Orthographe : une idée originale de François de Closets.

[roger15]

L'orthographe française est complexe? Tant mieux !!! Je suis nul en orthographe (avec quelques zéros en dictée dans ma scolarité ) mais je ferais tout pour la défendre.

Tout à fait d'accord avec toi Éric. :be:

['Bruno]

Ma remarque, c'était surtout pour dire que si je n'aime pas les anglicismes, ce n'était pas pour des raisons de défense de la langue française, mais pour une autre raison (pas de « jargonisation » de la langue).

[RIGEL33]

Bonjour Roger

 

Eh bien, tes professeurs de dactylographie n'étaient guère performants. Figure-toi que moi aussi j'ai appris la dactylographie (et même la sténographie ) à la fin des années soixante. Et dans les cours de dactylographie l'on apprenait obligatoirement à mettre un accent aigu sur un E majuscule, c'était d'ailleurs très simple. La méthode utilisée était celle-ci : on tapait un e majuscule (E) puis on reculait le chariot pour le mettre à la hauteur du E et on remontait le rouleau central de deux espaces et on tapait une virgule qui faisait office d'accent !...

J'ai appris la dactylographie pour passer un diplôme... à l'examen final, il fallait pouvoir taper 25 mots par minute... avec ta méthode, j'aurais été recalé... Mon enseignant a été assez performant pour m'éviter de louper mon diplôme en appliquant ta méthode.

 

En ce qui concerne la primaire et le collège, là aussi, je n'ai aucun souvenir que l'on m'ait enseigné les majuscules accentuées... pourtant j'avais de bonnes notes en français.

[roger15]

Bonjour Roger

 

J'ai appris la dactylographie pour passer un diplôme... à l'examen final, il fallait pouvoir taper 25 mots par minute... avec ta méthode, j'aurais été recalé... Mon enseignant a été assez performant pour m'éviter de louper mon diplôme en appliquant ta méthode.

Bonjour Rigel, la Bordelaise,

 

Étonnant que tu considères que l'ÉCOLE PIGIER (fondée en 1850, donc sous la deuxième république) n'était pas performante pour former des centaines des milliers de dactylographes dans les années d'après la seconde guerre mondiale... (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pigier).

 

A titre d'indication, je vais te raconter une petite anecdote vécue me concernant : c'était en 1996, et à l'époque je travaillais comme cadre supérieur au centre de tri postal de La Poste de Montigny-le-Bretonneux dans les Yvelines, que bizarrement tout le monde appelait "Trappes Centre de tri"). Un jour, lors d'une réunion de direction des cadres de ce centre de tri postal le Directeur d'Établissement (qui avait remarqué que je ne manquais aucune occasion de mettre des MAJUSCULES ACCENTUÉES dans mes rapports tapés au traitement de textes) me lance publiquement (pour me faire passer pour un imbécile aux yeux de mes collègues) : « Roger, on ne t'a donc jamais appris qu'on ne met pas d'accents sur les lettres majuscules ? ». Tous les autres participants m'ont alors regardé avec un petit sourire !... Je me suis alors tournée vers son meuble-bibliothèque et lui ai répondu : « Eh bien Joël, Je vois que tu as à la fois le dictionnaire "Petit Robert" et l'autre dictionnaire "Petit Larousse", peux-tu alors regarder comment dans chacun de ces deux dictionnaires est écrit le mot "dictée" ? ». Piqué au vif, Joël se lève et va chercher ces deux "dicos" et est alors obligé de reconnaître publiquement « C'est vrai que dans ces deux dictionnaires les mots de la langue française sont écrits avec des majuscules avec accents... ». Du coup, la plupart des participants à cette réunion se sont mis ensuite à utiliser à leur tour des caractères majuscules accentués.

 

Un exemple assez connu : j'approuve totalement le grammairien belge Maurice Grevisse (1895-1980) qui a quitté un restaurant dont le menu affichait des peu ragoûtants "LARDONS SALES" :mad: , en revanche si on lui avait proposé des "LARDONS SALÉS" :D il les aurait sans doute consommés avec un grand plaisir !...

