Orthographe : une idée originale de François de Closets.

pat59 · 7 décembre 2014

Pour en revenir aux Québecquois, je trouve leur manière de tout traduire un peu ridicule.

Il y a quelques années en France, on avait tendance à "traduire" le titre des films anglo-saxons, en les dénaturant complètement.

Ex : Where Eagle dare (Littéralement "Là où les aigles osent aller") est devenu : Quand les aigles attaquent

The Shawshank Redemption devenue "Les Evadés" (merci le spoiler, euh je veux dire la divulgation prématurée d'un élément-clé )

Harry Potter and the Philosopher Stone est devenu Harry Potter à l'école des sorciers.

Heureusement, désormais ça va mieux. Soit on laisse le titre tel quel, soit on lui rajoute un sous-titre français.

Mais au Québec... :confused:

Apocalypse Now devient "C'est l'apocalypse"

Dirty Dancing devient "Danse lascive"

Pulp Fiction devient "Fiction pulpeuse" :o

Kill Bill devient "Tuer Bill" :?:

Cars devient "Les bagnoles"

Trainspotting devient "Ferrovipathes" :?: :?:

Ghost devient "Mon fantôme d'amour" :confused:

Moi, moche et méchant (Despicable Me en VO) devient "Détestable moi"

et Scary movie devient... "Film de peur" :be:

Modifié 7 décembre 2014 par pat59

paradise · 7 décembre 2014

En tant qu'amoureux de la langue française, je ne vais évidemment pas défendre les anglicismes, mais avant même les jargons issus de l'informatique cela fait un bail qu'ils existent : weekend, design (pour « dessin », mais avec une connotation de conceptualisation), challenge (alors que « pari » existe), kit (à assembler), starter (démarreur), etc..., etc...

En informatique, les termes anglo-saxons sont quasiment inévitables, ils sont de plus véhiculés internationalement dans les fichiers, où presque tout est en anglais, du coup on prend l'habitude de n'utiliser que les termes anglais.

Ce qui me choque toujours et m'irrite davantage, ce sont l'orthographe et la grammaire ignorées et malmenées, les barbarismes comme la mode d'utiliser « moins pire » depuis quelques années, un terme de cancre véhiculé à l'envi... :?:

La mode de « tsunami » m'agace aussi, alors que pendant des siècles on ne parlait que de « raz-de-marée », la mode depuis la dernière catastrophe.

Quant aux « secousses sismiques », quand cela vient de journalistes, il y a de quoi rire ou pleurer.

Et je ne supporte pas le subjonctif après « après que », faute de grammaire d'ailleurs, quand le passé antérieur lui va si bien.

Vous aurez remarqué l'usage des guillemets «», au lieu des " anglais, qui en réalité ne sont à l'origine que des ' simples.

À cela s'ajoutent les CAPITALES ACCENTUÉES trop souvent ignorées, par ignorance et paresse, qu'il est de plus en plus facile à écrire sur les smartphones/tablettes, disposant d'office de dictionnaires et de fichiers de caractères.

J'arrête là, ou je stoppe :be: , j'en aurais des pages à écrire.

EDIT : Que ça à foutre avec ce ciel bouché ! :cry:

Modifié 7 décembre 2014 par paradise

pat59 · 7 décembre 2014

Le terme "tsunami" est utilisé officiellement en France depuis 1963, car bien plus précis que le terme "raz-de-marée" qui désigne entre autre les phénomènes de tsunami et de submersion marine

Et l'expression "secousse sismique" est certes un pléonasme au sens étymologique du terme, mais pas au sens actuel reconnu par les dictionnaires

Modifié 7 décembre 2014 par pat59

paradise · 7 décembre 2014

Le terme "tsunami" est utilisé officiellement en France depuis 1963, car bien plus précis que le terme "raz-de-marée" qui désigne entre autre les phénomènes de tsunami et de submersion marine

Mouais, sauf qu'on n'entend parler de tsunami que depuis la dernière catastrophe, au-travers des médias.

Nul doute qu'on parlera de tsunami pour les submersions marines aussi, jusqu'à présent avec le terme de raz-de-marée on comprenait très bien de quoi il s'agissait.

Sur le moment je me suis posé la question : un tsunami est-il un phénomène différent d'un raz-de-marée ? Eh bien non.

Et l'expression "secousse sismique" est certes un pléonasme au sens étymologique du terme, mais pas au sens actuel reconnu par les dictionnaires

Reconnu par les dictionnaires, dès lors qu'en effet un terme, une expression, sont entrés dans le langage courant, tous les dictionnaires n'étant d'ailleurs pas d'accord entre eux, et même l'Académie Française semble bien hésitante quelques fois... Et pas toujours très inspirée.

Je trouve qu'une secousse tellurique, bien que faisant autant de dégâts et de victimes, ça a une autre gueule !

Modifié 7 décembre 2014 par paradise

whiston · 7 décembre 2014

Je viens de relire entièrement le sujet qui date de 2009 (cinq ans déjà). Je ne me rappelais pas que j'avais participé activement à cette querelle générationnelle.

Mes messages aux #8, 29, 35, 37, 50, 54 et 55 restent totalement d'actualité. La rivalité bachelier et grand-mère 1950 est plus réelle que jamais.

