Il y aura soixante-dix ans cette nuit...

[francois.debricon]

Roger, tu nous fais une parano là, je ne t'accuse pas du tout d'être Lepeniste, loin de moi cette pensée.

Simplement je trouve choquant que cette collaboration active de la France avec le concours actif des forces de police et de gendarmerie n'est pas été évoqué dans cette série, et je trouve choquant que ça ne vous choque pas.

Et ce n'est pas une accusation gratuite vis à vis des forces de police, il y a plein de témoignages, des photos, c'est un fait historique, point barre.

 

Et quant à la police actuelle, ce n'est pas le débat mais on peut quand même constater qu'elle est violente, qu'il y a beaucoup de bavures et qu'une étude récente a démontré que le contrôle au faciès est une réalité.

['Bruno]

Merci Roger pour ces témoignages !

 

François : les rafles de Juifs, il y en a eu partout en Europe, et le documentaire en a parlé. Qu'il n'ait pas parlé de celles de France mais plutôt de celles de Pologne n'est pas scandaleux, car il ne peut pas tout aborder. Ce qui est important, c'est qu'il ait parlé des rafles des Juifs. Des camps, il y en a eu partout en Europe, et le documentaire en a parlé. Qu'il n'ait pas parlé de celui de Drancy n'est pas scandaleux, ce qui est important est qu'il ait parlé des camps. La collaboration, elle a existé dans plein de pays en Europe. Le film ne parle pas assez de la collaboration de Vichy ? Mais il parle de la collaboration en général, c'est ça qui est important.

 

Voilà, je crois, pourquoi Roger disait que tu as une vision trop franco-française. Mais ta réponse fait un amalgame avec des discours antisémites et négationnistes et n'a rien à faire dans un forum civilisé.

 

(Et assume tes propos : quand Roger justifie qu'on n'a pas parlé dans ce documentaire de Drancy etc., tu caricatures son message avec la phrase « vous avez sans doute raison, la déportation de milliers de juifs par l'Etat Français n'est qu'un "détail" insignifiant de l'histoire de la seconde guerre mondiale... », phrase qui dit explicitement qu'on n'est pas choqué par le documentaire soi disant parce qu'on penserait que c'est un détail de l'histoire, bref, parce qu'on serait des négationnistes et des antisémites, puisque c'est exactement leur discours).

Modifié 24 septembre 2009 par 'Bruno

[roger15]

Bonjour Bruno,

 

Merci pour ta mise au point très claire.

 

Roger le Cantalien.

[roger15]

Bonjour à toutes et bonjour à tous,

 

Pour compléter ce que j'ai dit ce matin au sujet de Jeanne Lavialle au message #88, je suis allé cet après-midi, pour lui rendre hommage, photographier pour vous la stèle qui lui est consacrée dans la rue du 8 mai 1945 à Maurs (Cantal), sa ville natale en 1898 :

 

 

 

 

 

 



 

 

 

 

 

et devant sa stèle je lui ai simplement dit : « Merci Jeanne pour ce que vous avez fait à la préfecture d'Aurillac durant l'Occupation. Je ne suis pas sûr que j'aurais eu votre courage... ».

 

Roger le Cantalien.

Modifié 24 septembre 2009 par roger15

[francois.debricon]

Bruno, je ne pense pas que se sont des policiers polonais qui ont raflé les juifs dans leur pays, de même que le ghetto de Varsovie était gardé par des soldats allemands, pas par des gendarmes polonais.

C'est cette particularité, des rafles massives dans une zone dite libre, organisées par le gouvernement d'un pays collaborateur, avec le concours des forces de l'ordre, qui fait l'exception française.

Tiens en Italie, malgré Mussolini les juifs étaient à peu près tranquilles, c'est quand les allemands ont occupé une partie de ce pays que les déportations massives ont commencé.

C'est donc un fait qu'il y avait un antisémitisme très puissant en France, la scélérate exposition "le juif et la France" organisée par Vichy, pas par les allemands, a eu du succès:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Juif_et_la_France

 

Mais c'est normal que les policiers et gendarmes obéissent aux ordres, c'est leur métier.

 

 

Si Le Pen avait été élu pour notre malheur en 2002, il aurait pu compter sur les policiers et les gendarmes pour organiser des rafles ou garder des stades plein de "mauvais français", ces gens là sont disciplinés, comme les soldats.

 

Et quand Le Pen parlait de "détail" il parlait de la Shoah dans son ensemble, par de notre exception française.

 

 

PS: Roger, il a eu certes des "justes" du côté des policiers ou fonctionnaires de Vichy mais c'est resté très marginal.