 

 

Une autre anecdote, Rigel la Bordelaise : lorsque j'ai quitté La Poste en juillet 1989 pour France-Télécom j'ai dû apprendre sur la tas comment utiliser les fameux traitements de textes ainsi que je l'ai raconté dans un sujet assez ancien sur Webastro "Quelles sont les connaissances informatiques des Internautes de Webastro ?" (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=28545) :

Cela a duré jusqu'en juillet 1989 où j'ai quitté ce centre de formation de La Poste pour le service social de la Direction de la Région Ile-de-France (DRIF) de France-Télécom boulevard de Vaugirard à Montparnasse (Paris 15ème). Là, j'ai découvert un monde totalement différent de celui de La Poste : il y avait des micro-ordinateurs (avec écran en couleur !!!…) dans presque tous les services, sauf dans le mien… Et puis à l'automne 1989 le service social de la DRIF a été enfin doté de PC, à profusion : jusqu'à trois par pièce !!!… Ils étaient équipés de processeur Intel 286. Mais personne n'expliquait comment s'en servir…

 

C'est grâce à une brave ancienne sténo-dactylographe (formée du temps des machines à écrire manuelles, avec la fameuse sonnerie indiquant qu'il fallait procéder à un "retour chariot") que j'ai pu enfin apprendre comment utiliser ces fameux traitement de textes : d'abord "Write" (livré en même temps que Windows 3.0) puis "Word 1" sous Windows 3.0. Très vite j'ai appris à maîtriser "Word 1" sous Windows (souvent appelé à l'époque "Winword 1").

Et il y a une chose que je n'ai pas évoquée dans ce sujet : c'est comment cette brave sténo-dactylographe m'a appris à mettre en valeur un "CV".

 

Étant entré dans les PTT par concours, jamais je n'avais eu l'idée qu'un jour je devrai me comporter moi aussi comme un demandeur d'emploi du privé pour solliciter un emploi. Et pourtant, suite à la loi "Quilès" du lundi 2 juillet 1990 (loi 90-568 du 2 juillet 1990) qui a supprimé l'administration des PTT à compter du 1er janvier 1991 pour la scinder en deux entreprises publiques autonomes (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_des_PTT_de_1990) j'ai décidé immédiatement de tenter de quitter France-Télécom (où au départ je comptais ne faire qu'une mobilité de trois ans) pour revenir à La Poste le plus rapidement possible, et pour cela j'ai dû utiliser le traitement de textes (c'était un instrument assez nouveau pour moi à l'époque) afin de contacter des services de La Poste leur disant que je désirais être recruté par eux. Seulement, je n'avais pas la moindre idée de la façon dont je devais présenter mon "CV".

 

Cette brave sténo-dactylographe m'a beaucoup aidé car je lui ai montré régulièrement mon dernier "CV" tenant compte de ses dernières remarques. C'est ainsi que j'ai appris :

 

● qu'il fallait "aérer" la page du CV afin de donner une bonne impression visuelle lorsque le destinataire allait en prendre connaissance pour la première fois ;

 

● qu'il fallait plutôt mettre des paragraphes "centrés" plutôt que "alignés à gauche" (aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ce serait encore le cas) ;

 

● que comme la plupart des CV "remontaient le temps" (c'est-à-dire partaient de la situation actuelle, puis décrivaient la carrière à rebours) il valait mieux utiliser le mode "chronologique" (c'est-à-dire en partant du début de sa carrière pour arriver à la situation actuelle). Elle insistait avec raison sur le fait qu'il ne fallait indiquer dans ce CV que les grandes étapes et non noyer le destinataire dudit CV par trop de détails sans intérêt pour lui ;

 

● qu'il fallait mettre un ou deux points originaux (dans la catégorie "centres d'intérêts") qui distingueraient ma candidature de celles des autres (pour l'anecdote j'en avais mis trois : l'astronomie, l'histoire de la presse et l'écoute des ondes courtes) ; eh bien, chacun de ces trois points a toujours sollicité l'intérêt des personnes qui m'ont reçues après avoir lu mon CV ;

 

● enfin cette brave sténo-dactylographe m'a fait comprendre l'intérêt de soigner le titre du CV : en effet au début je mettait seulement "CV DE ROGER 15", ensuite sur sa suggestion j'ai remplacé cette formulation par "CURRICULUM VITAE DE ROGER 15".

 

Elle m'a alors dit : « Vous savez qu'actuellement peu de personnel des PTT, que ce soit à France-Télécom ou à La Poste, maîtrisent le traitement de textes. Profitez-en en montrant dès la rédaction de votre CV que vous savez insérer des CARACTÈRES MAJUSCULES ACCENTUÉS, ce que quasiment personne ou presque ne sait faire et - cerise sur le gâteau - orthographiez "curriculum vitae" avec un "e dans l'a majuscule" qui montrera au lecteur de votre CV que vous maîtrisez parfaitement le traitement de textes. » J'ai bien sûr suivi son conseil et j'ai donc mis en titre de mon CV : "CURRICULUM VITÆ DE ROGER 15".

 

J'ignore si c'est la seule raison qui a fait que j'ai pu finalement quitter France-Télécom et revenir à La Poste, mais cela y a sans doute contribué !...

 

Roger le Cantalien.

 

Modifié 11 décembre 2014 par roger15

[RIGEL33]

Je n'ai jamais dit que ton école n'était pas performante... c'est toi qui a dit que mes profs ne l'étaient pas... ne mélange pas tout !

 

Et je campe sur mes positions... soit qu'avec ta méthode, tu n'aurais jamais eu ton diplôme de sténo-dactylo en 1985, quoique tu en dises ou n'en dise ton école "Pigier"

[roger15]

Et je campe sur mes positions... soit qu'avec ta méthode, tu n'aurais jamais eu ton diplôme de sténo-dactylo en 1985, quoique tu en dises ou n'en dise ton école "Pigier"

Mais, si tu m'avais bien lu, je n'ai jamais dit que je voulais avoir moi aussi un diplôme de sténo-dactylographe, mais seulement que j'estimais très utile de connaître cette matière. Et j'ai simplement dit que l'ÉCOLE PIGIER demandait (au milieu des années soixante) dans un excercice à savoir taper un "e accent aigu majuscule", et je pense que si elle le demandait c'est que cela devait servir à quelque chose, ne crois-tu pas ?...

 

En tout cas, Rigel , je te présente toutes mes félicitations pour avoir obtenu ton diplôme de sténo-dactylographie en 1985. :be:

 

Roger le Cantalien.

[paradise]

Je suis bien de ton avis, Roger le Cantalien.

 

Mais à présent nous sommes des dinosaures...

 

L'histoire des capitales non accentuées date en effet de l'époque de la machine à écrire, où il était (quasiment) impossible de les écrire, alors qu'en typographie la tendance a toujours été de le faire, jamais de l'interdire, les progrès de la typo ont permis bien vite d'accentuer les A par exemple, et à présent nul ne s'en étonne, à part ceux qui ne savent pas les utiliser avec les claviers d'ordinateur, évidemment...

 

Question CV, les exemples-type de mise en page excluent d'écrire en toutes lettres « curriculum vitæ », avec l'e dans l'a ou non, ce n'est plus d'actualité, et risque même de paraître « vieillot ».

 

Ceci dit, les livres respectent toujours ce dont nous parlons : œ,æ, capitales ACCENTUÉES, guillemets français «», l'apostrophe incurvée, ce sont les gens qui négligent de le faire, par paresse ou par ignorance, avec leurs traitements de texte et leurs claviers d'ordinateurs qui pourtant permettent de le faire.

 

Je remarque qu'avec mon smartphone sur Android, le mot « cœur » n'est pas proposé dans le dico de l'appareil avec l'e et l'o enlacés, donc pareil sur les tablettes Android, par contre les capitales accentuées sont présentes : donc, aucune excuse pour ces dernières.

 

À cela s'ajoute le souci des systèmes d'exploitation Windows, les plus utilisés, dont les claviers sont d'origine prévus pour la notation anglo-saxonne, malgré la disposition AZERTY.

Sous Windows les gens ignorent qu'ils ont la possibilité de modifier leur clavier pour le système enrichi, ou d'utiliser les raccourcis, et même d'utiliser les alt+ pour les caractères dits « spéciaux » (capitales accentuées, guillemets français, voyelles enlacées), ...encore faut-il qu'ils soient au courant que tout cela existe.

Les gens dans l'ensemble ignorent comment utiliser un ordi, ils savent à peine utiliser quelques applications, ce qui est différent !

Sous Linux et Mac, la disposition des claviers AZERTY en oss, ou latin-9, permet avec la touche Maj d'écrire directement les É, È, Ô, etc...

 

On a donc une belle excuse d'accuser les machines, l'air du temps, et pourquoi pas la météo, pour ne pas avoir à écrire proprement, correctement : en réalité il s'agit de paresse, et d'ignorance, voilà tout.

Même une enfance sans scolarité n'excuse pas totalement que le reste de sa vie on continue de rester dans l'ignorance ou la méconnaissance de la communication par les mots et l'écriture : ortho, grammaire, syntaxe, sont des moyens de communication, que l'Internet utilise toujours et même plus que jamais !

 

L'intérêt pour sa propre langue, et en fait pour la culture en général, passe sans doute pas l'école, mais aussi et surtout, je dirais, par une volonté personnelle.

Modifié 11 décembre 2014 par paradise

[RIGEL33]

Si c'est pour moi que tu dis ça, je te signale que depuis que je l'ai appris, j'accentue les majuscules... il n'y a pas d'âge pour apprendre... et je continue à dire qu'il faut arrêter de dire que les gens sont fainéants car ils méconnaissent une règle...

 

Quand j'apprends de nouvelles choses, je les applique... mais il est vrai que je ne passe pas tout mon temps libre à rechercher mes erreurs orthographiques... franchement, je préfère l'astronomie à la grammaire !

[Moot]

Bah, il n'y a pas longtemps, je cognais pour un imeï le mot "ragoût". Ne voilà-t-il pas que le correcteur orthographique intégré au client de messagerie me le souligne en rouge. Il le préférait sans l'accent circonflexe.

J'ai ouvert mon "little Bob" et le dico a confirmé mon intuition : il y a bien un accent.

['Bruno]

Sûrement parce que ragout est la nouvelle orthographe. Il y a plusieurs mots qui ont une ancienne et une nouvelle orthographe (par exemple déjeuner au lieu de déjeûner). Il me semble que les deux sont acceptées. Je ne sais pas trop à quoi ça sert (peut-être un réajustement pour mieux suivre l'étymologie des mots ?).

[Fred_76]

ragoût, de goûter, lui même issu de l'ancien français gouster, du latin gusto.

 

Le conflesque vient de la suppression du s il y a bien longtemps, en fait en 1740). On parle alors d'amüissement du s, c'est ainsi qu'on écrit hôtel (hostel), fenêtre (fenestre), hôpital...

 

C'est intéressant de connaître (connaistre) l'origine des mots car ça permet de comprendre pourquoi on dit Hôtel, mais qu'on rencontre parfois l'écriture hostellerie, ou encore Hôpital mais hospice, hospitalité...

[paradise]

Si c'est pour moi que tu dis ça, je te signale que depuis que je l'ai appris, j'accentue les majuscules... il n'y a pas d'âge pour apprendre... et je continue à dire qu'il faut arrêter de dire que les gens sont fainéants car ils méconnaissent une règle...

 

Quand j'apprends de nouvelles choses, je les applique... mais il est vrai que je ne passe pas tout mon temps libre à rechercher mes erreurs orthographiques... franchement, je préfère l'astronomie à la grammaire !

Moi aussi !

 

Il y a quand même des gens qui font preuve d'un j'm'en-foutisme généralisé, la méconnaissance passe souvent par la fainéantise et le manque de curiosité, et c'est quand même dommage, ce qui n'est pas ton cas, je ne m'adressais évidemment pas à toi, et à personne en particulier, c'était juste d'une manière générale.

Mais, oui, heureusement, il y a aussi beaucoup de gens qui sont curieux des choses, s'instruisent, apprennent, dans tous les domaines.

Moi aussi, il y a plein de trucs que j'ignore !

Modifié 11 décembre 2014 par paradise

['Bruno]

Je viens de trouver une page sur la nouvelle orthographe : http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/regles.pdf . Ça n'est pas idiot, ça sert surtout à rapporter de la cohérence. En particulier j'aime bien les règles 6 et 9 (parmi d'autres). Bref, désormais l'accent circonflexe est supprimé des i et des u sauf en cas d'ambigüité (écrit ici selon la règle 9). Tant pis pour l'étymologie, c'est peut-être dommage mais bon, je suis convaincu. Mais il va falloir m'habituer : connaitre, cout, entrainer... pas l'habitude !

Modifié 11 décembre 2014 par 'Bruno

[Lolo]

J'aime bien la règle 1.

[paradise]

Je viens de trouver une page sur la nouvelle orthographe : http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/regles.pdf . Ça n'est pas idiot' date=' ça sert surtout à rapporter de la cohérence. En particulier j'aime bien les règles 6 et 9 (parmi d'autres). Bref, désormais l'accent circonflexe est supprimé des i et des u sauf en cas d'ambigüité (écrit ici selon la règle 9). Tant pis pour l'étymologie, c'est peut-être dommage mais bon, je suis convaincu. Mais il va falloir m'habituer : connaitre, cout, entrainer... pas l'habitude ![/quote']

Je suis d'accord avec les nouvelles règles, la dernière (n°10), notamment, est éminemment logique.

Le français souffre en effet d'une réforme manquée il y a un ou deux siècles, et certaines orthographes, certaines formes archaïques, conservent des étymologies fausses, un comble...

 

Il est clair qu'ensuite il est très difficile de refondre en profondeur le français actuellement, en fait il est devenu très rigide, codifié comme jamais.

 

Nous ne sommes pas prêts à accepter le pluriel de -al en als, par exemple.

Dommage que le français n'ait pas adopté certaines formes de mots de la langue d'Oc, les formes picardes ont prévalu le plus souvent et ont alourdi certaines terminaisons de mots, comme les -al, -el, que l'italien a gardées.

Un oisel, c'est plus joli qu'un oiseau, je trouve !

Un mantel, qu'un manteau.

 

L'ajout systématique des articles le, la, les, un, des, au détriment des déclinaisons alourdissent les phrases, alors que certaines langues ont gardé leurs déclinaisons, dommage. Du même coup, le sujet s'est retrouvé systématiquement avant le verbe, quand l'inverse est plus naturel (plus naturel est l'inverse !).

 

Bon, on n'en finirait plus, autant se référer aux ouvrages spécialisés concernant l'histoire de notre langue qui a loupé des occasions d'être encore plus riche, et une ou deux réformes qui l'auraient simplifiée sans la dénaturer.

Modifié 12 décembre 2014 par paradise

[RIGEL33]

Quand on voit à quel point le français a évolué à travers les siècles (du françois au français), on se demande au final quel est le "vrai" français ? La vraie bonne façon de le parler ou de l'écrire.

 

La langue subit sans arrêt des modifications... il ne faut pas s'en offusquer ou aller contre... c'est la règle de l'évolution. Bien sûr, on nous l'a enseigné de telle manière et ce qui nous embête le plus au final, c'est que c'est à nous de nous adapter et non à nos enfants... mais dites-vous qu'eux aussi devront s'adapter à des changements car la langue évolue continuellement.

 

Mais on ne peut pas affirmer détenir les bonnes règles car, si on y réfléchit, elles évoluent constamment... à chaque génération, il y a changement.

[whiston]

La "nouvelle" orthographe n'est pas appliquée par ceux qui connaissent le français correctement. Elle a été voulue par les vieux schnocks de l'Académie française (un véritable hospice ) sans concertation avec les vrais professionnels de la langue (écrivains, professeurs, professionnels du Livre, syndicat des correcteurs, etc.).

 

Les "académiciens" entre deux tasses de thé et un plateau de petits fours ont "décidé" que désormais on écrirait évènement au lieu d'événement. C'est grotesque, et tout à l'avenant. L'orthographe ne sera pas vraiment réformée car tous ceux qui SAVENT écrire n'en veulent pas...

['Bruno]

Rigel33 : le vrai français, c'est le français actuel. Si tout le monde sait le parler et l'écrire, tout le monde peut communiquer. Par contre, parler le français d'autrefois ou le français du futur, c'est une mauvaise idée : ça complique la communication.

 

Quant à l'évolution de la langue, je ne la trouve pas aussi rapide que tu sembles le dire. Il me semble que depuis le dix-neuvième siècle, il y a très peu de changement. On a ajouté des mots pour des choses qui n'existaient pas (comme téléphone ou parcmètre), c'est normal, mais les règles sont en gros les mêmes et on parle/écrit en gros comme autrefois (le seul exemple d'évolution qui me vienne à l'esprit, c'est l'imparfait du subjonctif qui a presque disparu du langage écrit).

[pat59]

Bonsoir

 

Voici mon humble avis concernant les nouvelles règles orthographiques.

 

Certaines me paraissent utiles :

 

- la n°1 (les tirets entre les mots qui désignent des nombres) est de plus en plus utilisée à l'école élémentaire.

- la n°3 (changement de certains accents). C'est déjà assez difficile de faire comprendre le sens des accents à des gamins, cette règle me semble aller dans le bon sens (comme les accents )

- la n°5 (suppression des bizarreries de conjugaison de certains verbes) : c'est plus logique comme ça

- la n°6 (application des règles françaises aux mots d'origine étrangère passés dans le langage courant : c'est ça l'intégration )

- la n°9 (changement du positionnement du tréma : beaucoup plus logique, mais difficile à mettre en oeuvre quand on est habitué à l'ancienne écriture : bref, une vraie gageure )

 

Celles qui me laissent indifférent :

la 7 (soudure de certains mots), la 8 (nouvelle écriture des mots en -olle) et la 10 (invariance du participe passé de laisser suivi d'un infinitif).

 

Celles qui m'agacent prodigieusement :

- la 2 : la marque du pluriel des mots composés : ça me paraît beaucoup plus logique de dire un compte-gouttes (qui sert à compter les gouttes) que un compte-goutte

- la 4 : j'aime beaucoup les accents circonflexes. J'explique à mes élèves que ce sont des cicatrices du vieux français (le s de hospitalier qui devient hôpital)

 

Au final, je n'applique que les règles 1), 3), 5) et 6).

Je n'arrive pas à me faire à la 9).

 

Et de toute façon, les textes officiels de l'Education nationale (m....., j'arrive pas à faire un E accentué ici ) stipulent clairement :

 

"Aucune des deux graphies ne peut être tenue pour fautive. Ce principe, publié en France au Journal officiel, doit dans tous les cas être respecté : dans les écrits de vos élèves, aussi bien l'ancienne que la nouvelle orthographe doivent être admises, dans tous les cas."

 

Bref, un joyeux foutoir...

 

Vive le langage SMS !

[bang*gib]

Il y’a aurait même des paradoxes dans le langage traduit forcément par l’orthographe.

Exemple les uns et les autres.

D’accord pour les autres avec un (s) mais un est toujours tout seul.

Ne pourrait-on pas dire l’un et les autres, le contraste est tout à fait recevable.

[pat59]

Il y’a aurait même des paradoxes dans le langage traduit forcément par l’orthographe.

Exemple les uns et les autres.

D’accord pour les autres avec un (s) mais un est toujours tout seul.

Ne pourrait-on pas dire l’un et les autres, le contraste est tout à fait recevable.

bah au final, l'un dans l'autre, ça revient au même

['Bruno]

Il me semble qu'il n'y a pas de paradoxe puisque le mot un invariable n'est pas un nom mais un adjectif numéral cardinal, tandis que dans l'expression « les uns et les autres », un est un nom, donc admet un pluriel, uns. Mais c'est vrai que c'est amusant.

 

« L'un et les autres » ne serait pas approprié puisqu'il suppose qu'il y a une seule personne (ou chose) en face de plusieurs, tandis que l'expression doit décrire un cas où il y a plusieurs en face de plusieurs.

Modifié 12 décembre 2014 par 'Bruno

[Fred_76]

Il est plus difficile pour une langue d'évoluer quand plus de 90 millions de personnes la parlent que lorsque seulement quelques millions l'utilisent.

 

La quantité fait l'inertie.

 

C'est pourquoi le français a évolué bien plus rapidement dans le passé qu'aujourd'hui.

[Areole Garner]

Il est plus difficile pour une langue d'évoluer quand plus de 90 millions de personnes la parlent que lorsque seulement quelques millions l'utilisent.

 

La quantité fait l'inertie.

 

C'est pourquoi le français a évolué bien plus rapidement dans le passé qu'aujourd'hui.

 

Non, c'est faux, la langue évolue quoiqu'on fasse, en fonction de critères sociaux-culturels ou régionaux. Une langue est dynamique, c'est l'une des ses caractéristique propre. si elle cesse de l'être, c'est une langue morte !

On ne parle pas à Marseille comme à Paris et ne parlons même pas de la Belgique ou du Quebec.

 

Et il en est de même pour toutes les langues, l'espagnol de Mexico s'éloigne de plus en plus de celui de Madrid et le Portugais du Brésil de celui de Lisbonne.

 

La langue figée ça n'existe pas ! Les gens qui ont créé l'Espérento était de gentils bisounours mais ils auraient eu quelques notion de linguistique ils n'auraient jamais créé un machin aussi figé.

[Fred_76]

Aréole Garner, pourquoi dis tu "non c'est faux" en justifiant ensuite cette affirmation sur des choses que je n'ai pas dites ?

 

Où as tu lu dans mon texte que je disais que la langue n'évoluait pas, qu'elle était figée ?

 

En partant du même principe que toi : sais tu lire ?

['Bruno]

Ce que dit Fred me semble tout à fait juste. C'est ce qui se produit au niveau de l'évolution des espèces : les humains sont tellement nombreux et se mélangent tellement qu'il est plus difficile de tomber sur un groupe de gens bizarres, alors que du temps où on était peu nombreux et où les groupes étaient isolés, l'évolution fonctionnait plus vite. Ça me semble logique que ce principe s'applique à l'évolution des langues.

[bang*gib]

Bonjour à tous

 

Il y a aurait même des paradoxes dans le langage traduit forcément par l’orthographe.

Exemple les uns et les autres.

D’accord pour les autres avec un (s) mais un est toujours tout seul.

Ne pourrait-on pas dire l’un et les autres, le contraste est tout à fait recevable.

 

bah au final, l'un dans l'autre, ça revient au même

Il me semble qu'il n'y a pas de paradoxe puisque le mot un invariable n'est pas un nom mais un adjectif numéral cardinal' date=' tandis que dans l'expression « les uns et les autres », [i']un[/i] est un nom, donc admet un pluriel, uns. Mais c'est vrai que c'est amusant.

« L'un et les autres » ne serait pas approprié puisqu'il suppose qu'il y a une seule personne (ou chose) en face de plusieurs, tandis que l'expression doit décrire un cas où il y a plusieurs en face de plusieurs.

 

Quelle idée de révolutionner l’orthographe, dans un vocabulaire vaste de plusieurs centaines de milliers de mots.

La diversité de l’exercice du français rend la langue des plus compliquées tant il y a d’exceptions.

Cette langue est présentée quand même comme la plus précise tellement elle contient de subtilités.

Ce qu’en parlant correctement on peut dire, est parfois plus compliqué dans l’écrit.

Mais tout est affaire de règle à maîtriser.

 

Pour ici il y’a aurait même des paradoxes dans le langage traduit forcément par l’orthographe.

 

Même s'il ne s'agit pas des maths, la matière ici sollicite nécessairement le domaine logique.

Elle engage surement une réflexion de la grammaire vers le calcul des mots.

Pour les constructions du français requises à un certain niveau, on peut constater que le vocabulaire comme l’orthographe exigent par leur précision un esprit cartésien.

Dans un processus de sélection quel que soit la discipline choisie, notre cerveau trie parmi ces centaines de milliers de mots qu'il connaît. Il en trouve un en quelques fractions de secondes, enfin pour moi c'est moins rapide puis une autre et ainsi de suite, jusqu'à les combiner pour énoncer une idée la plus appropriée.

Un groupe de mots bien agencé donnera la meilleure formule possible.

Pour résoudre un paradoxe en mathématique, l'exposé du problême se fait d'abord par des mots sauf peut-être pour les puristes avec un mode de raisonnement plus précis. Sinon la réponse tombe quand même avec du texte, des symboles , et des chiffres...

 

Pour

"...les uns et les autres"

voir l'idée de départ pour le (s) est-ce un paradoxe, une petite énigme, ou rien de tout ça ?

 

Pour les commentaires :

D’accord pour les autres avec un (s) mais un est toujours tout seul.

Ne pourrait-on pas dire l’un et les autres, le contraste est tout à fait recevable.

Soit le mot "un" n'est pas un nom mais un adjectif numéral cardinal, et la règle implacable la grammaire est à respecter. Il est trompeur d'imaginer que "un" est invariable. Il a un homonyme et s’écrit de plusieurs façons, avec et sans "S".Tiens justement le mot "avec" ,lui, est invariable, car il n'a qu'une seule orthographe.

Soit dans l'expression « les uns et les autres » un (s) pour les deux la règle s'applique aussi.

- Un désigne un nombre qui exprime l'unité et est un adjectif numéral.

- Un désigne un article défini.

- Un s'utilise pour désigner quelqu'un ou quelque chose de façon indéterminée.

- Un est un nom masculin, un chiffre, un numéro un.

- Un est un pronom indéfini une personne ou une chose par rapport à une autre, c’est un adjectif numéral.

- Un marque l’unité, le fait qu’une personne ou une chose est seule, unique en son espèce.

- Un ordinal de premier, chapitre un, page une.

 

Voilà pour les ingrédients à préparer. Maintenant que peut véhiculer en général un mot et/ou une proposition ?

"l'un et les autres"

 

-"Un" est seul, c'est un chiffre, unique dans un ensemble considéré.

-"Autres" admet un "s", parce que dans l’idée il indique plusieurs unités dans un ensemble. C’est un raccourci pour le mot, il y’a d’autres règles.

Si autres vaut plusieurs unités, peut-on dire pour les unités "deux un(s)" "trois un(s)" "un un" ?

Dans l'idée " l’un et les autres " on a, un ensemble de plusieurs unités, et un(e)unité à part qu'on appellera par commodité un singleton . Il y'a donc une idée d'opposition (en face de ) puisqu'il y'a un singleton face à ensemble plus grand de plusieurs unités.

On n’a pas quand même une configuration de plusieurs face à plusieurs.

En mathématiques le Singleton est ensemble qui comprend un seul élément.

Voilà maintenant qu’on passe de plusieurs dans un ensemble à un ensemble de un.

C’est vrai que : "L'un et les autres " ne serait pas approprié puisqu'il suppose qu'il y a une seule personne (ou chose) en face de plusieurs, tandis que l'expression première courante doit décrire un cas où il y a plusieurs en face de plusieurs.

-"Les uns et les autres, peut signifier les uns contre les autres.

-"Les uns et les autres, peut signifier aussi les uns avec les autres.

Dans les deux cas deux groupes sont distincts avec deux idées véhiculées, une d’opposition(confrontation) et l'autre de fusion.

 

Peut-on valider l’idée "l'un et les autres" ?

 

Dehors, c’était bagarre générale.

Une bataille rangée à coups de boules de neiges faisait rage.

Des groupes d’enfants équilibrés, cinq contre cinq, se canardaient par salves soutenues dans la très grande cour de récré.

Un gamin sur la touche qui observait, s’engageât brusquement.

Il sauta tel un électron libre en passant de groupe en groupe pour y graviter un instant renforçant ainsi le noyau dur du moment le rendant ainsi plus brutal.

A chacun de ses passages, il créait un déficit des forces d’en face.

Dans cette opposition féroce, le déséquilibre numérique imposée par « l’un et les autres » obligeait par leur infériorité le recul de leurs adversaires en un temps record.

Ni linguiste ni matheux, juste curieux.

['Bruno]

Dans ton dernier exemple il est normal d'écrire « l'un et les autres » puisqu'il y a une personne d'un côté et plusieurs de l'autre. C'est logique. De même qu'il est logique d'écrire « les uns et les autres » s'il y a plusieurs contre plusieurs (un jouant le rôle d'un nom, au singulier dans ton exemple et au pluriel dans le cas général - mais évidemment pas le rôle d'un numéral cardinal puisqu'il y a un article devant).

[Areole Garner]

Aréole Garner, pourquoi dis tu "non c'est faux" en justifiant ensuite cette affirmation sur des choses que je n'ai pas dites ?

 

Où as tu lu dans mon texte que je disais que la langue n'évoluait pas, qu'elle était figée ?

 

En partant du même principe que toi : sais tu lire ?

 

Effectivement je ne sais pas lire, je redouble actuellement ma seconde année de maternelle, et j'ai beaucoup de mal à suivre.

 

Ce qui est faux dans ce que tu dis, est de dire qu'une langue évoluerait moins vite à partir du moment ou ses usagers seraient plus nombreux.

[roger15]

Effectivement je ne sais pas lire, je redouble actuellement ma seconde année de maternelle, et j'ai beaucoup de mal à suivre.

Bonjour Areole Garner,

 

Ce qui m'agace prodigieusement avec toi, Areole, c'est ta manière de te moquer perfidement des gens comme moi qui n'ont pas fait — certainement contrairement à toi — de très longues et brillantes études... Je dis "certainement" car tu n'as pas eu la correction élémentaire — toi qui semble prendre un plaisir certain d'asséner aux autres tes "vérités" — de te présenter sur Webastro ; ainsi l'on ignore la liste — sans doute très impressionnante — de tes très nombreux diplômes de l'enseignement supérieur :?: , et l'on ignore surtout quelle est ta profession ?... :?:

 

Moi, j'ai eu la correction de me présenter lors de mon inscription sur le forum Webastro (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=16590), et n'ai pas eu honte d'avouer par la suite — d'ailleurs pourquoi aurais-je dû en avoir honte ? — que je n'avais, outre un Certificat d'Études Primaires (CEP) obtenu à la fin de la Septième (on dirait aujourd'hui "CM2"), qu'un modeste BEPC (Brevet d'Études du Premier Cycle), diplôme qui sanctionnait la fin des études secondaires à l'issue de la classe de Troisième en Collège d'Enseignement Général — CEG) et ai (après une classe de Seconde littéraire qui m'a convaincu que j'avais atteint là mon degré d'inaptitude à la poursuite des études scolaires du Second Cycle) commencé à travailler à l'âge de 17 ans et 2 mois dans les PTT, puis dans une compagnie d'assurances, puis définitivement dans les PTT (à 85% à la poste et à 15 % à France-Télécom).

 

Mais, de mes études primaires puis secondaires, j'ai retenu de mes instituteurs puis de mes professeurs de français (qui en réalité étaient tous, contrairement aux professeurs des lycées — car à l'époque l'on pouvait suivre, dans le secteur public de l'Éducation Nationale, les classes de 6ème, 5ème, 4ème et 3ème soit dans un lycée, soit dans un collège — des anciens instituteurs ayant passé et réussi un examen leur permettant de devenir en fin de carrière des professeurs de collège) qu'il fallait le plus possible respecter notre belle langue française !... Vu mon âge actuel (65 ans) :( , et vu qu'ils avaient tous entre trente et quarante ans de plus que moi, je suppose qu'ils ne sont hélas plus de ce monde... :( Mais, d'où ils sont peut-être ils doivent, s'ils arrivent à lire mes messages sur Webastro, se dire qu'ils ont — du moins avec moi — atteint leur but : respecter notre belle langue française !..

 

Roger le Cantalien.