Les jeunes diront : "mémé tu débloke conpletemen. Ile es gran tant queue tu finice à l'ospisse" :be:

Fred_76 · 7 décembre 2014

Ospisse ? C koi ???

'Bruno · 7 décembre 2014

Avant d'enrichir la langue française, un mot d'origine anglaise a d'abord été un anglicisme

CD-ROM est un anglicisme, mais c'est cédérom qui est le mot français équivalent. Donc non, les anglicismes n'enrichissent pas forcément la langue.

Une langue ne se fait pas selon les désirs de chacun

Alors ça, je ne te le fais pas dire !

Les mots selfie, hipster, burger, made in..., gif, hashtag, troll, motion capture, tag font partie du Petit Larousse 2015.

Le Larousse inclut les mots qui sont employés de nos jours, donc si de nos jours les gens abusent d'anglicismes, ils seront dans le Larousse. J'ajoute qu'ils communiquent toujours (communiquer dans le sens de publicité) sur les mots ajoutés, donc je soupçonne que tous ces anglicismes sont dans le Larousse aussi pour faire des vagues (faire le buzz comme disent certains).

Je préfère une langue qui s'enrichit de mots tels que ceux-là, qui feront hurler les puristes, plutôt qu'une langue qui disparaît à jamais de la surface du globe.

1) La langue française n'est pas en danger lorsqu'elle refuse les anglicismes.

2) La langue française est en danger lorsqu'elle se laisse envahir d'anglicismes puisqu'à terme on parlera tous anglais, ou plutôt le globish, ce qui serait dramatique.

3) Je me fiche qu'une langue disparaisse ou apparaisse. Ce qui compte, c'est qu'on parle tous la même langue pour qu'on puisse tous se comprendre. Or il y a des gens qui la modifient égoïstement en oubliant la règle que je ne te faisais pas dire.

Il y a deux problèmes : la jargonisation de la langue, et les anglicismes y contribuent comme je l'ai dit plus haut, et son appauvrissement (perte de nuances), là encore à cause d'anglicismes puisqu'on ne maîtrise pas tous les nuances de l'anglais. Exemple : le mot leader est employé parfois pour premier (le leader du championnat), parfois pour dirigeant (le leader des écologistes), parfois pour chef (dans cette équipe il y a un leader), etc. Je sais bien que les mots ont souvent plusieurs sens, mais il ne faut pas exagérer : l'emploi de cet anglicisme mène à ne pas utiliser les mots précis qui existent - appauvrissement de la langue.

pat59 · 7 décembre 2014

Pour ce qui est de perdre des nuances, il y a du boulot :rolleyes: La langue française est une des plus riches en nuances. Combien de mots différents pour exprimer une même idée ? (C'est d'ailleurs toute la difficulté de la langue pour les étrangers, en plus de la grammaire et de la conjugaison ). Ce ne sont pas quelques anglicismes qui vont l'appauvrir. Comme je l'ai dit, certains très datés dans leur époque disparaîtront en aussi peu de temps qu'ils ont mis pour figurer dans le dictionnaire.

Tu te fiches qu'une langue disparaisse ? :?:

Pourtant c'est tout un pan de culture qui disparaît avec une langue. Combien d'entre elles ne sont qu'orales et pas écrites, et lorsque les derniers utilisateurs de cette langue disparaissent, la langue meurt avec eux. Moi je trouve ça triste :confused:

Modifié 7 décembre 2014 par pat59

Fred_76 · 7 décembre 2014

Les langues évoluent. Pas forcément dans le sens que souhaitent les "conservateurs", mais dans le sens de la vie.

Le plus grave malheureusement, ce n'est pas seulement le peu de considération pris par les gens pour écrire le français, mais aussi et surtout l'absence totale d'esprit logique dans l'enseignement.

Je dois régulièrement relire des cahiers des charges, spécifications, réquisitions et notes de calculs écrits par des ingénieurs de bureaux d'études. S'il n'y avait que le français qui pêchait, mais non. Tout le reste est logé à la même enseigne. Il n'y à plus aucune vérification, que des copié-collé, des adaptations à la va-vite. Les notes de calcul sont sans aucune conclusion, on ne retrouve même pas les hypothèses de base des calculs.

Et quand on a le culot de remettre en cause la presentation, on se retrouve avec une demande de supplément de prix car l'ingénieur a passé plus de temps que prévu pour intégrer "des commentaires non fondamentaux" !!!

Les ingénieurs en cause sortent de toutes les écoles, des moins au plus prestigieuses, il n'y en a aucune qui échappe à cette nouvelle donne.

C'est désespérant.

Tannhauser · 7 décembre 2014

De toute façon, plus besoin de savoir si un bambin maîtrise l'orthographe et le calcul, on supprime les notes (ça commence à trop se voir que le niveau est catastrophique, même la "notation bienveillante" ne peut plus dissimuler le désastre).

Notation de la dictée:

- "Avant": 20 fautes (et même 10 fautes, voire 5) = 0 (les notes négatives n'étant pas possibles)

- Fin XXème siècle: 20 fautes = 10 (certaines fautes sont considérées comme moins "graves", un demi-point au lieu d'un point)

- Début XXIème siècle: 20 fautes = 15 (introduction des mots-clés sur lesquels il ne faut pas faire de fautes comme les noms communs les plus usuels. Les fautes d'accord, de conjugaison ou autres ne sont plus prises en compte)

- Bientôt: 20 fautes = "Des progrès! Bravo! Continue!"

