Pour Roger, terrible émission historique sur la 3 en ce moment

[francois.debricon]

Bonsoir Roger,

 

Après le beau programme sur le 3 septembre 39 hier soir, en ce moment, toujours sur la 3, un terrible documentaire sur la persécution et la déportation des juifs par l'Etat Français en août 42.

Avec le concours de la police, de la gendarmerie, des fonctionnaires bien zélés.

C'est le pays de l'Europe occupée qui a le plus collaboré avec les nazis, notre beau pays des droits de l'homme...

[robton kob]

François, y a eu aussi des fonctionnaires zélés dans un autre sens!!!

 

Mon père a appris quelques mois après la mort de son propre père, 35 ans après la fin de la guerre, que celui-ci avait fait des faux-papiers à des gens qui ont ainsi évité le STO...

[francois.debricon]

Oui, bien sûr, il y a eu aussi des policiers qui ont prévenu des juifs qu'ils allaient être raflés, leur permettant ainsi de fuir et de se cacher à temps.

Mais ça a été marginal...

Par contre en août 45 ils étaient tous résistants et gaullistes...

[roger15]

Après le beau programme sur le 3 septembre 39 hier soir, en ce moment, toujours sur la 3, un terrible documentaire sur la persécution et la déportation des juifs par l'Etat Français en août 42.

Avec le concours de la police, de la gendarmerie, des fonctionnaires bien zélés.

C'est le pays de l'Europe occupée qui a le plus collaboré avec les nazis, notre beau pays des droits de l'homme...

 

Bonsoir François,

 

Certes je ne nie pas qu'il y ait eu des collabos convaincus parmi les policiers et les gendarmes durant l'Occupation. Pour la rafle du Vel' d'Hiv (16/17 juillet 1942), dans leur immense majorité les "flics" de base n'ont fait qu'obéir aux ordres de leurs supérieurs, ignorant à l'époque (je re-précise que c'était en juillet 1942) le sort final que les nazis réservaient aux Juifs...

 

 

 

 

En revanche, je sais qu'il n'y a pas dû y avoir beaucoup de saxophonistes de jazz collabos, vu que les occupants nazis avaient interdit cette "musique de nègre" (sic) en zone occupée (pour la zone non occupée, je l'ignore, mais je suppose que ça devait être pareil...).

 

Mais ce que je sais en revanche c'est que pour le maquis du Vercors et celui des Glières les gendarmes ont bien renseigné les Maquisards (certes ils le faisaient discrètement, mais ils le faisaient, c'est historiquement incontestable ).

 

J'espère, François, que tu fais bien la différence entre les Miliciens et les Français engagés dans la "police allemande" (comme le pauvre Lacombe Lucien dans le film de Louis Malle, qui veut d'abord rentrer dans le maquis, mais le "lieutenant Voltaire" [un instituteur, chef de la Résistance] le lui refuse car il est trop jeune, et du coup va entrer, presque malgré lui à cause d'une crevaison d'un pneu de sa bicyclette, dans la sinistre "police allemande", et provoquer hélas l'arrestation du "lieutenant Voltaire") et les policiers et les gendarmes de métier.

 

 

 

 

Roger le Cantalien.

 

PS : je suis désolé pour le petit drapeau à croix gammée que tient Lacombe Lucien, mais il fait partie intégrante de l'affiche du film de Louis Malle :( .

[roger15]

Tiens, François, un témoignage d'une ancienne retraitée des PTT qui m'avait donné la chair de poule en l'écoutant, il y a une trentaine d'années...

 

Cette dame, originaire du département de l'Indre, devait avoir vingt-cinq ans en 1943. Après des débuts à la poste comme auxiliaire, elle avait passé un concours pour devenir titulaire dans les PTT et avait été affectée au central téléphonique de Rouen (central encore manuel à l'époque), et plus précisément au service de la nuit.

