chainons manquants

[schnucki]

bonjour a tous,

 

Je sais que ce forum est résérvé a l´astrnomie et a l´astrophysique, mais néanmoins d´autres domaines demandent également réflextion, en effet la vie forme un tout et je pense que toutes les sciences sont liées et justement entre certaines de ces liaisons,il y a des chainons manquants.

Je doute fort que les amateurs d´astronomie ne s´interessent pas non plus à l´astro-physique, la physique, la physique nucléaire, la biologie, la chimie, mais aussi à l´archéologie, la phylosophie, la psychologie, l´histoire, etc...

Car tout ca forme le monde et ne sont qu´un, et si les astrophysiciens décomposent la formation et l´évolution de l´univers et son évolution en trois parties: l´univers, les systèmes galactiques, les systèmes planétaires avec tous les éléments qui les composent, il manque pour moi des parties essentielles pour définir et résumer tout ce qui existe.

Je vois les choses un peu differement, plus globalement, et pour résumer ma vision des choses sur tout ce qu´est la vie, je décomposerais en trois parties générales pour définir toute la cosmologie depuis les début de l´apparition du monde qui englobe tout ce qui existe et a existé jusqu´à maintenant.

1- Apparition de l´univers avec tous les composant et toutes les métamorphoses chimiques du big bang à nos jours.

2- Apparition des cellules vivantes sur la terre, et peut être dans de nombreuses régions de l´univers.

3- Apparition de l´intelligence, en effet, sur terre, il n´y a guerre que l´homme qui possède cette vertu exeptionnelle malgrè les nombreuses races d´animaux et d´organismes microscopiques qui se sont succédés, bien que certains ne manqueront pas de me démontrer que d´autres éspèces sont aussi intelligentes, mais pas au point d´avoir développé un tel cadre de modérnités, et puis on sait que seuls les animaux au contact de l´homme ont évolués et encore ca ne se répercute pas sur leur descendance.

Bref et ca mérite un débat et de grandes réflexions, j´attend de nombreuses réactions de votre part, et tiens pour pimenter le débat, la plupart des hypothèses faites pas les grands astronomes et physiciens du passé ont pu être démontrées mathématiquement, je ne suis pas scientifique mais sans emettre une théorie, disont une simple hypothèse, l´intelligence existe peut être aussi dans léspace inter-stellaire et pas seulement sur une planète, qu´en pensez vous?? ma réflexion est t´elle idiote??

Quoi qu´il en soit, parmis les nombreuses questions sans réponses, il manque deux grands chainons manquants et sur lesquelles nous n´avons pas encore d´indices, contrairement à l´expansion de l´univers ou de décenies en décenies, ca se précise:

- le passage de la chimie à la biologie, en terme clair, des atomes chimiques à l´ADN.

- le passage de la vie organique primitive, de toutes les races à l´homme, race unique d´intelligence en évolution constante.

Messieurs le débat est ouvert.

[schnucki]

ben dommage, j´ai cru que ce sujet vous interesserait

[Patito Feo]

en effet, sur terre, il n´y a guerre que l´homme qui possède cette vertu exeptionnelle malgrè les nombreuses races d´animaux et d´organismes microscopiques qui se sont succédés, bien que certains ne manqueront pas de me démontrer que d´autres éspèces sont aussi intelligentes, mais pas au point d´avoir développé un tel cadre de modérnités, et puis on sait que seuls les animaux au contact de l´homme ont évolués et encore ca ne se répercute pas sur leur descendance.

Quel carnage...

 

L'homme est (très) loin d'égaler "l'intelligence" du reste du vivant.

Premièrement, l'intelligence est un concept définit par l'homme et donc assujetti à notre propre intelligence et nos limites ainsi que notre ignorance ; ce qui en fait un outil très mal adapté pour quantifié et comparer les espèces en elles.

 

Mais bon, étant donné que je n'ai pas les capacités (d'intelligence ? ) pour définir un repère objectif (soit en dehors de mes perceptions et de ma conscience) je vais garder le terme grossier et présupposé d'"intelligence".

Selon cette définition, on pourrais commencer à faire des comparaisons (dont je maintient qu'elles n'ont pas lieu d'être) : par exemple nous aurions beaucoup à apprendre de la structure hiérarchique et sociale d'une fourmilière (et si tu penses que nos valeurs sont plus juste, sache que même les fourmis ont leur Spartacus) ; on aurais également beaucoup à apprendre en optique, neurologie, et système cognitif de traitement de l'info' si on avait les yeux d'un caméléon et son impressionnante capacité d'interprétation de deux perceptions visuelles différentes et simultanées ; de même que notre intelligence ne sera jamais aussi endurante que celle d'un dauphin.

Je pourrais continuer comme ça des heures en passant par tout le spectre de l'ITIS, mais tout le monde a saisie l'idée.

 

L'"intelligence" est très subjective et se décline, le vivant dans sont ensemble en est doté, la seule chose dont on peux penser qui nous différencie d'un clébard est notre conscience. C'est à dire la partie émergé de l'iceberg du sub-conscient, tiraillé par la sacro-sainte trinité du ça, du moi et du sur-moi. La conscience de l'homme, à la fois sa force et sa faiblesse, c'est sa capacité à s'observer lui-même, à l'introspection et à l'empathie. De là en découle sa linguistique, sa psychologie, ses concepts abstrait, etc.

Et encore, on est dans la théorie. Très ethnocentrique au demeurant...

 

C'est sûr que sa nous donne un avantage pour peupler la terre, se reproduire sans limite, se nourrir sans faim, et conceptualiser sans fin.

 

Si pour toi notre avance d'intelligence se résume au fait qu'on ne pourra jamais inculquer les lois de la mécanique quantique à un chat ou ses puces, qui te dit que notre cerveau à nous est suffisant pour percer les secrets de l'univers, et que d'autres espèces n'ont pas déjà développer des capacités qui nous manque pour une vision plus "absolue" de notre monde ?

 

</fin du HS>

[Alarcon yves]

je ne suis pas scientifique mais sans emettre une théorie, disont une simple hypothèse, l´intelligence existe peut être aussi dans léspace inter-stellaire et pas seulement sur une planète, qu´en pensez vous?? ma réflexion est t´elle idiote??

Bonjour, également je suis pas un scientifique, mais ça n'empêche pas de réfléchir et de se poser des questions, et je vois rien d'idiot dans ta réflexion, personnellement je vois aucune raison pour que la vie n'existe pas ailleurs et que d'autre être conscient existe.

Quoi qu´il en soit, parmis les nombreuses questions sans réponses, il manque deux grands chainons manquants et sur lesquelles nous n´avons pas encore d´indices, contrairement à l´expansion de l´univers ou de décenies en décenies, ca se précise:

- le passage de la chimie à la biologie, en terme clair, des atomes chimiques à l´ADN.

- le passage de la vie organique primitive, de toutes les races à l´homme, race unique d´intelligence en évolution constante.

pour le "passage de la chimie à la biologie" plus ou moins d'accord, bien que petit à petit, surtout depuis que le verrou "le système solaire est le seul à avoir des planète" à sauter des théories sur l'organisation du vivant commence à apparaitre.

Par contre "le passage de la vie organique primitive, de toutes les races à l´homme, race unique d´intelligence en évolution constante", là il a de quoi en parler pendant des heures , déjà toutes les espèces d'animaux (nous compris) évolue avec le temps .

Quand à notre supposé intelligence , temps que l'homme continu à avoir aucune limite sur ces actes alors nous ne valons pas mieux que les fourmis. Il faut que l'on devienne responsable, car nos actes modifie le vivant et si nous, nous contrôlons pas, on vas droit à un désastre , et nous sommes les seuls à pourvoir arrêter le massacre que nous avons crée.

Mais pour ça il faut.

- Plus de dépense pour ce faire la guerres mais des dépense pour faire la paix

- Ne plus vouloir à tous prix s'approprier tous les terrains parque que nous les voulons, mais en laisser aussi aux autres espèces, même celles qui sont dangereuses pour l'homme.

- Gérer les ressource pas en terme de rentabilité mais en terme de longévité.

 

Passer d'une société guerrière ou seul le profit compte, ou il faut produire toujours plus ou il faut consommer toujours plus en une société responsable pour gérer et réutiliser nos ressource, permettre aux autres espèces vivantes d'exister et pas seulement pour notre bien ou notre confort, vas prendre du temps, la question est, en avons nous le temps . Je peut me tromper mais je doute que je vois ce passage de mon vivant. Même qu'il ai lieu un jour.

Ah pour moi l'homme n'est pas un être intelligent, mais un être conscient petite nuance .

Mais il y a trois chose que je suis sur, même si aujourd'hui je n'ai aucune preuve et certainement j'en n'aurais jamais de mon vivant:cry:.

- Le système Solaire n'est pas le seul ayant des planètes (ça c'est bon c'est reconnue )

- La vie n'existe pas seulement sur terre, mais sur d'autre planète.

- Nous ne somme pas les seuls être doué de conscience dans l'univers.

 

Quand à ma définition de l'intelligence (enfin c'est pas de moi), on commence à être intelligent quand on ce rend contre de sa totale ignorance .

yves.

[schnucki]

Bien je vois que le débat commence a germer, ou je me suis mal exprimé et après tout je pense que vous avez raison, faudra peut être que je regarde plus attentivement la définition de l´intelligence sur le dico, effectivement on peut dire que l´homme a plus de conscience de son existence que les animaux et ps forcement plus d´intelligence, effectivement quand on observe les differentes espèces, on se rend compte qu´il y de la méthode et de la réaction qui s´apparente a l´intelligence, mais le débat était surtout centré sur les chainons manquants et votre avis sur la question, mais j´y reviendrais un peu plus tard.

[luc10]

Pour ce qui est du passage de la chimie à la vie, il me semble que tout s'est passé dans les océans ( c'est une hypothèse très sérieuse, d'ailleurs je ne sais même pas si elle a été vérifiée ).

C'est ce que l'on appelle la soupe primordiale. La Lune étant plus proche de la Terre il y a des milliards d'années, les marées étaient beaucoup, beaucoup plus grandes ! Cela a permis aux océans de se munir de ces minéraux, et puis l'agitation à fait le reste !

[schnucki]

Quel carnage...

 

L'homme est (très) loin d'égaler "l'intelligence" du reste du vivant.

Premièrement, l'intelligence est un concept définit par l'homme et donc assujetti à notre propre intelligence et nos limites ainsi que notre ignorance ; ce qui en fait un outil très mal adapté pour quantifié et comparer les espèces en elles.</fin du HS>

 

exact ou plus exactement l´homme a défini le concept d´intelligence, mais on ne peut pas nier que l´homme est plus évolué, c´est quand même l´homme qui a inventé et crée, qui maitrise la matière de plus en plus, les techniques, ect... et il n´y a que l´homme, trouve moi une autre espèce sinon.

 

Mais bon, étant donné que je n'ai pas les capacités (d'intelligence ? ) pour définir un repère objectif (soit en dehors de mes perceptions et de ma conscience) je vais garder le terme grossier et présupposé d'"intelligence".

Selon cette définition, on pourrais commencer à faire des comparaisons (dont je maintient qu'elles n'ont pas lieu d'être) : par exemple nous aurions beaucoup à apprendre de la structure hiérarchique et sociale d'une fourmilière (et si tu penses que nos valeurs sont plus juste, sache que même les fourmis ont leur Spartacus) ; on aurais également beaucoup à apprendre en optique, neurologie, et système cognitif de traitement de l'info' si on avait les yeux d'un caméléon et son impressionnante capacité d'interprétation de deux perceptions visuelles différentes et simultanées ; de même que notre intelligence ne sera jamais aussi endurante que celle d'un dauphin.

Je pourrais continuer comme ça des heures en passant par tout le spectre de l'ITIS, mais tout le monde a saisie l'idée.

 

bien sur, mais tout le monde comprend aussi mon point de vu et sait que l´homme est quand même une exeption par rapport a toutes les espèces, je n´ai pas besoin de développer.

 

L'"intelligence" est très subjective et se décline, le vivant dans sont ensemble en est doté, la seule chose dont on peux penser qui nous différencie d'un clébard est notre conscience. C'est à dire la partie émergé de l'iceberg du sub-conscient, tiraillé par la sacro-sainte trinité du ça, du moi et du sur-moi. La conscience de l'homme, à la fois sa force et sa faiblesse, c'est sa capacité à s'observer lui-même, à l'introspection et à l'empathie. De là en découle sa linguistique, sa psychologie, ses concepts abstrait, etc.

Et encore, on est dans la théorie. Très ethnocentrique au demeurant...

 

C'est sûr que sa nous donne un avantage pour peupler la terre, se reproduire sans limite, se nourrir sans faim, et conceptualiser sans fin.

 

Si pour toi notre avance d'intelligence se résume au fait qu'on ne pourra jamais inculquer les lois de la mécanique quantique à un chat ou ses puces,

qui te dit que notre cerveau à nous est suffisant pour percer les secrets de l'univers

 

</fin du HS>

 

on ne pourra peut être pas percer tous les secrets mais on est quand même les seuls a se pencher sur le sujet et mine de rien, les découvertes depuis quatres siècles et surtout au cours des dernières années sont quand même signifiantes, ca avance très vite même.

[schnucki]

Bonjour, également je suis pas un scientifique, mais ça n'empêche pas de réfléchir et de se poser des questions, et je vois rien d'idiot dans ta réflexion, personnellement je vois aucune raison pour que la vie n'existe pas ailleurs et que d'autre être conscient existe.

 

je ne parlais pas de la vie sous formes d´organismes ou de micro-organismes sur une autre planéte mais de formes d´intelligences dans le vide interstellaire ou intergalactique, par exemple dans les particules.

[schnucki]

 

pour le "passage de la chimie à la biologie" plus ou moins d'accord, bien que petit à petit, surtout depuis que le verrou "le système solaire est le seul à avoir des planète" à sauter des théories sur l'organisation du vivant commence à apparaitre..

 

des théories oui, mais pas de preuves formelles, les expériences en laboratoire n´ont rien données, la soupe primitive dans les océans et les differents éléments rapportés de l´espaces par les cométes et les météorites ont donnés naissance a des micro-organismes, mono-cellulaires qui ónt débouchés sur des organismes plus complexes l´ADN, mais cela reste a l´état de théorie.

 

 

Quand à notre supposé intelligence , temps que l'homme continu à avoir aucune limite sur ces actes alors nous ne valons pas mieux que les fourmis. Il faut que l'on devienne responsable, car nos actes modifie le vivant et si nous, nous contrôlons pas, on vas droit à un désastre , et nous sommes les seuls à pourvoir arrêter le massacre que nous avons crée.

Mais pour ça il faut.

- Plus de dépense pour ce faire la guerres mais des dépense pour faire la paix

- Ne plus vouloir à tous prix s'approprier tous les terrains parque que nous les voulons, mais en laisser aussi aux autres espèces, même celles qui sont dangereuses pour l'homme.

- Gérer les ressource pas en terme de rentabilité mais en terme de longévité.

 

Passer d'une société guerrière ou seul le profit compte, ou il faut produire toujours plus ou il faut consommer toujours plus en une société responsable pour gérer et réutiliser nos ressource, permettre aux autres espèces vivantes d'exister et pas seulement pour notre bien ou notre confort, vas prendre du temps, la question est, en avons nous le temps . Je peut me tromper mais je doute que je vois ce passage de mon vivant. Même qu'il ai lieu un jour.

Ah pour moi l'homme n'est pas un être intelligent, mais un être conscient petite nuance ..

 

Entiérement d´accord avec toi, mais ce n´était pas le débat initial de mon post, qu´on le veuille ou non, l´homme est intelligent même si cela se révéle bien souvent dans le sens le plus négatif.

 

 

Mais il y a trois chose que je suis sur, même si aujourd'hui je n'ai aucune preuve et certainement j'en n'aurais jamais de mon vivant:cry:.

- Le système Solaire n'est pas le seul ayant des planètes (ça c'est bon c'est reconnue .

 

en as tu douté avant qu´on ne découvre les exoplanétes?? pas moi en tout cas.

 

- La vie n'existe pas seulement sur terre, mais sur d'autre planète.

- Nous ne somme pas les seuls être doué de conscience dans l'univers

 

espérons sinon on va devoir essayer de comprendre pourquoi nous sommes seuls et ce ne sera pas une mince affaire.

[Patito Feo]

exact ou plus exactement l´homme a défini le concept d´intelligence, mais on ne peut pas nier que l´homme est plus évolué, c´est quand même l´homme qui a inventé et crée, qui maitrise la matière de plus en plus, les techniques, ect... et il n´y a que l´homme, trouve moi une autre espèce sinon.

C'est aussi l'homme qui a définit le concept de l'intelligence par rapport à lui-même.

Un concept qui ce définit par lui-même s'auto-justifie et est donc irréfutable mais sans doute faux.

Du point de vu du reste du vivant nous passerions sans doute en majorité pour des gros c**.

on ne pourra peut être pas percer tous les secrets mais on est quand même les seuls a se pencher sur le sujet et mine de rien, les découvertes depuis quatres siècles et surtout au cours des dernières années sont quand même signifiantes, ca avance très vite même.

Ce que nous avons définit comme réel n'est, encore une fois, que fonction de nous même. Ça n'a rien d'absolu, mais ça nous dit juste ce qu'on peut dire de tel ou tel chose. La différence est cruciale.

Nos sciences ne sont pas forcément fausse, mais le "vrai" est un concept humain est un concept relatif humain (au même titre que le temps ou l'espace). Donc tout notre savoir n'est peut-être que valable pour nos esprit.

 

C'est le corolaire du cogito ergo sum de Descartes - qui soit dit en passant était un scientifique fécond et un croyant convaincu...

['Bruno]

L'homme a inventé le mot intelligence, donc tu ne veux pas qu'on l'emploie, OK. Dans la mesure où ce mot signifie « faculté de comprendre des relations entre les faits et les choses, adaptation réfléchie de moyens à des fins, faculté de connaître fondée sur la raison discursive », c'est cette expression que nous allons désormais utiliser.

 

Eh bien il est incontestable qu'aucune autre espèce animale - sauf découverte sensationnelle qui reste à faire - ne fait preuve d'une faculté de comprendre des relations entre les faits et les choses, d'une adaptation réfléchie de moyens à des fins, d'une faculté de connaître fondée sur la raison discursive, du même niveau que les hommes.

 

Maintenant, être intelligent (désolé, je préfère utiliser ce mot que retaper tout...) n'empêche pas d'être un gros con, bien entendu.

 

Il me semble que l'erreur que tu fais, Patito Feo, c'est de ne pas comprendre que le mot "intelligence" utilisé par Schnucki ne comportait aucune connotation positive, par exemple ne comportait aucune notion de valeur.

 

Car s'il est vrai que le concept d'intelligence est inventé par l'homme, ce qui est critiquable, c'est d'utiliser ce concept pour affirmer notre supériorité. Effectivement, on peut imaginer les girafes mettre en avant qu'elles ont un cou plus grand que tout autre espèce et inventer un mot pour ça : « voyez, soeurs girafes, nous sommes les meilleures puisque nous sommes l'espèce la plus longcouesque sur Terre ». Ou les bactéries mettre en avant leur longévité : « nous sommes les maîtresses du Monde, nous qui sommes là depuis 3 milliards d'années - alors que les Homo sapiens, laissez-moi rire, ça ne fait que 200.000 ans ! »

 

Mais il n'y a rien de critiquable à utiliser le concept d'intelligence (ou de longueur de cou, ou de longévité) si on ne détourne pas ce concept. Oui, les girafes sont réellement les animaux au plus long cou (depuis l'extinction des diplodocus). Oui, les bactéries sont là depuis Mathusalem au moins. Et oui, l'espèce la plus intelligente, et de loin, est l'Homo sapiens. Mais ni les girafes, ni les bactéries, ni les hommes, ne doivent en déduire une place à part sur Terre. C'est ça qui serait faux (lorsque tu dis « Un concept qui ce définit par lui-même s'auto-justifie et est donc irréfutable mais sans doute faux. »)

 

Cela dit je ne suis pas d'accord avec Schnucki d'inclure dans une cosmologie l'apparition de la vie et encore moins de l'intelligence (et pourquoi pas du grandcou-isme ?) Une telle cosmologie signifierait que l'homme est une finalité de l'univers. Personnellement, je crois que l'apparition de la vie est juste un accident sans la moindre importance dans le déroulement de l'univers.

[Snark]

Eh bien il est incontestable qu'aucune autre espèce animale - sauf découverte sensationnelle qui reste à faire - ne fait preuve d'une faculté de comprendre des relations entre les faits et les choses' date=' d'une adaptation réfléchie de moyens à des fins, d'une faculté de connaître fondée sur la raison discursive, du même niveau que les hommes.

[/quote']

 

Je voudrais quand même souligner que ces caractéristiques sont celles d'un homme à l'intelligence développée, autrement dit une intelligence de base pas plus étendue que celle certaines espèces animales au départ, mais qui à été aidée dans son développement par la société à laquelle elle appartient.

Les "enfants loups" qui n'avaient rien de moins que nous au départ sont restés au niveau de l'animal sans rien réinventer.

 

Ce qui fait notre supériorité en dehors de la capacité cérébrale, je crois, c'est cette faculté de transmission de génération en génération, et là le langage articulé est d'une importance primordiale, car il précède bien évidemment l'écriture.

Bien entendu, notre appareil phonatoire ne serait rien sans capacité cérébrale adéquate, mais il y a quand même de petits cerveaux qui ont maîtrisé le feu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Flor%C3%A8s

 

Quand on donne à une pieuvre une proie dans un bocal on trouve des individus plus intelligents que la moyenne qui comprennent qu'il faut dévisser le couvercle pour s'en emparer.

Ceux qui étaient incapables d'y arriver par eux-mêmes apprennent à le faire en voyant comment procède celui qui à réussi; il s'agit bien d'un véritable apprentissage, avec une "réflexion" de cause à effet, il y a là un cheminement complet de la pensée, pas une simple imitation.

Je dirais donc que ce n'est pas une seule caractéristique qui nous donne des facultés dites supérieures, mais bien un ensemble de choses comme les doigts, l'ouïe, la parole, l'instinct grégaire, etc etc..

 

Cela dit je ne suis pas d'accord avec Schnucki d'inclure dans une cosmologie l'apparition de la vie et encore moins de l'intelligence (et pourquoi pas du grandcou-isme ?) Une telle cosmologie signifierait que l'homme est une finalité de l'univers. Personnellement, je crois que l'apparition de la vie est juste un accident sans la moindre importance dans le déroulement de l'univers.

 

100% d'accord (avec Bruno) et j'ai hélas, à ce propos, entendu Hubert Reeves qui insinuait que l'homme était la finalité de la création de l'univers.

C'est possible, mais alors il s'agit de Chuck Norris.

[Patito Feo]

En effet Bruno je suis d'accord avec toi.

J'aurais dût souligner que mon "plaidoyer" ne visait qu'à éviter tout ethnocentrisme de cette conversation. Outre ce fait (assumé et revendiqué) je voudrais bien faire mon tatillon en disant que changer le terme "intelligence" par "faculté de comprendre des relations entre les faits et les choses, adaptation réfléchie de moyens à des fins, faculté de connaître fondée sur la raison discursive" n'est par définition que conditionné par notre linguistique, mais la conclusion serait la même.

Il me semble que l'erreur que tu fais' date=' Patito Feo, c'est de ne pas comprendre que le mot "intelligence" utilisé par Schnucki ne comportait aucune connotation positive, par exemple ne comportait aucune notion de valeur.[/quote']

Possible.

Cela dit, et c'est très vrai dans un contexte de messagerie interposé, les connotations, les jugements de valeurs, sans même parler des a priori sont mal définit puisque fluctuants par nature, relatif selon l'émetteur, et varies selon l'intonation (bien qu'en parti compensé par les smiley).

Si j'ai mal interprété, ce n'était nullement mon intention, mais merci de me le faire remarqué.