J'ai utilisé "20 fautes" pour le compte rond, mais d'après ce qu'on me raconte, c'est la fourchette (très) basse, autant dire le premier de la classe...

Désespérant.

pat59 · 7 décembre 2014

"On" te raconte n'importe quoi :confused:

Je suis instit, je sais de quoi je parle.

Pourquoi a-t-on changé le système de notation ? Parce qu'avant un môme qui faisait 30 fautes avait 0. S'il faisait 20 fautes il avait 0 aussi. Pourtant il y a une amélioration entre 20 et 30 fautes ! La notation bienveillante consiste à noter les progrès de l'élève : par exemple par un pourcentage de réussite (tel que je le pratique en classe). Ça permet à un gosse de se voir évoluer, plutôt que de collectionner les zéros, qui vont le cataloguer dans la médiocrité.

Les notes ça sert à faire plaisir aux parents, et ça crée un esprit de compétition bien malvenu à l'école élémentaire.

Modifié 7 décembre 2014 par pat59

roger15 · 8 décembre 2014

Je suis instit, je sais de quoi je parle.

Pourquoi a-t-on changé le système de notation ? Parce qu'avant un môme qui faisait 30 fautes avait 0. S'il faisait 20 fautes il avait 0 aussi. Pourtant il y a une amélioration entre 20 et 30 fautes ! La notation bienveillante consiste à noter les progrès de l'élève : par exemple par un pourcentage de réussite (tel que je le pratique en classe). Ça permet à un gosse de se voir évoluer, plutôt que de collectionner les zéros, qui vont le cataloguer dans la médiocrité.

Bonjour Pat,

Là, je suis tout à fait d'accord avec toi : si un gosse fait seulement vingt fautes dans une dictée alors qu'il en faisait trente peu de temps auparavant, il faut le féliciter pour ses progrès et l'encourager à continuer de progresser. :be: :be: :be:

Les notes ça sert à faire plaisir aux parents, et ça crée un esprit de compétition bien malvenu à l'école élémentaire.

Là, en revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, Pat...

Les gosses que les parents t'ont confiés devront, tôt ou tard, une fois leur scolarité terminée, tenter de trouver un emploi. Or, pour cela il faut les inciter à être celui parmi ceux qu'un recruteur retiendra plutôt que les dix-neuf postulants pour cet emploi.

Vu que je suppose que tu lis attentivement la plupart de mes messages sur Webastro tu dois savoir que j'étais un formateur à La Poste, et à la Direction de La Poste des Yvelines, à Versailles, on me sollicitait souvent pour être le troisième membre d'un jury chargé de recruter les futurs facteurs de ce département qui étaient admissibles après avoir réussi les épreuves écrites et qui devaient affronter un oral final de sélection. Or, très souvent un des deux autres membres du jury leur posait - généralement à la fin de l'oral de sélection - la question suivante : « Monsieur Untel, cet après-midi si nous ne devions sélectionner qu'une seule personne parmi les quinze que nous allons auditionner, dites-nous pourquoi ce devrait être vous plutôt que les quatorze autres ? » Redoutable comme question, n'est-ce pas Pat !... :o Qu'en penses-tu ? :?:

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Fred_76 · 8 décembre 2014

Pat59. Et tu penses (naïvement) que les points de couleur ne sont pas interprétés comme des notes ? Fadaise ! En primaire, les carnets qui montrent les listes de "notions" avec la colonne des jugements des enseignants sous forme de points colorés (rouge, orange, vert) est bien plus radical qu'une liste de notes.

Les notes, ou n'importe quel autre système d'évaluation, ne vaut que par ce qu'on en fait.

On lit tout et n'importe quoi sur les notes. Depuis ceux qui ne jurent que par les notes et ceux qui veulent tout supprimer. À ces derniers, je réponds qu'étant donné qu'on a quasiment supprimé l'enseignement, effectivement les notes ne servent plus qu'à montrer aux enseignants la médiocrité du métier qu'on leur ordonne de faire... et ça, les ministres et autres sombres corneilles de l'ÉN ne le supportent pas. Alors zouuuu les notes !

pat59 · 8 décembre 2014

(...)

Les gosses que les parents t'ont confiés devront, tôt ou tard, une fois leur scolarité terminée, tenter de trouver un emploi. Or, pour cela il faut les inciter à être celui parmi ceux qu'un recruteur retiendra plutôt que les dix-neuf postulants pour cet emploi.

Vu que je suppose que tu lis attentivement la plupart de mes messages sur Webastro tu dois savoir que j'étais un formateur à La Poste, et à la Direction de La Poste des Yvelines, à Versailles, on me sollicitait souvent pour être le troisième membre d'un jury chargé de recruter les futurs facteurs de ce département qui étaient admissibles après avoir réussi les épreuves écrites et qui devaient affronter un oral final de sélection. Or, très souvent un des deux autres membres du jury leur posait - généralement à la fin de l'oral de sélection - la question suivante : « Monsieur Untel, cet après-midi si nous ne devions sélectionner qu'une seule personne parmi les quinze que nous allons auditionner, dites-nous pourquoi ce devrait être vous plutôt que les quatorze autres ? » Redoutable comme question, n'est-ce pas Pat !... :o Qu'en penses-tu ?

Bonjour Roger

J'en pense que la compétition ne doit pas se faire dès l'école primaire. Heureusement, on ne doit pas choisir à la fin de la journée quel élève ne mérite pas de poursuivre sa scolarité et le laisser sur le côté... :rolleyes:

Tu ne peux pas imaginer ce qu'une note peut avoir de traumatisant pour un élève (quand je dis note, c'est aussi bien note chiffrée, lettre, couleur,etc...). Ça peut marquer un élève au fer rouge pour toute sa scolarité. Et après, va essayer de rattraper les dégâts...

Modifié 8 décembre 2014 par pat59

pat59 · 8 décembre 2014

(...) À ces derniers, je réponds qu'étant donné qu'on a quasiment supprimé l'enseignement, effectivement les notes ne servent plus qu'à montrer aux enseignants la médiocrité du métier qu'on leur ordonne de faire... et ça, les ministres et autres sombres corneilles de l'ÉN ne le supportent pas. Alors zouuuu les notes !

Devant autant d'inepties je reste sans voix :confused:

Fred_76 · 8 décembre 2014

Devant autant d'inepties je reste sans voix

Alors prends une gélulle !

Ma mère, ma compagne sont enseignantes. Nombre de nos amis sont aussi enseignants. L'avis que je donne, je l'ai bati sur de nombreuses discussions avec eux. Mais je vais t'ôter ce qui te reste de voix : ils ne sont pas, pour la plupart, du genre à faire grève... alors leur avis ne doit pas valoir un pêt de phacochère.

Tu ne peux pas imaginer ce qu'une note peut avoir de traumatisant pour un élève (quand je dis note, c'est aussi bien note chiffrée, lettre, couleur,etc...). Ça peut marquer un élève au fer rouge pour toute sa scolarité. Et après, va essayer de rattraper les dégâts...

Là je suis tout à fait d'accord avec ta première phrase. Par contre la deuxième et la troisième me choquent.

Les dégâts sont justement causés par le fait que l'enseignant qui note ne prend ni le temps ni la peine d'expliquer à l'enfant ce que contient la note. Les dégâts, c'est l'absence d'explication qui les cause et non la note en elle même. Quand on se contente de noter, quelle que soit la méthode de notation, sans expliquer, on va au désastre.

Il n'y a pas de dégât à rattraper mais des dégâts à éviter.

À vous, enseignants (puisque tu en es un, Pat59) de prendre le temps de rédiger proprement des remarques constructives sur les devoirs des élèves, est-ce trop vous demander ? Les "Travail insuffisant", "Pourrait mieux faire", "Manque de sérieux"... sont bien plus désatreux que les notes.

Maintenant, je reviens sur ce que j'avais écrit plus haut. Est-il pertinent de se poser la question suivante : L'enseignement doit-il être en adéquation avec les besoins de l'industrie ?. Des enseignants - très engagés - me disent que l'on ne doit pas se poser cette question. D'autres enseignants me disent que pour répondre correctement à cette question, il faudrait déjà savoir ce que veut l'industrie, d'une part, et ensuite de donner aux enseignants les moyens de mettre à jour leurs connaissances.

Ces derniers n'ont pas tort, mais ce que veut l'industrie, on le sait déjà. Il n'y a qu'à lire la presse qui se fait régulièrement l'écho des lacunes constatées. En ce qui me concerne, je fais régulièrement le constat :

- des jeunes ingénieurs incapables de rédiger un cahier des charges pour un appel d'offres ou de faire une note de calcul,

- des apprentis charpentiers métalliques qui ignorent ce qu'est un IPN ou un HEA,

- des apprentis soudeurs qui ne vérifient même pas si leur tube d'argon est percé ou non,

- des jeunes radiologues industriels qui ne balisent pas complètement la zone publique,

- des jeunes assistantes de direction qui ne savent même pas faire une table des matières dans un document.

Voilà des exemples courants de ce qu'on découvre chaque jour dans la vraie vie. Et pourtant, tous ces élèves avaient réussi leur cursus avec brio et étaient motivés... Pire, pour le cas du charpentier, j'ai découvert avec stupeur que l'enseignant était persuadé que l'on n'utilisait plus cette terminologie pour les profilés métalliques, et donc n'en parlait plus dans ses cours !

On va me dire que l'on en apprend plus sur le tas qu'à l'école. Oui, mais dans les exemples que j'ai donné ci-dessus, il s'agit des bases et non de spécificités propres à un outil particulier. Ces bases étaient enseignées auparavant et ne le sont plus aujourd'hui, ou en tous cas on ne prend plus la peine de vérifier qu'elles sont acquises ou non.

C'est pareil avec l'orthographe et la grammaire. Ces deux choses sont bien enseignées en primaire. La plupart des élèves sortent avec un niveau raisonnable. Mais au collège, c'est fini. Les profs de mes fils acceptent sans problème un devoir truffé de fautes, considérant que seule la matière du devoir n'a a être prise en considération, pour le reste c'est du ressort du prof de français... On est rentré dans le système du "c'est acquis donc on n'y revient plus". Hop on coche la case.

Modifié 8 décembre 2014 par Fred_76

pat59 · 8 décembre 2014

Fred_76 tu mélanges tout.

Tu parles des profs de collèges, des profs de lycée pro,etc...

Moi je ne parle que de ce que je connais : à savoir prof d'école.

Les dégâts sont justement causés par le fait que l'enseignant qui note ne prend ni le temps ni la peine d'expliquer à l'enfant ce que contient la note. Les dégâts, c'est l'absence d'explication qui les cause et non la note en elle même. Quand on se contente de noter, quelle que soit la méthode de notation, sans expliquer, on va au désastre.

Ça se passe peut-être comme ça au collège (et je le déplore) mais pas partout comme ça chez les enseignants du primaire, n'en déplaise à ta compagne et à tes amis enseignants.

Mais je vais t'ôter ce qui te reste de voix : ils ne sont pas, pour la plupart, du genre à faire grève... alors leur avis ne doit pas valoir un pêt de phacochère.

Et grâce à ça toute discussion est visiblement impossible avec toi : attaquer les enseignants sur la grève... oh que c'est bas... Et complètement hors de propos. Tu utilises des raccourcis terribles pour parler de ce métier que tu ne connais que par personnes interposées.

Alors prends une gélulle !

Ma mère, ma compagne sont enseignantes. Nombre de nos amis sont aussi enseignants. L'avis que je donne, je l'ai bati sur de nombreuses discussions avec eux.

Ah et au fait, toi qui aimes reprendre volontiers les autres sur leur orthographe, bâtir prend un accent circonflexe et gélule ne prend qu'un l. Je sais c'est mesquin, mais de toute façon cette discussion commence à battre de l'aile justement.

Modifié 8 décembre 2014 par pat59

roger15 · 8 décembre 2014

Je sais c'est mesquin, mais de toute façon cette discussion commence à battre de l'aile justement.

Allez, on se calme Pat.

Peut-être que Fred_76 est comme moi ? :?: Il idéalise sans doute, comme tous ceux qui ont dépassé la cinquantaine, le métier d'enseignant qu'il a connu quand il était lui-même élève à l'école primaire.

Et ceux qui sont comme moi voudraient que les "Maîtres d'école" du primaire soient irréprochables (donc aussi blancs que le panache d'Henri IV ) ne peuvent qu'être surpris de la baisse du niveau des élèves du primaire. :cry: :cry: :cry: Le principal, Pat, c'est que dans trente ans lorsque tu croiseras dans les rues d'Hazebrouck un de tes anciens élèves il te dise « Merci Monsieur d'avoir été un bon enseignant ; de votre temps les professeurs des écoles, comme vous, étaient sérieux !... Ce n'est pas comme les enseignants d'aujourd'hui en 2044 !.. :o »

Au fait, Pat, sais-tu qu'il y a trois ans j'ai reçu sur Webastro un message privé d'un de mes anciens élèves d'un cours de contrôleurs de La Poste au Centre Régionale de Formation où je sévissais dans les années quatre-vingts qui est postier et astronome amateur ? Nous nous sommes rencontrés l'été suivant car il était avec son épouse et ses deux enfants en vacances pas très loin de chez moi. Eh bien, j'étais assez inquiet de savoir s'il avait gardé une bonne opinion de moi et des cours que je lui avais donnés ?... :confused: La réponse fut : oui !... :be: :be: :be: Ouf, j'en étais très soulagé !... :D

Roger le Cantalien. :rolleyes:

PS : Pat, n'ai-je point fait trop de fautes ?

pat59 · 8 décembre 2014

PS : Pat, n'ai-je point fait trop de fautes ?

Tu devrais le savoir, Roger, depuis le temps : je ne me permets de juger que les donneurs de leçons (d'orthographe, entre autre)

Modifié 8 décembre 2014 par pat59

paradise · 8 décembre 2014

Je ne vois pas non plus ce que vient faire le droit de grève dans ce débat, si ce n'est en filigrane dénoncer les fainéants qui exercent ce droit, le corporatisme aveugle des enseignants/cheminots/ouvriers/pilotes de ligne, raccourci désignant les mauvais Français, sans doute.

C'est clair : les solutions existent, les YAKA clef en main, comme au bistrot, mais des salopards de grévistes/corporatistes/ empêchent la machine de tourner, un homme à poigne à la tête du pays, je vous dis !!

Curieux : moi j'ai le souvenir d'enseignants dévoués, pas forcément parfaits (mince ! Ce sont des êtres humains !), mais à qui je dois beaucoup.

J'ai un moins bon souvenir de parents d'élèves se mêlant de ce qu'ils ne connaissent pas ou mal, par contre.

J'ai toujours eu bêtement confiance en mes enseignants, mais je ne crois pas, hélas, que tous les élèves soient aptes à suivre cet enseignement, pour des causes diverses, dont le niveau social qui joue beaucoup en leur défaveur.

Que l'Enseignement soit un peu sclérosé en France, par rapport à d'autres pays, c'est possible, que la bureaucratie soit trop lourde aussi, aux « spécialistes » de le dire, mais lesquels : les profs, les technocrates ?

On réforme trop, on a la méthode globale, les notes qui disparaissent, le niveau ne monte pas non plus.

On ne réforme pas, ça gueule aussi.

On attend tout de l'école, trop de l'école, un boulot clef en main aussi, pourquoi pas une bagnole, une femme ou un homme, et un logement en même temps ?

Autrefois, les laissés pour compte de l'enseignement disparaissaient dans les usines, les mines, les cancres on s'en tapait le coquillard, et la précarité et la pauvreté soulevaient moins l'indignation que de nos jours.

Alors les bons élèves étaient forts en ortho et grammaire, certes, mais la société n'était pas plus douce qu'à présent, au contraire.

Il faut améliorer l'Enseignement en France, c'est sûr, mais attention aux solutions dictées d'en haut.

Enfin, voilà quelques opinions qui me viennent en tête, sans prétention.

Et encore un grand merci encore à tous ces enseignants, grévistes ou non, qui aiment leur métier, sont dévoués, et à qui on demande souvent l'impossible...

Fred_76 · 8 décembre 2014

Ce passage concerne aussi, et surtout, l'enseignement primaire :

Les dégâts sont justement causés par le fait de certains enseignants qui notent sans prendre le temps ni la peine d'expliquer à l'enfant ce que veut dire la note. Les dégâts sont donc la conséquence de l'absence d'explication et non la note en elle même. Quand on se contente de noter sans expliquer, quelle que soit la méthode de notation, on va au désastre.

Il n'y a donc pas de dégât à rattraper mais des dégâts à éviter.

À vous, enseignants de prendre le temps de rédiger clairement des remarques constructives sur les devoirs des élèves. Les "Travail insuffisant", "Pourrait mieux faire", "Manque de sérieux"... sont bien plus désatreux que les notes.

J'ai légèrement rectifié mon texte d'origine pour qu'il reflète mieux ce que je pense.

Modifié 8 décembre 2014 par Fred_76

whiston · 8 décembre 2014

C'est marrant, je me souviens encore du nom de mes quatre intituteurs (trices) quand j'étais à l'école primaire (ça remonte :be: ) :

CP1 = Madame Carbone ; CP2 = Madame Parent ; CM1 = Monsieur Debauche ; CM2 = Monsieur Jean Maitron , qui deviendra plus tard célèbre. Avec lui, pas question de faire des fautes , tous ses élèves ont été reçus à l'examen d'entrée en sixième. Comme quoi, la personnalité et la pédagogie des instituteurs comptent quand même pour beaucoup.

ursus · 8 décembre 2014

Les gosses que les parents t'ont confiés devront, tôt ou tard, une fois leur scolarité terminée, tenter de trouver un emploi. Or, pour cela il faut les inciter à être celui parmi ceux qu'un recruteur retiendra plutôt que les dix-neuf postulants pour cet emploi.

Ah! C'est un truc que j'ai du démonter auprès de mes collègues et que je compare les recrutés et leurs notes. L'étudiant recruté n'est pas forcément celui qui a de bonnes notes. La motivation, l’intérêt pour le poste et l'entreprise, ce que la personne a envie de faire plus tard sont importantes au delà des notes...le petit truc qui fait que l'on a plus confiance en l'un ou en l'autre.

A l'inverse, écrire une lettre de motivation avec des fautes d'orthographe peut être rédhibitoire pour décrocher un entretien en particulier si le recruteur y attache beaucoup d'importance (comprendre si ce critère prends le dessus sur les autres compétences)...Je n'aurais jamais dû être recruté! :rolleyes: Enfin, j'envoyais des lettres sans fautes

Bonjour Roger

J'en pense que la compétition ne doit pas se faire dès l'école primaire. Heureusement, on ne doit pas choisir à la fin de la journée quel élève ne mérite pas de poursuivre sa scolarité et le laisser sur le côté...

Tu ne peux pas imaginer ce qu'une note peut avoir de traumatisant pour un élève (quand je dis note, c'est aussi bien note chiffrée, lettre, couleur,etc...). Ça peut marquer un élève au fer rouge pour toute sa scolarité. Et après, va essayer de rattraper les dégâts...

Plus qu'on ne le pense. J'ai eu des étudiants qui me disent en début de cours "moi et telle matière cela fait deux". Battus dès le début parce qu'un moment quelqu'un lui a fait comprendre, volontairement et plus probablement involontairement qu'elle était comme cela.

Bons nombres d'étude montrent que les paroles de l'enseignant (et vous aussi les parents) conditionnent la réussite aux examens.

Un grand classique est de dire aux étudiants, avant qu'ils ne composent, que le sujet est difficile ou que les filles devraient avoir des difficultés. Vous leur dites cela et beaucoup échouent alors que c'est à leur porté. Vous leur dites cela et les filles réussissent moins bien que les garçons (et cela marche à l'envers:confused:).

La manière dont l'enseignant mais aussi les parents réagissent face à l'absence de réussite de l’élève / de l'étudiant est primordiale. Sortir une phrase comme "tu es bon à rien" ou "tu n'y arrivera jamais" ou "ton prof est nul" conforte l’élève dans une position "c'est pas de ma faute, je suis comme cela ou le prof est mauvais"

Notre société, notre éducation préfère stigmatiser les fautes plutôt que mettre en avant les réussites (écoutez vous, écoutez les informations, lisez les posts). C'est l'éducation qu'a eu mon père né au premier quart du siècle précédent. C'est l'éducation que j'ai eu. C'est ce que je lis dans "de mon temps, c'était comme cela".

Pour reprendre le 0 et les 20 ou 30 fautes, dire à l’élève qu'il est en progrès, qu'il est sur le bon chemin est beaucoup plus valorisant que de dire tu as 0: pas de progrès!

Une formulation motive l’élève à faire mieux, pas l'autre.

[mode astrophoto on]

Imaginez que vous débutiez en astrophoto et qu'on vous dises "bof peut mieux faire" ou "elle est nulle"...préféreriez vous une formulation "Elle est sympa ta photo, maintenant tu devrais soigner ta MAP, ou tu as un pb de ..."?

[mode astrophoto off]

Finalement, mettre des notes ou des A,B,C ou des points verts, orange, rouge. C'est un peu la même chose. Ce qui change c'est la manière dont on les utilise. Pour caricaturer: Bâton ou Carotte?

Reconnaitre les progrès de l'autre, mettre en avant ses qualités, prendre en compte ses envies, sa motivation est beaucoup plus efficace que lui mettre le nez dans son "c.c."

et cela ne veut pas dire "être laxiste". L'exigence est aussi là.

J'insiste aussi sur une chose: la réussite d'un parcours scolaire et l'apprentissage des différentes notions que verra l’élève dépends des enseignants mais aussi des parents. Bien souvent,

tout est rejeté sur les enseignants ("éducation nationale") mais si les parents ne suivent pas leur enfant et ne vont pas dans le même sens que les enseignants, comment voulez vous que tous les élèves y arrivent?

J'ai croisé une élève de troisième en stage de découverte dans un labo de recherche. Cette élève ne connait comme métiers que ceux de son entourage, de son milieu (serveuse Kebab, ...)

C'est frappant de voir son enfant dire spontanément en première "je veux faire un doctorat" à la prof alors que je n'ai découvert que cela existait à la fin de mes études. La différence? Un père chercheur et un autre ouvrier: aucun des deux n'a forcé son enfant dans ses choix. Le point commun? montrer que l'éducation est importante, montrer "le monde", susciter la curiosité, montrer que ce que l'enfant apprend à l'école à une utilité, une application dans la vie de tous les jours. L'exigence aussi des devoirs faits, des leçons apprises, du respect des enseignants et du cours. Cette exigence relève des parents.

Vous pouvez avoir un bon enseignant, il ne fera pas un bon élève d'un étudiant qui n'apprends pas son cours ou qui n'écoutes pas ou... Le parcours scolaire d'un élève se joue à trois: l’élève, l'enseignant et les parents.

Et encore un grand merci encore à tous ces enseignants, grévistes ou non, qui aiment leur métier, sont dévoués, et à qui on demande souvent l'impossible...

Merci:)

Tiens à ce propos, j'ai écouté cette personne, que je ne connaissais pas, interviewé sur France 2:

http://www.francetvinfo.fr/culture/cinema/video-qu-allah-benisse-la-france_766289.html

'Bruno · 8 décembre 2014

Pat59, j'approuve tout ce qui tu as dit ! (Sur cette page.)

---

On attend tout de l'école, trop de l'école, un boulot clef en main aussi, pourquoi pas une bagnole, une femme ou un homme, et un logement en même temps ?

Bien dit ! En tout cas je pense que les problèmes qu'on rencontre parfois au sein de la jeunesse actuelle (par exemple l'analphabétisme ou presque, mais il y en a d'autres comme un certain incivisme) sont des problèmes de société en général, pas des problème de l'éducation nationale.

Modifié 8 décembre 2014 par 'Bruno

Fred_76 · 8 décembre 2014

Mouais, sauf qu'on n'entend parler de tsunami que depuis la dernière catastrophe, au-travers des médias.
Nul doute qu'on parlera de tsunami pour les submersions marines aussi, jusqu'à présent avec le terme de raz-de-marée on comprenait très bien de quoi il s'agissait.

Sur le moment je me suis posé la question : un tsunami est-il un phénomène différent d'un raz-de-marée ? Eh bien non.

Donc partant de cela tu dirais qu'une nébuleuse planétaire n'est pas un phénomène différent d'une planète. C'était vrai il y a encore quelques deux à trois cents ans quand les astronomes pensaient y voir de nouvelles planètes.

J'ai relu mes cours d'hydrodynamique navale (avec plein d'équations que je serai bien incapable de comprendre 25 ans après !). Auparavant, les raz de marées regroupaient tous les phénomènes de débordements inopinés de la mer.

Mais depuis que les sciences de la mer ont progressé, surtout dans les annees 1960, il a fallu distinguer les différentes causes de ces phénomènes et leur attribuer des noms différents. Aujourd'hui donc, on associe les raz de marées aux phénomènes météorologiques (ondes de tempêtes par exemple) et les tsunamis aux phénomènes géologiques (et peut-être aussi pour les impacts de météorites).

Par contre les mascarets et vagues scélérates n'ont rien à voir avec les tsunamis et les raz de marées. Ce sont des vagues, grosses, mais des vagues quand même.

Modifié 8 décembre 2014 par Fred_76

whiston · 9 décembre 2014

Internet est vraiment un moyen de s'informer exceptionnel.

Hier, je rappelais que j'ai eu la chance d'avoir Jean Maitron comme instituteur en CM2 (l'âge où l'on a 10 ans). Il nous faisait faire des dictées (chose horrible pour les jeunes d'aujourd'hui :be: ) pour nous apprendre à écrire le français correctement. C'est grâce à lui que j'écris sans faute aujourd'hui et que j'ai pu travailler comme correcteur.

J'ai eu la curiosité d'aller voir ce qu'on disait de lui. Et incroyable , j'ai retrouvé le site où sont répertoriées les fameuses dictées.

C'est ici :

http://manuelsanciens.blogspot.fr/2013/02/jean-maitron-60-dictees-suivies-de.html

Quel recul que l'enseignement d'aujourd'hui par rapport aux années 1950 ! A 10 ans, les enfants (pas encore ados) écrivaient sans faute grâce à des instits comme Maitron.

Les ministres qui ont voulu à tout prix faire "leur réforme" (Haby et tous les autres guignols :mad: ) ont une responsabilité incroyable.

ADDITIF : Je conseille vivement aux webastrams curieux de consulter ce site : http://manuelsanciens.blogspot.fr. Il contient un nombre impressionnant d'anciens manuels concernant diverses disciplines.

Modifié 11 décembre 2014 par whiston

RIGEL33 · 10 décembre 2014

À cela s'ajoutent les CAPITALES ACCENTUÉES trop souvent ignorées, par ignorance et paresse, qu'il est de plus en plus facile à écrire sur les smartphones/tablettes, disposant d'office de dictionnaires et de fichiers de caractères.

J'ai appris la dactylographie sur machines mécaniques et électriques... bien avant l'apparition des smartphones, d'internet, et même des ordinateurs de traitement de texte. La règle que l'on m'a enseigné était "pas d'accent sur les majuscules", d'autant qu'ils étaient impossible à réaliser avec les engins sur lesquels on tapait le texte. Mais même à l'écrit, je n'ai aucun souvenir que l'on m'ait dit de mettre un accent sur les majuscules ! :?:

Je n'ai découvert l'insertion des "caractères exceptionnels" sur des logiciels de traitement de texte que dans les années 90. Mais la règle enseignée n'a même pas laissé la place au doute... quoiqu'un petit peu quand j'ai vu des accents sur les majuscules... ce n'est que sur WA, lors de l'une des nombreuses discussions sur l'orthographe, que j'ai appris que c'était une règle orthographique...

Donc attention avec ce qu'on croit savoir de l'orthographe et des gens qui, sois-disant, se trompent

Moot · 10 décembre 2014

La règle que l'on m'a enseigné était "pas d'accent sur les majuscules", d'autant qu'ils étaient impossible à réaliser avec les engins sur lesquels on tapait le texte.

Il n'y avait pas non plus de touche "1", on faisait un "l" à la place...

roger15 · 10 décembre 2014

J'ai appris la dactylographie sur machines mécaniques et électriques... bien avant l'apparition des smartphones, d'internet, et même des ordinateurs de traitement de texte. La règle que l'on m'a enseigné était "pas d'accent sur les majuscules", d'autant qu'ils étaient impossible à réaliser avec les engins sur lesquels on tapait le texte. Mais même à l'écrit, je n'ai aucun souvenir que l'on m'ait dit de mettre un accent sur les majuscules !

Bonjour Rigel, la Bordelaise,

Eh bien, tes professeurs de dactylographie n'étaient guère performants. Figure-toi que moi aussi j'ai appris la dactylographie (et même la sténographie ) à la fin des années soixante. Et dans les cours de dactylographie l'on apprenait obligatoirement à mettre un accent aigu sur un E majuscule, c'était d'ailleurs très simple. La méthode utilisée était celle-ci : on tapait un e majuscule (E) puis on reculait le chariot pour le mettre à la hauteur du E et on remontait le rouleau central de deux espaces et on tapait une virgule qui faisait office d'accent !... :be: (voir : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1464154&postcount=306).

Roger le Cantalien. :rolleyes:

maire · 10 décembre 2014

3) Je me fiche qu'une langue disparaisse ou apparaisse. Ce qui compte' date=' c'est qu'on parle tous la même langue pour qu'on puisse tous se comprendre. Or il y a des gens qui la modifient égoïstement en oubliant la règle que je ne te faisais pas dire.

[/quote']

C'est très dangereux de dire ça!! Quand une langue disparait c'est une vrai catastrophe, une culture qui disparait! Lisez un peu de la lecture de quelques anthropologues pour comprendre.... J'ai l'honneur de parler et de comprendre une langue régionale dont il ne reste que quelques milliers de locuteurs... (le patois welche). Ce n'est pas pour cela que je ne défends pas le français. Et ce n'est pas pour cela que dans certaines circonstances je ne défende pas l'anglais non plus (Ben oui je l'utilise dans mon travail de manière récurrente..) . Ici, et particulièrement sur ce forum, j'ai envie de tirer à vue sur le mot SETUP (configuration va très bien) et autre anglicismes du même acabit. Je n'utilise le mot SETUP que si la personne ne comprends pas le français... Au passage je ne réponds pas à ce POST mais à ce fil de discussion. Les canadiens sont des être géniaux au moins ils osent remplacer le living-room par le vivoir!

Quant à l'orthographe... F. de Closet a raté une occasion de "passer à autre chose" ... plutôt que de faire de la réformite aigüe qui ne correspond pas forcément aux attentes de chacun et qui aboutit à une perte de référentiels culturels ... La langue, les épices de la langue, tout ça... c'est la culture Mme et M. et préservons là.

L'orthographe française est complexe? Tant mieux!!! Je suis nul en orthographe (avec quelques zéros en dictée dans ma scolarité ) mais je ferais tout pour la défendre.

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Orthographe : une idée originale de François de Closets.

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