 

Une nuit, la "SUEC" (Surveillante en Chef) l'appelle discrètement, vers onze heures du soir dans son bureau : « Mademoiselle X, je vais vous demander de faire quelque chose de contraire au règlement, mais conforme à l'honneur, du moins à mon honneur... Voici ce dont il s'agit : j'ai appris, ne cherchez pas à savoir comment, que demain matin la police allemande va arrêter chez lui à six heures précises le docteur Y, membre important de la résistance de Rouen. Je vous donne donc son numéro : le 45-63. Je vous demande de l'appeler exactement à 3h20, juste avant la pause de 3h30 et de lui dire exactement ceci : "Monsieur le docteur Y, ne dites pas un mot et ne cherchez pas à savoir qui je suis. Sachez qu'à six heures ce matin la police allemande va venir chez vous pour vous arrêter. Quittez immédiatement votre domicile et allez dans un endroit que même votre proche famille doit ignorer. Je raccroche, c'est terminé. Mais faites vite !..." Sitôt l'appel terminé détruisez le papier avec le numéro de téléphone du docteur. »

 

Mademoiselle X retourne à son poste et va réfléchir toute la nuit, tout en passant ses communications téléphoniques, à trois choses : d'abord elle est surprise que sa "SUEC" soit membre de la Résistance, elle l'aurait au contraire plutôt cru collabo !... Ensuite, qu'elle se soit adressée à elle, avec qui elle n'avait pas spécialement d'atomes crochus. Enfin, n'allait-elle pas mettre sa propre vie en danger, si la ligne du médecin était écoutée par une "bretelle" sauvage, posée par la police allemande, en-dehors du central téléphonique ?...

 

A trois heures elle pensait plutôt ne pas faire cet appel... A 3h15, non plus... Et puis à 3h18, son cœur s'est mis à battre la chamade et elle s'est décidée à lancer le fameux appel à 3h20 précise. Le médecin n'a pas dit un mot, a écouté et à raccroché...

 

Trois jours plus tard la "SUEC" lui a appris que grâce à son coup de fil la police allemande avait fait chou blanc et que le docteur Y était en lieu sûr... :be:

 

Et Mademoiselle X a dit à sa SUEC qu'elle désirait à son tour entrer dans la Résistance... Cette dernière accepta... :)

 

Comme quoi c'est souvent le destin qui décide pour vous...

 

Roger le Cantalien.

[Kef]

Bonjour,

 

J'ai regardé une partie de l'émission. Les témoignages étaient forts, poignants et émouvants.

 

Certes c'était pas joli joli le régime de Vichy, mais comme disait mon prof d'histoire : il faut toujours savoir remettre les choses dans leur contexte.

 

C'est très facile pour nous de dire ce qui était bien ou mal de penser avec tout le recul que nous avons, mais je doute qu'à l'époque certains avaient vraiment le choix ...

 

La France, le pays qui a le plus collaboré en Europe ? Il ne faut pas oublier aussi que nous étions l'un des pays les plus occupés et qu'il était très difficile de survivre en s'opposant à une puissance aussi impérieuse que celle de l'Allemagne nazie. Le salut passait malheureusement bien souvent par la collaboration...

[Will]

Très beau récit Roger que tu viens de nous conter.

[titi et nini]

Bonjour,

je n'ai pas regardé le documentaire,mais je l'ai enregistré (carte tuner TNT sur le Pc) et vais le graver ,comme tous les autres qui traitent de cette période de notre Histoire et qui sont diffusés par la télé ( France 3 ou Arté )

j'ai loupé à cause d'un bug le doc passé Lundi soir également sur France 3.

rendez vous tous sur France 3 la semaine prochaine pour une autre grande série sur La Seconde Guerre Mondiale

Bonne journée à tous

Etienne

[Newton]

Comme quoi la réforme de l'audio visuel au service public peut avoir du bon... Aïe aïe aïe... Qu'est ce que je dis là...

[jeannot13]

J'espère que celles et ceux qui sont morts pour la France se reposent vraiment en paix .

Car après guerre des collabo vraiment sans scrupule s'ent sont sortis et ont occupé des postes importants et l'allemagne maintenant réunifiée est la première puissance économique européenne .

[titi et nini]

Comme quoi la réforme de l'audio visuel au service public peut avoir du bon... Aïe aïe aïe... Qu'est ce que je dis là...