Modifié 24 septembre 2009 par francois.debricon

[syldave]

Bonjour,

Pour ceux qui comme moi n'ont pas pu regarder "apocalypse", je viens de voir qu'il est déjà sorti en DVD

http://ak.cdiscount.com/pdt/8/9/2/1/d/3333297676892.jpg

Je vais le commander de ce pas

[Jeff Hawke]

C'est après avoir vu ça que j'ai compris pourquoi la bombe atomique avait été une bénédiction pour les Japonais. Pas pour les Américains : pour les Japonais.

 

Voilà une position quand même assez énorme. Comme tu parles d'Okinawa et des sommets inouis de la folie et de la barbarie japonaises' date=' je pense comprendre ce que tu veux dire : Sans la bombe, les militaires japonais auraient imposé Okinawa à l'ensemble de la population civile japonaise, et la campagne américaine pour venir à bout du Japon aurait été un carnage inimaginable.

 

C'est le terrible débat sur l'usage de cette bombe.

 

Cela dit, j'ai appris en visitant le musée d'Hiroshima, qu'il semblerait bien que l'état major japonais était prêts à la reddition à l'été 1945, sans rien savoir sur la bombe. Et sans conditions, à l'exception du maintien de l'empereur Hiro Hito (*). Maintien que les Alliés étaient déjà secrètement prêts à accepter, mais qu'ils n'en ont rien dit aux japonais lors des dernières négociations avant la bombe...

 

[b']Comme s'ils avaient voulu que cette reddition ne se fasse pas, et qu'ils puissent balancer l'Openheimer's deadly toy...[/b]

 

Ils ont également refusé de prévenir les japonais sur la nature de la bombe qu'ils s'apprêtaient à lancer, après le refus de la reddition, malgré les vives protestations des scientifiques qui avait collaboré à l'oeuvre de mort, et qui commençaient à prendre conscience de l'ignominie à laquelle ils avaient contribué.

 

Mais il est exact qu'il y avait, en face, les massacreurs de Nankin, d'Okinawa, ces militaires japonais possédés de folie criminelle.

 

Pas facile.

 

(*) Dans la culture japonaise du moment, ce n'était pas surprenant : Hiro Hito était un Dieu vivant. On ne dépose pas un Dieu. L'empereur du Japon n'a plus le statut de Dieu depuis 1945, condition imposée par les Alliés pour son maintien.

[Invité Ortog]

Je ne peux que conseiller la lecture de l'excellent ouvrage en deux volumes de Joachim Fest, paru en 1973 chez Gallimard (1000 pages quand meme)

 

Hitler, Volume 1 Jeunesse et conquête du pouvoir

 

Hitler, volume 2 Le Führer.

 

C'est une référence à mon avis (l'auteur a d'ailleurs collaboré à "La Chute")

 

Ce qui m'a frappé le plus dans ces deux volumes, c'est la puissance haineuse des discours.

Quand j'en entends comparer Hitler à des personnages actuels, ça me fait doucement rire. L'un ne souhaite que vivre d'un mandat alors que l'autre à tout mis en oeuvre pour prendre le pouvoir et transformer le monde de l'époque. En lisant les discours d'hitler, on comprend qu'il y a un monde entre les deux époques.

 

 

 

Il est en vente sur Ebay pour 30 euros.

 

Fest est un historien de cette période allemande, spécialiste d'Hitler.

 

 

Ortog

 

"

[Invité Ortog]

Quand je parle de puissance haineuse du discours et écrits, je crois que c'est tellement impensable de nos jours qu'on ne s'en rend pas compte tant qu'on ne le lit pas.

 

Voici donc des extraits de Mein Kampf:

 

L'objectif ultime du Juif est de dénationaliser les autres peuples, de les abâtardir par un mélange général, d'abaisser le niveau racial des élites, de dominer ce chaos éthnique en éliminant les intelligences racistes et en les remplaçant par des sujets de leur propre peuple...

De même qu'il (le Juif) corrompt systèmatiquement femmes et jeunes filles, de même qu'il ne craint pas de rompre dans de vastes proportions les barrières raciales pour les autres. Car ce furent et ce sont des Juifs qui amenèrent les nègres sur le Rhin avec l'arrière pensée et dans le but évident de provoquer ainsi l'inéluctable abâtardissement de la race blanche honnies par eux, de la priver de sa supèriorité culturelle et politique et de s'ériger eux même en maître...

Si la beauté physique n'était pas totalement repoussée à l'arrière-plan par notre mode ridicule, la souillure de centaines de milliers de jeunes filles par des juifs répugnants aux jambes torses ne serait pas possible...

Ces noirs parasites des peuples souillent méthodiquement nos pures jeunes filles blondes et détruisent ainsi quelque chose d'irremplaçable sur cette terre...

La conception raciste du monde doit enfin réussir à engendrer cet âge plus nobledans lequel les hommes ne consacreront pas leurs efforts à améliorer l'élevage des chiens, des chevaux ou des chats, mais tenteront de relever l'être humain lui même...

Vous comprendrez que je considère pas Hitler comme un fou, mais le peuple qui l'a élu, car c'était écrit bien avant que le peuple lui confie le pouvoir, et pourtant, ce peuple l'a élu ! Quand on lit ça, on ne s'en remet pas...

Ortog

[Will]

Bonjour,

Pour ceux qui comme moi n'ont pas pu regarder "apocalypse", je viens de voir qu'il est déjà sorti en DVD

http://ak.cdiscount.com/pdt/8/9/2/1/d/3333297676892.jpg

Je vais le commander de ce pas

 

Tu ne le regretteras pas ...

 

Même si comme certains intervenants l'ont fait remarquer, d'autres documentaires tel que "De Nuremberg à Nuremberg" étaient tout autant excellents voire même meilleurs dans l'approfondissement de ce si vaste sujet, "Apocalypse" est pour moi un documentaire que je qualifierais de "généraliste", sujet "vulgarisé" dans le meilleur sens du terme.

 

Il est effectivement d'une qualité remarquable, dans le sens où comme je l'ai déjà dit précédemment, les jeunes générations qui, bien malheureusement, ne connaissent rien ou presque à ce conflit mondial, ont ici la possibilité d'enfin connaître et si possible comprendre l'engrenage de ce drame.

 

Ce documentaire leur offre cette possibilité de part la synthétisation, et de part le rendu des couleurs qui rend le sujet plus actuel, et donc moins "poussièreux" aux yeux des plus jeunes.

 

Et la connaissance offerte au plus grand nombre se fait souvent au détriment du détail. Ce n'est à mon sens pas si grave (même si on peut regretter que tels ou tels passages n'aient pas été développés, voire même évoqués ), le message sera passé, et c'est bien là l'essentiel.

['Bruno]

Cela dit, j'ai appris en visitant le musée d'Hiroshima, qu'il semblerait bien que l'état major japonais était prêts à la reddition à l'été 1945, sans rien savoir sur la bombe.

Mouais... Ce sont les Japonais qui le disent (eux qui n'ont toujours pas reconnu le massacre de Nankin), et mes livres n'en parlent pas. Je soupçonne que c'était une position minoritaire.

 

J'ai lu le communiqué de l'époque du ministère à la population, qui exhorte les gens à se battre avec des arcs et des flèches s'il le faut et à retourner à l'âge de pierre s'il le faut, et j'ai vu un documentaire qui montrait que dans les écoles, on entraînait les enfants à enfoncer une lance dans un mannequin en mousse. Manifestement, ils étaient surtout prêts au suicide de leur nation. Sans la bombe atomique, c'est des millions de morts japonais, une guerre inhumaine (les Américains devant tuer des enfants, des femmes, des vieillards) et, à ne pas oublier, le Japon occupé par l'URSS comme l'est la Corée aujourd'hui.

[Jeff Hawke]

Manifestement' date=' ils étaient surtout prêts au suicide de leur nation. [/quote']

La question que l'on peut se poser, dans ce cas-là, c'est pourquoi ont-il capitulé après Hiroshima et Nagasaki ?

 

et, à ne pas oublier, le Japon occupé par l'URSS

Oui, c'est vrai. Mais là donc, on justifierait de l'usage atomique à des fins militaires/stratégiques (et non de défense du territoire sanctuarisé).

 

comme l'est la Corée aujourd'hui.

Comment ça ? Qui occupe la Corée ?

[jeannot13]

La question que l'on peut se poser, dans ce cas-là, c'est pourquoi ont-il capitulé après Hiroshima et Nagasaki ?

 

Les Américains , devant la détermination des japs à ne jamais se rendre , étaient persuadés d'avoir des pertes énormes s'ils débarquaient au Japon.

Ils ont laché la bombe atomique ((pour montrer leur puissance)) et devant le désastre causé par celle ci c'est ce qui a décidé les officiers japonais a convaincre Hiro-hito de capituler.

 

C'est l'explication succinte donné dans apocalypse.

