnage : http://www.lelancastria.com/17-juin-1940-tragedie-a-Rennes-a.html

 

Roger le Cantalien.

Modifié 24 septembre 2009 par roger15

[francois.debricon]

Oui, vous avez sans doute raison, la déportation de milliers de juifs par l'Etat Français n'est qu'un "détail" insignifiant de l'histoire de la seconde guerre mondiale...

[roger15]

Oui, vous avez sans doute raison, la déportation de milliers de juifs par l'Etat Français n'est qu'un "détail" insignifiant de l'histoire de la seconde guerre mondiale...

 

Bonjour François,

 

Là, en m'accusant publiquement d'adhérer aux thèses Lepénistes, tu m'insultes gravement. :mad: Aussi, je te demande de retirer immédiatement tes accusations particulièrement blessantes !...

 

A titre d'information tes charges incessantes contre la police et la gendarmerie française, accusés d'être aujourd'hui les "dignes" héritiers du régime de Vichy et de la déportation des Juifs, c'est du grand n'importe quoi !!!... :mad:

 

N'as-tu jamais songé, François, que parmi les 12 062 inscrits sur Webastro il y en a statistiquement plusieurs dizaines qui sont des policiers et des gendarmes ?... Pourquoi seraient-ils moins patriotes que les flûtistes ou les saxophonistes de Jazz ?...

 

A titre d'information, mon épouse est une retraitée du Ministère de l'Intérieur (et comme elle travaillait à l'Administration Centrale elle en a croisé des ministres de l'Intérieur, de droite comme de gauche !...) et de ce fait je connais assez bien le milieu policier français. Eh bien, j'ose te le dire les yeux dans les yeux : ce que tu déclares sur les forces de l'ordre françaises actuelles est tout simplement dégueulasse !!!...

 

D'autre part, tu t'indignes de ce que je n'ai point répondu à tes accusations contre la police française durant la Seconde Guerre mondiale, mais balaie d'abord devant ta porte : as-tu répondu à la question que je t'ai posée hier au message #76?

Bonjour François,

(...)

PS pour François : et le film "La chute", qu'en as-tu pensé ?...

 

Non, évidemment !... Et pourquoi ?... Pourtant ce n'était pas une attaque personnelle contre toi...

 

Alors merci François d'éviter d'accuser qui que ce soit d'adhérer à la thèse nauséabonde Lepéniste du "détail insignifiant de l'histoire de la seconde guerre mondiale" !...

 

Et puis, avant de terminer, une petite information pour toi : à Maurs dans le Cantal où j'habite depuis ma retraite était née une certaine Jeanne Lavialle. Elle fut ensuite fonctionnaire Chef du bureau des Étrangers à la préfecture du Cantal à Aurillac pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc sans doute a priori pour toi une horrible "collabo" !!!... :mad:

 

Et pourtant, François, je te conseille de lire ceci (page DDV48 du numéro 607 de septembre 2004) :

 

« Le 16 juillet 2004, François DELPEUCH a participé à la cérémonie d’inauguration d’une plaque dans le hall de la Préfecture d’Aurillac, à la mémoire de Jeanne LAVIALLE, reconnue Juste parmi les Nations en 1999, qui avait aidé des persécutés alors qu’elle occupait la fonction de Chef de Bureau des Étrangers. ». Voir : http://www.licra.org/attachments/1537_licra-droit-de-vivre-607.pdf.

 

Ce n'est pas extrait d'une publication du Ministère de l'Intérieur mais de la revue trimestrielle de la "LICRA" (Ligue Internationale Contre le Racisme et l'Antisémitisme"). Et si l'État d'Israël lui-même a accordé à Jeanne Lavialle le titre de "Juste parmi les Nations", comment toi, François, oserais-tu lui contester ce titre très mérité ?...

 

Roger le Cantalien.

[Will]

Emouvants témoignages Roger que ceux de ton professeur de français, et de ta voisine Madame SIMON.

 

Les images du carnage de la gare de Rennes sur ton dernier lien sont édifiantes...

[Will]

Roger et François, merci de rester sur un ton cordial, afin de poursuivre nos réflexions sur ce post durablement.

 

Vous avez la possibilité de vous expliquer par MP.