 

ne nous plaignons pas ,les programmes diffusés par ces chaines( que j'ai citées plus haut ) sont de qualité,

par contre TF..... aïe aïe aï qu'est que j'ai dit.

Etienne

[Newton]

ne nous plaignons pas ,les programmes diffusés par ces chaines( que j'ai citées plus haut ) sont de qualité

Justement, c'est bien ce que je dis. Je ne sais pas si c'est un hasard ou si j'y fais plus attention mais depuis ces fameuses réformes, j'ai vu beaucoup de films et documentaires intéressants

[Invité akira]

J'espère que celles et ceux qui sont morts pour la France se reposent vraiment en paix .

Car après guerre des collabo vraiment sans scrupule s'ent sont sortis et ont occupé des postes importants et l'allemagne maintenant réunifiée est la première puissance économique européenne .

 

Je trouve completement incroyable la juxtaposition de :

- les collabos s'en sont bien sortis

- l'allemagne est aujourd'hui une grande puissance

 

C'est quoi le probleme avec le fait que l'Allemagne soit une grande puissance aujourd'hui ? Tu aurais prefere que les allies rasent tout pour etre bien sur que les descendants allemands vivent dans un pays sous developpe ? Tu peux developper un peu ?

 

Akira - 50% allemand

[francois.debricon]

La France, le pays qui a le plus collaboré en Europe ? Il ne faut pas oublier aussi que nous étions l'un des pays les plus occupés et qu'il était très difficile de survivre en s'opposant à une puissance aussi impérieuse que celle de l'Allemagne nazie. Le salut passait malheureusement bien souvent par la collaboration...

 

Bonjour Kef,

 

La France n'était pas plus occupée que la Belgique, les Pays Bas, la Pologne, la Tchécoslovaquie, etc....

Au contraire, les arrestations et déportations massives des juifs en août 42 ont eu lieu dans la zone libre qui n'était pas occupée par les allemands.

J'ai trouvé particulièrement révélateur ce témoignage d'un ancien déporté disant qu'il n'avait pas vu d'allemand avant d'arriver à ....Auschwitz !!

Non, il faut se rendre à l'évidence, la France de 1942 était majoritairement pétainiste avant de devenir gaulliste en 45.

 

Par contre le roi des Pays Bas occupés a porté l'étoile jaune, par solidarité avec les juifs, ça c'est la classe.

 

Bonjour Roger,

 

Bien sûr qu'il y a eu plein de musiciens, y compris saxophonistes , d'acteurs et autres artistes français qui ont joué pour l'occupant y compris en Allemagne.

[Kef]

+1 avec akira

 

J'ai moi-même des racines germaniques, et franchement ce genre de choses est déplaisant à entendre

L'Allemagne a su regarder en face son passé, idem pour le Japon en Asie. Ce sont maintenant deux grandes puissances mondiales et je ne trouve pas que ce soit un irrespect pour tous les gens qui ont combattu le fascisme.

[francois.debricon]

Non, on ne peut pas repprocher à l'Allemagne d'être devenue une grande puissance économique.

Par contre ce que je trouve choquant, il y avait d'ailleurs eu une émission sur Arte là-dessus il y a quelques années, c'est que tous les fonctionnaires, principalement des magistrats, qui avaient collaborés avec zèle avec le régime nazi, envoyant des centaines de milliers d'allemands (juifs, communistes, homos,...) à la mort n'avaient pas été inquiétés à la fin de la guerre et avaient pu continuer leur métier avec tous les honneurs et avantages liés à leur statut.

[Pierre]

Debricon : pas seulement l'Allemagne mais l'Autriche aussi !!

 

Nous avons connu aussi un préfet en France ... et les autres ?

[roger15]

Par contre le roi des Pays Bas occupés a porté l'étoile jaune, par solidarité avec les juifs, ça c'est la classe.

 

Bonjour François,

 

D'abord, en 1940 la Hollande n'avait pas de roi, mais une reine, la reine Wilhelmine . Ce fut d'ailleurs le premier souverain à se réfugier en Angleterre, dès le 13 mai 1940, alors que l'armée hollandaise était sur le point de capituler...