['Bruno]

La question que l'on peut se poser, dans ce cas-là, c'est pourquoi ont-il capitulé après Hiroshima et Nagasaki ?

Parce que les bombes atomiques, c'est tout autre chose. Il ne faut pas oublier que la stratégie des Japonais était de résister suffisamment longtemps pour dégoûter l'opinion publique américaine (supposée décadente et tout ça) et ainsi pouvoir traiter (afin de conserver la Corée et la Mandchourie par exemple). Ce qui était inacceptable, c'était la reddition sans condition (exigée par les Américains).

 

À Iwo Jima, à Okinawa (et autres), il a fallu des dizaines de milliers de morts Américains pour venir à bout des Japonais, et l'état major espérait bien que ça effrayerait l'opinion publique américaine. Mais non. Bon, ce sera pour la prochaine étape : l'invasion du Japon. C'est pour ça qu'on a préparé toute la population à se battre.

 

Mais avec la bombe atomique, la donne est changée : les Américains ont une arme qui épargne la vie de leurs soldats.

 

Au bout du compte, ça a été aussi un prétexte pour accepter de laisser parler l'empereur (qui souhaitait la paix) puisque les généraux ne savaient plus quoi faire. Cela dit, n'oublie pas qu'ils ont hésité et mis du temps (d'où la deuxième bombe), que ça s'est joué à peu de chose : il a fallu l'assurance que les Américains laisseraient l'empereur en place.

 

Comment ça ? Qui occupe la Corée ?

Les staliniens dirigent le nord. Mais j'ai abrégé : je voulais dire que le Japon aurait eu le même destin que la Corée, donc une moitié stalinienne ("Japon du nord", sans doute).

[Jeff Hawke]

À Iwo Jima' date=' à Okinawa (et autres), il a fallu des dizaines de milliers de morts Américains pour venir à bout des Japonais, et l'état major espérait bien que ça effrayerait l'opinion publique américaine. Mais non. Bon, ce sera pour la prochaine étape : l'invasion du Japon. C'est pour ça qu'on a préparé toute la population à se battre.[/quote'] D'accord. ce n'était donc pas vraiment une volonté de suicide. Il y avait un objectif, au bout de la tuerie (dans l'esprit du Kami Kaze, le vent divin qui a détruit la flotte mongole qui devait envahir le Japon)

 

Le suicide, c'est la lutte à mort sans aucun espoir (comme la révolte du ghetto de Varsovie, un acte incroyable d'humains qui choisissent leur mort, en se battant, plutôt que de se résigner à être abattus comme du bétail).

 

Les militaires japonais n'envisageaient pas cela, mais l'holocauste de leur propre population pour atteindre leur objectifs déments, in fine...

 

Effectivement, ça fait réfléchir, pour l'usage de cette f...bombe.

 

Les staliniens dirigent le nord. Mais j'ai abrégé : je voulais dire que le Japon aurait eu le même destin que la Corée, donc une moitié stalinienne ("Japon du nord", sans doute).

OK, tu avais un peu abrégé.

 

Mais justement, puisqu''on cause de la Corée, aurait-il fallu suivre Mc Arthur, le vainqueur du Japon (I shall return !), quand il préconisait d'atomiser Pekin lors de la guerre de Corée ? Selon sans doute un raisonnement similaire d'économie en vies humaines.

 

C'est un avis difficile à avoir, on ne connait pas encore la fin de l'histoire de la confrontation USA - Chine commencée lors de cette guerre oubliée des années 50.

[Invité Ortog]

Quand je parle de puissance haineuse du discours et écrits, je crois que c'est tellement impensable de nos jours qu'on ne s'en rend pas compte tant qu'on ne le lit pas.

 

Voici donc des extraits de Mein Kampf:

 

L'objectif ultime du Juif est de dénationaliser les autres peuples, de les abâtardir par un mélange général, d'abaisser le niveau racial des élites, de dominer ce chaos éthnique en éliminant les intelligences racistes et en les remplaçant par des sujets de leur propre peuple...

 

De même qu'il (le Juif) corrompt systèmatiquement femmes et jeunes filles, de même qu'il ne craint pas de rompre dans de vastes proportions les barrières raciales pour les autres. Car ce furent et ce sont des Juifs qui amenèrent les nègres sur le Rhin avec l'arrière pensée et dans le but évident de provoquer ainsi l'inéluctable abâtardissement de la race blanche honnies par eux, de la priver de sa supèriorité culturelle et politique et de s'ériger eux même en maître...

 

Si la beauté physique n'était pas totalement repoussée à l'arrière-plan par notre mode ridicule, la souillure de centaines de milliers de jeunes filles par des juifs répugnants aux jambes torses ne serait pas possible...

 

Ces noirs parasites des peuples souillent méthodiquement nos pures jeunes filles blondes et détruisent ainsi quelque chose d'irremplaçable sur cette terre...

 

La conception raciste du monde doit enfin réussir à engendrer cet âge plus nobledans lequel les hommes ne consacreront pas leurs efforts à améliorer l'élevage des chiens, des chevaux ou des chats, mais tenteront de relever l'être humain lui même...

 

 

Vous comprendrez que je considère pas Hitler comme un fou, mais le peuple qui l'a élu, car c'était écrit bien avant que le peuple lui confie le pouvoir, et pourtant, ce peuple l'a élu ! Quand on lit ça, on ne s'en remet pas...

 

Ortog

 

Formidable, on cite les ignominies de Mein Kampf, qui n'est quand même pas le plus banal des livres ni le plus facile à trouver, et personne ne réagit, personne ne fait part de son ressentiment... Etrange ce Forum par moment...

 

Ortog

[Will]

Bonsoir Ortog ,

 

Non, j'ai bien noté ce passage, et pour moi-même l'avoir parcouru dans une librairie à Chalon sur Saône en Saône et Loire il y a plus de 20 ans, et avait étudié un passage au lycée quand j'étais gamin.

 

Que dire de ces écrits ? Sinon qu'ils retournent d'un fou, d'un fou de haine.

Et que l'antisémitisme était quasi-général en Europe. Alors, que les allemands aient élu Hitler en 1933, pour moi rien d'étonnant avec la crise qu'ils vivaient et avec le ressentiment lié au Traité de Versailles.

 

Peut-être y aurait-il plus à dire sur ce Traité.

Modifié 25 septembre 2009 par Will
ortho.

[seb75]

bonjour

 

Mein Kampf n'a d'interressant que son aspect historique , car son contenu est décousu et finalement ininterressant

 

je vous invites à lire les 4 tomes des mémoires de Goebbels qui éclairent énormement sur cette période et de l'état d'esprit qui change apres janvier 43 et stalingrad , tres instructif et effrayant car bien construit avec un vrai fil conducteur contrairement a mein Kampf

 

pour en revenir a Apocalypse , je n'ai pas trouvé beaucoup d'image inédites , mais plutot un résumé que l'on peu trouver dans la série des "grandes batailles" , a part quelques scenes comme la remise de la liste des officiers polonais disparu a Staline qui fait l'étonné alors qu'il avait ordonné leur assassinat a Kaytin

 

je vous avoue etre resté un peu sur ma fin lors de cette série , et je trouve la série des "grandes batailles " plus pertinente ou bien la série "ils ont filmé la guerre en couleur"

 

la colorisation est un plus indéniable surtout lors des scenes de la vie quotidienne des villes allemande avant la WW2

 

cdt

[seb75]

"Et que l'antisémitisme était quasi-général en Europe. Alors, que les allemands aient élu Hitler en 1933, pour moi rien d'étonnant avec la crise qu'ils vivaient et avec le ressentiment lié au Traité de Versailles.

 

Peut-être y aurait-il plus à dire sur ce Traité."

 

c'est une des théoris que la WW2 ne serait que le prolongement de la WW1 , mais a cette idée on peu oposer le fait que la premiere guerre mondiale était une guerre imaginé et mené par une caste dirigeante ( les junkers en allemagne ) ainsi qu'une confrontation des dernieres familles impériales en europe ( willhem 2 , nicolas 2 et georges 5 etaient cousins et jouaient ensemble lorsqu'ils étaient enfants...)

 

la WW2 est plus un conflit d'extention à l'est , et de la croyance d'une race superieure qui devait dominer le monde

 

le fait que la solution finale n'est été "décidé" qu'a la conférence de WANSEE apres le début de la guerre n'est que la suite logique de la politique d'extermination planifié par heydrich , "adjoint" d'himmler

 

cdt

[seb75]

Bonsoir Bruno,

 

Tu as effectivement raison de souligner l'importance primordiale de la bataille d'El-Alamein (3 novembre 1942) car c'est à partir de là exactement qu'a eu lieu la fameuse "diagonale de la guerre" qui a vu soudainement cesser les succès interrompus des armées allemandes et nippones et au contraire commencer les succès des armées alliées...

 

Roger le Cantalien.

 

pour moi je pense que le premier revers viens de l'echec de la bataille d'angleterre et de l'arret de l'expansion à l'ouest , rester sur 2 fronts rendait toute victoires définitives impossibles

 

el alamein reste quand meme un théatre secondaire

 

Stalingrad est LE tournant du conflit en janvier 43 meme si la situation a l'est restait gérable ( voir les écrits sur les maneouvres défensives de Manstein jusqu'à l'été 43

 

le point de non retour à mon avis est la défaite a KOURSK , a ce moment plus aucune initiative ne sera possible pour l'armée allemande

 

cdt

[Invité Ortog]

Bonsoir Ortog ,

 

avec le ressentiment lié au Traité de Versailles.

 

Peut-être y aurait-il plus à dire sur ce Traité.

 

 

Oui, c'est pour ça que je recherchais le titre d'une série des années 70 qui expliquait la vie entre 1920 et 1933... On avait un peu chargé la mule à l'époque ...

 

Ortog

[Will]

Bien sûr qu'on avait un peu trop "chargé la mule" à l'époque, la finalité du Traité de Versailles étant d'étouffer l'Allemagne.

 

Signé le 28 juin 1919, ce Traité impliquait de consacrer directement les ressources matérielles de l'Allemagne à la restauration physique des régions envahies, ce qui impliquait la livraison de charbon et de produits dérivés à la Belgique, à la France et à l'Italie.

 

Des sommes astronomiques ont été versées par l'Allemagne à titre de réparations, ces sommes seront partagées entre les Alliés.

 

Sans parler du partage des colonies et zones d'influence.

 

Bref, tous les ingrédients pour humilier d'avantage une Allemagne déjà vaincue militairement. Et créer ainsi un sentiment de revanche qui a amené ce cinglé d'Hitler au pouvoir en 1933 ... (élu démocratiquement)

Modifié 25 septembre 2009 par Will

['Bruno]

ce n'était donc pas vraiment une volonté de suicide. Il y avait un objectif, au bout de la tuerie (dans l'esprit du Kami Kaze,

Oui, "suicide" dans le sens des kamikazes, je pense.

 

Ah, j'ai retrouvé le communiqué (daté du 29 mai 1945) :

 

« Nous devons faire corps de nos bombes humaines contre l'ennemi. Le suicide en bombes humaines des 100 millions ne doit pas être purement verbal. Les 100 millions doivent être comme des kamikazes. Braver la mort, voilà qui décidera si, oui ou non, nous laisserons après nous un héritage d'ignominie pour des milliers d'années et si nous connaîtrons le sacrilège d'être infidèles à notre glorieuse tradition de 3000 années. »

 

Ce communiqué est destiné aux civils, hein, pas aux soldats. D'ailleurs les 100 millions, ce sont les 100 millions d'habitants. Suite à cet appel, on organise des "corps de volontaires du peuple". Le livre que j'ai sous les yeux précise : « Les Japonais de tous sexes et de tous âges, levés pour défendre leur Empereur et leur patrie, ne reçoivent qu'un armement aussi sommaire que leur entraînement : mousquetons à un coup du début du siècle, fusils en bois, lances de bambou, arcs et flèches. » Par ailleurs : « Ces territoriaux devraient s'élever à 28 millions d'âmes. »

 

Voilà ce qui attendait les Américains en cas de débarquement au Japon. Ceux-ci étaient lucides : compte tenu des pertes américaines à Iwo Jima, Okinawa, etc. ils estimaient devoir s'attendre à un million de morts (même chiffre dans mon livre et dans le documentaire).

 

Mais justement, puisqu''on cause de la Corée, aurait-il fallu suivre Mc Arthur, le vainqueur du Japon (I shall return !), quand il préconisait d'atomiser Pekin lors de la guerre de Corée ? Selon sans doute un raisonnement similaire d'économie en vies humaines.

Ah, je n'inteprète pas de la même façon que toi cet épisode.

 

On reproche souvent aux premières bombes atomiques d'avoir créé un précédent : maintenant qu'on en a lancées deux, on en lancera d'autres. Or ça n'a pas été le cas. Et justement, il y a MacArthur. Voici un homme d'une popularité inouïe : il a administré les Philippines durant près de 20 ans au point d'être une idole pour les Philippins, il a gagné la deuxième guerre mondiale (dans un sens : c'est lui qui a fait signer aux Japonais la capitulation), il a redressé la situation dans la guerre de Corée. Il est alors au sommet de sa popularité. Pourtant, lorsqu'il parle d'utiliser des bombes atomiques contre la Chine, tout s'écroule et le voilà has-been du jour au lendemain. Ça montre bien que les deux premières bombes atomiques ne sont pas un encouragement pour qu'on en utilise, bien au contraire : elles ont tellement effrayé qu'il est hors de question de recommencer.

 

Mais j'aime bien tes arguments : il y a un point commun avec la situation au Japon, effectivement (risque d'occupation stalinienne/maoienne au nord). Mais je pense que ce seul point commun est mineur, notamment par rapport au contexte (par exemple la bombe atomique sur le Japon permettait de clore la guerre mondiale, c'est énorme, et elle serait suivie de la paix - alors que contre la Chine, ça risquait de provoquer la Troisième...)

 

et personne ne réagit, personne ne fait part de son ressentiment

Pour ma part, j'ai commencé l'extrait puis j'ai décroché. Mais pourquoi voudrais-tu qu'on réagisse ? Tu ne penses quand même pas qu'il y a matière à débattre des idées du livre ? (aïe, pas sur la tête)

Modifié 25 septembre 2009 par 'Bruno

[Jeff Hawke]

« Nous devons faire corps de nos bombes humaines contre l'ennemi. Le suicide en bombes humaines des 100 millions ne doit pas être purement verbal.(...)nous connaîtrons le sacrilège d'être infidèles à notre glorieuse tradition de 3000 années. »

 

Ce communiqué est destiné aux civils (...)

 

Voilà ce qui attendait les Américains en cas de débarquement au Japon.

Effectivement' date=' c'est impressionnant et un argument de poids en faveur de la solution accélérée.

 

Plus de 60 ans après, je trouve toujours extrêmement difficile de se faire une opinion claire sur ce qu'il convenait de faire...

On reproche souvent aux premières bombes atomiques d'avoir créé un précédent : maintenant qu'on en a lancées deux, on en lancera d'autres. Or ça n'a pas été le cas.

Oui. Jusqu'à maintenant...

 

C'est vrai que je n'avais pas concsience de la popularité de Mc Arthur à cette époque. Qui n'a pas suffit à faire commettre l'irréparable.

 

il y a un point commun avec la situation au Japon, effectivement (risque d'occupation stalinienne/maoienne au nord). Mais je pense que ce seul point commun est mineur, notamment par rapport au contexte (par exemple la bombe atomique sur le Japon permettait de clore la guerre mondiale, c'est énorme, et elle serait suivie de la paix - alors que contre la Chine, ça risquait de provoquer la Troisième...)

C'est un fait que c'est sur ce point spécifique que j'avais réagi (empêcher l'occupation du Japon par Staline avec Hirsoshima). Mais je suis d'accord, le contexte était totalement différent.

 

HS : Il y a aussi une autre différence de taille, la confrontation USA-URSS est terminée, celle USA - Chine n'en est qu'à ses débuts...Les chinois ont un temps stratégique très long. Ils ne perdent pas facilement leurs objectifs de vue. Récupérer Hong Kong. Récupérer Taïwan. D'autres ? ...

[seb75]

pour les 2 bombes atomique lachées sur le japon , il faut aussi prendre en compte que c'est thruman qui a pris la décision de les lancer , contrairement a son predecesseur qui y était opposé ( roosevelt décedé avant la fin du conflit avec le japon )

 

ps : pour la chine il n'est pas question de "récuperer taiwan , car pour eux c'est une province chinoise et non un état indépendant..)

[Jeff Hawke]

pour les 2 bombes atomique lachées sur le japon , il faut aussi prendre en compte que c'est thruman qui a pris la décision de les lancer , contrairement a son predecesseur qui y était opposé

Oui, et alors ?

 

ps : pour la chine il n'est pas question de "récuperer taiwan , car pour eux c'est une province chinoise et non un état indépendant..)

OK, le terme "récupérer" ne convient pas (pour les chinois populaires). Mais dans les faits, de quoi s'agit-il d'autre ?

[seb75]

si Roosevelt avait été encore au pouvoir , il n'y aurai pas eu de lancement de la bombe atomique , il était pour l'option débarquement

[roger15]

pour les 2 bombes atomique lachées sur le japon , il faut aussi prendre en compte que c'est thruman qui a pris la décision de les lancer , contrairement a son predecesseur qui y était opposé ( roosevelt décedé avant la fin du conflit avec le japon )

 

si Roosevelt avait été encore au pouvoir , il n'y aurai pas eu de lancement de la bombe atomique , il était pour l'option débarquement

 

Bonsoir Seb,

 

Avant de te répondre, il me faut revenir sur un point que tu sembles méconnaître : les circonstances qui ont fait que Harry S. Truman est devenu le 33ème Président des États-Unis.

 

 

Harry S. Truman :

 

 

Franklin Delano Roosevelt, 32ème Président des États-Unis (élu une première fois le 8 novembre 1932 [il entre à la maison Blanche le 4 mars 1933], puis réélu le 4 novembre 1936 [deuxième investiture : 20 janvier 1937], puis de nouveau réélu le 5 novembre 1940 [troisième investiture : 20 janvier 1941), dut donc supporter seul le poids de la guerre contre le Japon à partir du 7 décembre 1941 puis contre l'Allemagne le 11 décembre 1941.

 

Franklin Delano Roosevelt, qui voulait absolument terminer victorieusement la guerre contre les trois pays de l'Axe, sollicita un quatrième mandat lors de l'élection du 7 novembre 1944, où il se présenta avec comme vice-Président un sénateur du Missouri, qui ne lui ferait pas d'ombre : Harry S. Truman. La quatrième investiture de Roosevelt eut lieu le 20 janvier 1945. Roosevelt n'a jamais mis son vice-président au courant des opérations militaires, et il paraît même que Truman n'est jamais entré dans le "bureau ovale" !...

 

Donc Truman ignorait tout du projet "Manhattan", les travaux de recherche pour fabriquer une bombe atomique destinée à l'Allemagne nazie.

 

Le 12 avril 1945, donc moins de trois mois après sa quatrième investiture à la Maison Blanche, Franklin Delano Roosevelt est victime à 13h30 d'une hémorragie cérébrale alors qu'il se reposait des fatigues de la conférence de Yalta dans sa résidence géorgienne de Little White House. A 15h35, malgré les soins de ses médecins, il décédait... On informa alors immédiatement Harry Truman au Capitole du décès du Président. Il se rendit tout de suite à la Maison Blanche pour présenter ses condoléances à Eleanor Roosevelt, la veuve du Président décédé. Il lui demanda : « Comment puis-je vous aider ? ». Eleanor lui répondit par une autre question : « Que puis-je faire pour vous ? C'est vous maintenant qui avez des ennuis. »

 

Quelques minutes plus tard Harry Truman, devenu un "Président par hasard", rencontrait pour la première fois les conseillers militaires de Roosevelt à la Maison Blanche. Il commença par leur demander : « Messieurs, que puis-je faire pour vous ? », un conseiller lui répondit : « Vous êtes désormais le Président des États-Unis, c'est au contraire à nous de vous demander ce que nous pouvons faire pour vous ?... »

 

Le pauvre Harry Truman n'était absolument pas préparé par son prédécesseur à la conduite de la guerre. Ce furent donc les conseillers de Roosevelt qui inspirèrent ses premières décisions militaires.

 

Le problème c'est que l'Allemagne ayant capitulé le 8 mai 1945, donc trop tôt pour recevoir la future bombe atomique, il s'est posé pour Truman et ses conseiller la question de savoir s'il fallait oui ou non l'utiliser contre le Japon ?...

 

Et là seulement, ce fut la première décision vraiment personnelle que prit le 33ème Président des États-Unis : pour éviter que beaucoup trop de "boys" périssent lors de débarquements sur l'archipel japonais, il prit, non sans avoir très longuement réfléchi, la plus terrible décision qu'un homme n'a jamais prise, autoriser le largage de deux bombes atomiques sur le Japon... :(

 

Roger le Cantalien.

[francois.debricon]

Effectivement, Truman bien que vice-président n’avait pas entendu parler du Projet Manhattan lancé en 1942 et qui impliquait 130000 personnes en 1945, tellement le secret était bien gardé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Manhattan

 

Voilà la démonstration qu’un secret peut être bien gardé et ne pas filtrer, ceci pour répondre aux croyants de la version officielle des attentats du 11 septembre, qui argumentent qu’un complot ne pourrait pas être tenu secret vu le nombre de personnes qui seraient au courant.

[seb75]

merci de tes précisions , je connaissais ce passage mais je n'arriverais jamais à le conter comme toi

 

néanmoins je ne comprends pas pourquoi tu juge si terrible cette décision , n'a t'elle pas écourté le conflit , sauvée des vies de part et d'autre et enfin ce nouvel équilibre atomique nous a permis de vivre en paix depuis ce temps la , mais ceci est une autre histoire

 

ps : certain bombardement "conventionnels" sur les villes allemandes ont faits plus de victime que le lancement de 'little boy" ou "fat-man"

 

je reste sincerement admiratif sur ton savoir et surtout la maniere de l'exposer ( ton premier post..bravo )