 

Voici d'ailleurs sur cet épisode ce qu'a écrit un obscure Internaute sur le forum de la Seconde guerre mondiale :

« En Hollande, la reine Wilhelmine a accepté, après beaucoup d'hésitation, de monter dans un destroyer britannique pour se réfugier en Angleterre. C'est à 17 heures qu'elle arrive au palais de Buckingham (avec toujours un casque lourd sur la tête...) où le roi George VI l'accueille. C'est en français que les deux souverains converseront... »

 

Voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/soixante-jours-qui-ebranlerent-l-occident-t8426-10.htm

 

 

Le souverain que tu évoques est le roi du Danemark Christian X. Or, cette anecdote disant que ce roi « a porté l'étoile jaune, par solidarité avec les juifs » est malheureusement une légende, qui date de 1958 ! (Voir ce qu'en dit Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_X_de_Danemark ; mais surtout la version anglaise : http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_X_of_Denmark).

 

En revanche, le frère de Christian X, le roi Haakon VII de Norvège, a été le symbole de la lutte des Norvégiens contre l'agression nazie dès le 9 avril 1940. Il refusa l'ultimatum allemand et gagna le Nord de la Norvège d'où il dirigea la résistance à l'envahisseur nazi (il se réfugia à Tromsø, la capitale de l'Arctique).

 

Vers la mi-mai 1940, toute résistance militaire norvégienne doit cesser dans le Sud du pays. Dans la région de Narvik en revanche, les forces allemandes ont le dessous et sont repoussées vers la frontière suédoise, jusqu'à ce que les Alliés, défaits sur le front français, choisissent de se retirer. Après 62 jours de campagne, la victoire allemande était hélas totale. :mad:

 

Aussi, le 7 juin 1940, le roi de Norvège Haakon VII et son gouvernement doivent, la rage au cœur, quitter la Norvège à bord du croiseur anglais "Devonshire" à l'ancre au port de Tromsø. Ils resteront cinq ans en exil... :(

 

C'est d'ailleurs depuis la Norvège, que les nazis subiront le 9 mars 1941 leur premier échec cuisant : le raid des commandos britanniques sur les îles Lofoten... Voir ce que j'en ai dit sur le forum de la Seconde guerre mondiale : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/le-raid-des-commandos-britanniques-sur-les-iles-lofoten-t5969.htm

 

Roger le Cantalien.

[francois.debricon]

Ah, j'ai confondu le Danemark et les Pays Bas, toutes mes excuses aux danois.

 

Mais enfin ça ne change pas grand chose au fond du débat, à savoir que la France a été le pays le plus collabo de cette période.

[roger15]

Mais enfin ça ne change pas grand chose au fond du débat, à savoir que la France a été le pays le plus collabo de cette période.

 

Satané François, ça te fait du bien de lancer cette sentence implacable ? : la France a été le pays le plus collabo de cette période !!!... :(

 

Selon mon modeste avis, durant l'Occupation il y a eu trois catégories de Français :

 

- 1°) les Collabos (5% tout au plus de la population) ;

 

- 2°) les Résistants (1% en 1941 ; 3% en 1942 ; 5 % en 1943 et jusqu'au débarquement de Normandie, le 6 juin 1944 - puis 10% entre le 6 juin 1944 et la "percée d'Avranches" (l'opération "Cobra") entre le 25 et le 31 juillet 1944, mais 99 % dès que les troupes alliées ont libéré leur commune !...) ;

 

- 3°) les Attentistes (90 % de la population).

 

Alors pourquoi te focalises-tu sur les cinq premier pour cent ? Il te faut être équitable et ne pas oublier les "véritables" Résistants (pas ceux, évidemment de la "onzième heure" !...). Tiens, un exemple : l'ingénieur des télécommunications Robert Keller

 

 

 

 

Sur le site http://chris.lesven.free.fr/georges-julien/keller.htm tu apprendras qui était Robert Keller et ce qu'était la fameuse "source K".

 

Roger le Cantalien.

[jeannot13]

Réponse a AKIRA,

Je veux simplement dire que en France il y a encore des gens qui ont plaies interieures de ce triste épisode , que actuellement les films et les emmissions sont très proches de la vérité et je réagis a ma façon sur ces évènements.

Pour les collabo je n'en dirai pas plus,

Mais sache tout de même que je n'ai rien sur le fait que l'allemagne d'aujourdh'ui soit une grande puissance économique c'est juste une analyse.

 

Toujours de AKIRA

C'est quoi le probleme avec le fait que l'Allemagne soit une grande puissance aujourd'hui ? Tu aurais prefere que les allies rasent tout pour etre bien sur que les descendants allemands vivent dans un pays sous developpe ? Tu peux developper un peu ?

Réponse:

Cà c'est toi qui le dit pas moi , je suis très loin d'avoir ce genre de pensées

[jeannot13]

+1 avec akira

 

J'ai moi-même des racines germaniques, et franchement ce genre de choses est déplaisant à entendre

 

Il n'y a rien d'agressif ni d'injurieux dans mes propos c'est juste une analyse.

[francois.debricon]

Roger, je ne parlais pas spécialement de la collaboration individuelle de citoyens français mais de la collaboration active de l'état, ce qui est beaucoup plus grave.

Aucun autre pays occupé n'a eu l'équivalent d'un Pierre Laval comme chef du gouvernement, du moins à ma connaissance:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laval

 

Et si mes souvenirs sont bons, il y a eu un million de personnes pour acclamer Pétain sur les Champs Elysées en mai 44...et tout autant pour De gaulle en août 45, le français est versatile.

 

Et pour les résistants je suis d'accord, il y a eu des héros dès la première heure, une majorité de français était pétainiste mais pas tous heureusement.

[Kef]

Il n'y a rien d'agressif ni d'injurieux dans mes propos c'est juste une analyse.

 

Disons que dite comme ça, ton analyse prend une tournure d'opinion faussée.

[titi et nini]

Je ne sais pas faire de belles phrases ou de longs discours mais à mon avis cette photo résume assez bien les liens entre Français et Allemands ,et je ne voudrais choquer ni blesser personne

 

[ATTACH]8599[/ATTACH]

en 1984 à l'Ossuaire de Douaumont près de Verdun

['Bruno]

Aucun autre pays occupé n'a eu l'équivalent d'un Pierre Laval comme chef du gouvernement, du moins à ma connaissance:

Et Quisling ? Je possède un livre assez complet sur la deuxième guerre mondiale, qui précise que le mot "Quisling" est devenu en Norvège une insulte. Wikipédia confirme : « Le terme « quisling » est entré dans le langage courant anglo-saxon et en Norvège pour désigner un traître. » Même Laval n'a pas eu cet "honneur"...

 

Et Pavelic ? D'après Wikipédia, il a créé un camp de concentration. Laval n'a pas été jusque là. Et il a été plus malin : il a réussi à fuir en Argentine (Wikipédia signale l'aide du Vatican, ça va te faire plaisir...)

[francois.debricon]

Bon, ok pour Quisling, je rectifie donc en disant que la France a été dans le top 2 des pays les plus collabos.

Pour Palevic ce n'est pas tout a fait pareil, la Croatie avait retrouvé son indépendance et était officiellement alliée à l'Allemagne et à l'Italie:

 

Le 6 avril 1941, la Yougoslavie est envahie par les forces de l’Axe. Pavelic devient le dirigeant de l’État indépendant de Croatie crée le 10 avril 1941, inféodé de fait à l’Allemagne et à l’Italie, dont il copie les institutions. Le régime en place pourchasse les Juifs, les Serbes, les Tziganes, les opposants croates (notamment communistes). Son mot d’ordre à l’égard des Serbes est d’en « exterminer un tiers, en chasser un tiers, en convertir un tiers. » Après avoir promulgué des lois anti-juives, Pavelić crée un camp de concentration appelé Jasenovac. L’armée du NDH combat également, avec les forces de l’Axe, contre le mouvements des résistants de Tito (les partisans communistes) et les tchetniks (royalistes).

En 1945, Pavelić s’enfuit et se réfugie d’abord en Autriche, puis à Rome, avant de s’installer en Argentine où il reçoit la protection de Juan Perón. L’Église catholique romaine est fortement soupçonnée de l’avoir aidé à fuir, en alléguant de la bienveillance du pape Pie XII à son égard pour le soutien que le régime des oustachis et l'église catholique se sont mutuellement accordé pendant la Seconde guerre mondiale.

(Wikipedia)

 

Ce qui explique que dans les récentes guerres des Balkans les allemands étaient plutôt pro croates et les français pro serbes, ça avait fait jaser à l'époque, je m'en souviens.

 

On voit bien aussi l'importance qu'a eu l'Eglise pour aider à la fuite des criminels pro nazis, comme Paul Touvier en France:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Touvier

mais c'est un peu normal, elle n'a jamais aimé les juifs, ce peuple déicide...

 

merci Bruno pour m'avoir tendu cette perche...

[roger15]

On voit bien aussi l'importance qu'a eu l'Eglise pour aider à la fuite des criminels pro nazis, comme Paul Touvier en France:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Touvier

mais c'est un peu normal, elle n'a jamais aimé les juifs, ce peuple déicide...

 

Bonsoir François,

 

Ainsi, tu crois vraiment que l'église catholique n'a jamais aimé les juifs ?... et plus spécialement lors de la Seconde guerre mondiale ?...

 

Et pourtant, et pourtant...

 

Puis-je te parler d'un ecclésiastique originaire de Mauriac (Cantal) et qui fut Cardinal Archevêque de Toulouse entre 1928 et jusqu'à son décès en 1956 ? Il s'appelait Jules-Géraud Saliège.

 

Tu regarderas ce que Wikipédia dit de cet homme très courageux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Sali%C3%A8ge.

 

Voici deux extraits significatifs :

 

« Dès le 12 avril 1933, donc peu de temps après l'arrivée d'Hitler à la chancellerie en janvier de la même année, il prend la parole dans une réunion au Théâtre du Capitole pour la défense des juifs menacés par la montée du nazisme »

 

« Connu de Londres, il reçoit une lettre du général de Gaulle qui lui demande comme à d'autres prélats un geste montrant un certain désalignement de l'église sur les autorités de la France collaborationiste. Le 23 août 1942, il ordonne la lecture dans toutes les paroisses de son diocèse d'une lettre pastorale intitulée Et clamor Jerusalem ascendit. »

 

Je t'invite et j'invite tous les Webastrams à lire le texte de cette lettre sur le lien Wikipédia que j'ai donné.

 

Et de cette lettre (qui malgré les manœuvres de Pierre Laval fut lue à la fois sur Radio-Vatican et sur Radio-Londres) ce passage me semble être très significatif : « Dans notre diocèse, des scènes d’épouvante ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou. Les Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes. Tout n’est pas permis contre eux, contre ces hommes, contre ces femmes, contre ces pères et mères de famille. Ils font partie du genre humain. Ils sont nos Frères comme tant d’autres. Un chrétien ne peut l’oublier.

France, patrie bien aimée France qui porte dans la conscience de tous tes enfants la tradition du respect de la personne humaine. France chevaleresque et généreuse, je n’en doute pas, tu n’es pas responsable de ces horreurs. »

 

Roger le Cantalien.

[francois.debricon]

Bonjour Roger,

 

Bien sûr et heureusement qu’il y a eu des prêtres humains mais ça reste marginal, comme les policiers qui ont prévenu des juifs pour leur éviter d’être raflés.

Le Vatican et Pie XII ont quand même eu une position extrêmement ambigüe durant la guerre et surtout après en aidant à fuir les criminels nazis.

De tous temps il y a eu ce genre de prêtres marginaux, comme l’Abbé Pierre ou Monseigneur Gaillot, mais ils n’ont pas fait une grosse carrière, ils ont même quelques fois été limogés comme Gaillot.

Tiens à propos de l’Abbé Pierre une anecdote que j’ai entendu à la radio la semaine dernière.

Le jour de son enterrement Chirac était en train de se recueillir sur sa tombe avec un ami auquel il dit : « Si les curés n’étaient pas si cons il aurait été Pape ».

Puis il s’aperçoit qu’il y avait un prêtre à côté d’eux qui avait tout entendu et il lui dit avec un grand sourire : « je ne disais pas ça pour vous mon père… »:be: