Catalogue ngc

[NOVAE73]

Bonsoir.

 

 

comment expliquer ceci:

 

le catalogue NGC de Drayer compte env 8000 objets, parmi eux NGC 1 galaxie spirale et NGC 7331 même type d'objet, situés tous deux dans Pégase

 

cet "écart " de chiffre correspond à quoi ?

 

Autre question:

 

NGC 185 a été découvert en 1787

NGC 147 en 1829

 

Quels étaient les critères pour l'attribution de ces chiffres ?

 

 

 

Merci pour vos réponses.

 

 

novae

[Tibo_D]

Les NGC sont classés par "ascension droite"

Ensuite il y a eu des éditions "augmentées ce qui a obligé a accrémenter la numérotation

['Bruno]

Les éditions augmentées, ce sont les IC. Mais tous les NGC sont effectivement classés par ordre d'ascension droite (coordonnées 1875, pas 2000).

 

Ainsi, on peut deviner dans quelle portion de ciel rien qu'à son numéro. NGC 6759 (au hasard) ? Ça doit avoir une ascension droite de l'ordre de 17 ou 18h.

[HUMAN GO TOO]

Les éditions augmentées' date=' ce sont les IC. Mais tous les NGC sont effectivement classés par ordre d'ascension droite (coordonnées 1875, pas 2000).

 

Ainsi, on peut deviner dans quelle portion de ciel rien qu'à son numéro. NGC 6759 (au hasard) ? Ça doit avoir une ascension droite de l'ordre de 17 ou 18h.[/quote']

 

Portion de ciel ? ? ? ?

 

Tu prends par exemple 4441 , qui se trouve dans la partie du Dragon la plus proche de Polaris . . . . . . . et 4442 qui est dans Virgo !

 

Pour s' en servir comme moyen de repérage rapide , c' est coton , non ?

 

Et , là tu te dis bon , ben , j' essaye la méthode de notre ami Bruno :

Où est 4443 : un poil plus au sud ?

 

BEN ! NON ! Il n' existe pas et s' apparente à 4461 , qui est lui dans les chiens de Chasse , vers M 106 , proche de la grande Ourse !

 

Ces trois objets varient à peine de quelques secondes en RA , et si tu prends une ligne où il y a beaucoup d' objets , en repartant sur la coordonnée suivante , vers le pôle , il y aura une grande amplitude de numérotation , pour deux objets TRES , TRES proches !

 

Pas facile , hein ?

[NOVAE73]

Editions augmentées?

 

Je veux bien, mais alors si on prend NGC 10 du Sculpteur, à quoi sert cette "édition augmentée "I.C 10 dans Cassiopée ?

 

faut qu'on m'explique.

['Bruno]

OK, précisons pour le NGC et l'IC.

 

Charles Messier a publié la dernière édition de son catalogue vers 1770 et quelques. Quelques années plus tard, William Herschel découvrait des centaines d'objets nébuleux ou d'amas d'étoiles. À la fin de sa carrière, il en avait même découvert deux ou trois milles, qu'il a inclus dans un catalogue. À noter que ce catalogue ne contient que ses découvertes, pas celles de Messier (par contre il contient quelques découvertes de sa soeur Caroline, qui était son assistante). Aujourd'hui, il est très peu utilisé.

 

Son fils John est allé au Cap explorer le ciel austral et a découvert un ou deux milles objets. Il a décidé alors de réaliser un catalogue de tous les objets (nébuleuses ou amas d'étoiles) connus : les siens, ceux de son père, mais aussi ceux de Messier et de quelques observateurs isolés. C'est le General Catalogue, qui contient de l'ordre de 5000 objets. Ce catalogue n'est plus utilisé par personne.

 

Vingt ou trente ans plus tard (on est à la fin des années 1870), deux milles objets supplémentaires ont été découverts. Il s'agit toujours de découvertes visuelles. Les découvertes supplémentaires ne viennent pas, en général, de "surveys", ce sont plutôt des découvertes fortuites, par exemple au cours d'une recherche de comète ou d'astéroïde. Cela dit, il y a des observateurs qui ont découvert pas mal d'objets, comme Édouard Stéphan (qui n'a pas trouvé que le Quintette). Du coup, un certain John Dreyer a décidé de réaliser une mise à jour du General Catalogue, contenant tous les objets de celui-ci plus les nouvelles découvertes. Après quelques années de travail et de classement, il a donc publié le New General Catalogue, le fameux NGC qu'on utilise encore. Il a choisi de numéroter les objets par ordre d'ascension droite (calculés pour l'équinoxe 1875). Le catalogue va de NGC 1 à NGC 7840.

 

Seulement voilà : dans le même temps où Dreyer publiait son NGC, on réussissait les premières photos stellaires à longue pose. Sur ces photos, on découvrait de nombreuses "nébuleuses" supplémentaires, et à un rythme beaucoup plus rapide. En quelques années, deux ou trois milles objets supplémentaires étaient découverts. Dreyer (ou peut-être quelqu'un d'autre) les a regroupés dans un 2è catalogue, tous ordonnés par ascension droite, l'Index Catalogue (IC). C'est en quelque sorte un supplément au catalogue NGC.

 

Et au début du 20è siècle, comme deux ou trois milles objets supplémentaires avaient encore été découverts, on a complété l'IC par une nouvelle liste ordonnée par ascension droite. Du coup, l'IC final contient plus de 5000 objets, répartis en deux listes.

 

Et lorsque quelques années plus tard on avait encore découvert plusieurs milliers d'objets, on s'est dit que ça suffisait, stop, on arrête. Désormais, on établit des catalogues par types d'objets (catalogues d'amas ouverts, catalogues de galaxies, etc.)

 

Bref, NGC 10 est le 10è objet (dans l'ordre d'ascension droite) du catalogue NGC. Et IC 10 est le 10è objet (dans l'ordre d'ascension droite) du premier supplément au catalogue NGC. On peut en déduire qu'IC 10 est probablement un objet difficile (puisqu'il a été découvert tardivement, et par la photo). Leurs numéros indiquent qu'ils sont proches de l'ascension droite 0h, donc dans le ciel d'automne : si leur déclinaison le permet, on peut les observer en ce moment (tu vois Human Go Too, au lieu de te moquer : ça sert à quelque chose d'analyser le numéro, c'est pour savoir à quelle saison (*) un objet est observable - tu ne pourrais pas faire ça avec le catalogue de Messier).

 

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(*) Je ne sais pas toi, mais moi, quand je me prends une portion de gâteau, j'en coupe une tranche. Quand je parlais de portions de ciel, c'était bien sûr des tranches d'ascension droite, et dans ce sens, NGC 4441, 4442 et 4443 font effectivement partie de la même portion de ciel (le ciel de printemps).

[NOVAE73]

Merci m'sieur BRUNO, expliqué comme cela c'est tout bon.

 

 

au plaisir

 

 

 

novae

[HUMAN GO TOO]

Bref, NGC 10 est le 10è objet (dans l'ordre d'ascension droite) du catalogue NGC. Et IC 10 est le 10è objet (dans l'ordre d'ascension droite) du premier supplément au catalogue NGC. On peut en déduire qu'IC 10 est probablement un objet difficile (puisqu'il a été découvert tardivement, et par la photo). Leurs numéros indiquent qu'ils sont proches de l'ascension droite 0h, donc dans le ciel d'automne : si leur déclinaison le permet, on peut les observer en ce moment (tu vois Human Go Too, au lieu de te moquer : ça sert à quelque chose d'analyser le numéro, c'est pour savoir à quelle saison (*) un objet est observable - tu ne pourrais pas faire ça avec le catalogue de Messier).

 

Ben , tu vois , l' autre jour , j' ai plaisanté sur la réponse d' un astram : ça a été pris TRES au sérieux , et je me suis fait insulter !

Là , je te réponds très sérieusement , d' autant plus que la question initiale de Novae a été initiée par une conversation très sérieuse , que nous avions eu sous les étoiles , sur l' origine et les mystères du catalogue NGC : et là , on lit que je me moque et on croit que je fais de l' humour !

Ton explication , ou TES explications sont très respectables , et sérieuses , et bien renseignées , et tout , et tout ! Mais je reste avec mes doutes sur l' utilisation que JE pourrais en faire !

 

- Savoir qu' un truc proche de la numérotation " ngc 1 " est supposé être vu en Automne ( comme 7331 ! )

 

- Savoir qu' il peut être vu en Automne , mais dans l' hémisphère Sud !

 

- Savoir qu' il est là dans mon ciel , mais ne pas savoir si je dois ouvrir la carte du Taureau , ou celle du capricorne !

 

- Savoir qu' avec la logique du retour sur son point de départ propre à un cercle ou une sphère , les 7330 et 7340 seront à 23 h 58 en AD ! ( à moins deux ou trois minutes des 5 ou 6 premiers N° )

 

- Savoir que comme dans la bible et dans la chanson de Céline Dion : les derniers seront les premiers ! En effet , les 1ers n° NGC sont relevés vers les 0 h 6 minutes , alors qu' il y a des 7340 et quelque qui sont relevés à 0 h 3 minutes ? Et juste à côté , ce qui est normal , des 7340 et quelque qui sont , eux , à 23 h 59 et des poussières !

 

Je suis peut être obtus , mais sur un N° lancé au débotté par un voisin astram , je ne comprend pas ce qui va me faire dire AVEC CERTITUDE : visible en Eté ou au Printemps , dans telle constellation ? ?

 

Pareil pour les IC ! Certains sont collés à un NGC , bien visibles ( comme IC 1727 et NGC 672 ) et donc ont attendus apparement plus longtemps pour être répertoriés , que des NGC que l' on voit une fois sur trois comme les tachouilles à côté de 7331 , ou une fois sur 5 ou 10 comme les NGC du Quintet !

 

Quand au catalogue Messier , non seulement je n' ai jamais dit qu' il servait à se repérer , mais il est encore plus aberrant dans sa conception ! Son seul mérite à mes yeux est de contenir un nombre d' objets raisonnable , qui offrent en plus l' opportunité d' être observables en UNE nuit sur une petite période de l' année , ce qui ne sera le cas avec aucun autre catalogue !

De plus , je croyais au début que le fait que Messier les ai répertoriés , les classait forcément dans les " faciles à pointer " ! Il n' en est rien , certains restants réservés à une élite , mais de plus , comme dans Coma ou Virgo , certains NGC viennent se montrer beaucoup plus facilement que les Messier ! Ce qui fait que l' on doit trier dans l' oculaire pour savoir à quel catalogue appartiennent les 6 ou 7 galaxies que l' on a dans le champ ( j' ai été jusqu' à 14 dans le même champ , et le ou les messiers n' étaient pas les plus visibles )

 

J' ai bizarrement l' impression en te lisant , que je suis un ardent défenseur du catalogue de Charles , alors qu' en soirée d' observation , je suis le 1er à le critiquer !

 

J' ai aussi l' impression de t' avoir fait croire que je me moquais de ce que tu disais , alors qu' au contraire , j' étais tout ouïe , sur les NGC !

 

Je comprends maintenant mieux que , lorsque je vais sur un sujet , ça se barre en couille assez vite : je ne maîtrise pas assez les finesses de notre langue pour bien faire comprendre ce que je veux dire ! Va falloir que je me relise plus souvent AVANT de poster , pour voir s ' il n' y a pas de double sens caché dans mes phrases !

 

Ces mystères des catalogues , n' appelaient pas à polémique , pour moi ! J' essayais seulement de comprendre COMMENT il avait été fait , les numérotations me paraissant , pour le moins , dans certains cas , un peu fantaisistes !

 

Sorry !

['Bruno]

Je suis peut être obtus , mais sur un N° lancé au débotté par un voisin astram , je ne comprend pas ce qui va me faire dire AVEC CERTITUDE : visible en Eté ou au Printemps , dans telle constellation ? ?

Tu es sérieux, mais tu es agaçant car pointilleux. J'ai dit une chose, mais rien de plus. Je n'ai pas dit qu'on pouvait savoir dans quelle constellation c'était ni si ce serait visible, et encore moins si ça pouvait t'être utile ! J'ai juste parlé de « portion du ciel » (au sens de l'ascension droite).

 

Donc je reprends.

 

On sait que le numéro Messier ne permet pas de connaître la moindre information sur la position de l'objet car les numéros sont indépendants de la position.

 

Par contre, le numéro NGC permet de connaître une information sur sa position : dans quelle bande du ciel il se trouve, "bande" an sens "bande d'ascension droite". Rien de plus. Exemples (je les tape au hasard parmi les numéros que je ne connais pas) : NGC 7012 ==> à peu près 21h ; NGC 498 ==> plutôt 1h ; NGC 3966 ==> plutôt 12h. Pourquoi ? Parce qu'il y a près de 8000 numéros, donc 0-1000 entre 0-3h, 1000-2000 entre 3-6h, etc. (la grosse concentration entre 12-13h complique un peu). Autre façon de faire : NGC 7000, objet connu, a une ascension droite qui doit être de l'ordre de 21h, donc NGC 7012 aussi. NGC 498, c'est proche de NGC 404, objet connu situé près de Bêta Andromède, donc son ascension droite doit être du même ordre, pas loin de 1h.

 

À quoi ça sert ? À peu de choses, sans doute, mais c'est mieux que rien (catalogue Messier). Par exemple, si quelqu'un te dit qu'il a observé NGC 5499 dans Persée, tu peux être sûr qu'il a confondu. Si tu tombe sur une très belle photo de NGC 7008 prise en France (donc visible depuis chez nous) et que tu ne connais pas cet objet mais que tu souhaites l'observer, eh bien tu sais que ça vaut le coup de se renseigner dès maintenant : c'est un objet d'automne. Par contre, si c'est la photo de NGC 5746, eh bien tu pourras inscrire sur ton agenda, à la page d'avril 2010 : « se renseigner sur NGC 5746 ».

 

Autre utilité plus subtile : si je vois une photo d'une belle galaxie inconnue avec un numéro NGC proche de 2000 (disons entre 1500 et 2500), vu que 2000 c'est le ciel d'hiver, je sais qu'il y a des chances que ce soit une galaxie australe (ou alors proche du pôle nord), vu que la Voie Lactée traverse le méridien 6h. Si c'est une nébuleuse diffuse NGC 4000-et-quelques, là, pas de doute : c'est un objet austral, sans doute du côté de la Croix du Sud ou du Centaure (vu que la Voie Lactée, vers 12h, est entièrement australe).

 

Pareil pour les IC ! Certains sont collés à un NGC , bien visibles ( comme IC 1727 et NGC 672 ) et donc ont attendus apparement plus longtemps pour être répertoriés , que des NGC que l' on voit une fois sur trois comme les tachouilles à côté de 7331 , ou une fois sur 5 ou 10 comme les NGC du Quintet !

Ça, c'est un tout autre problème : les catalogues NGC et IC ne sont pas homogènes. Il existe des galaxies de magnitude 16 qui sont incluses dans le NGC, or si le NGC contenait toutes les galaxies de magnitude 16, il devrait contenir 50.000 objets (le RC3 homogène jusqu'à la magnitude 15,0 : 23022 galaxies). C'est parce qu'il s'agit d'un catalogue issu de découvertes, et comme il y a des zones qu'on a mieux examinées que d'autres, ces zones ont une magnitude limite (dans le catalogue) plus grande (exemple : zone de M44). Il existe aussi (dans le ciel austral) des galaxies de magnitude 12, parfaitement visibles à travers un 200 mm, qui ne sont ni dans le NGC, ni dans le IC.

 

(Les listes d'objets de ma page Web sont relativement homogènes et ont été faites pour, afin de me servir de programmes d'observation.)

 

Quand au catalogue Messier , non seulement je n' ai jamais dit qu' il servait à se repérer

Scrogneugneu, je n'ai jamais dit que tu avais dit ça ! (Qu'est-ce que tu pinailles...)

 

Je reprends : tu sembles étonné de ma remarque sur le catalogue NGC. Pour t'expliquer en quoi elle était intéressante à faire, je signale que cette remarque n'est pas valable avec le catalogue Messier. C'est tout ! Ce truc ne marche pas avec tous les catalogues, c'est pour ça que j'en parlais. Rien de plus. Et si j'ai parlé du catalogue Messier, c'est parce qu'il est connu. C'est vrai que ce n'est pas non plus valable avec le catalogue MCG, mais le catalogue MCG aurait fourni un exemple moins parlant. (Ou alors le catalogue Arp ? Tiens, oui, je crois qu'il est plus connu que le catalogue MCG.)

 

mais il est encore plus aberrant dans sa conception !

Ça, c'est un autre débat.

 

J' ai bizarrement l' impression en te lisant , que je suis un ardent défenseur du catalogue de Charles , alors qu' en soirée d' observation , je suis le 1er à le critiquer !

Tu cherches des sous-entendus là où il n'y en a pas. Relis-moi au premier degré.

 

J' ai aussi l' impression de t' avoir fait croire que je me moquais de ce que tu disais , alors qu' au contraire , j' étais tout ouïe , sur les NGC !

J'ai cru que tu te moquais de l'intérêt de ma remarque parce que tu contestais sa précision, alors que je n'avais jamais dit que c'était précis. On aurait dit que tu voulais me prouver que cette remarque était sans intérêt, mais pas sérieusement.

 

Un peu comme quelqu'un qui dirait « j'aime bien M93 » et on lui rétorquerait « ah bon ? Franchement, M93 est loin d'être un objet spectaculaire, parle-moi plutôt de M42, là OK ».

 

Quoiqu'il en soit, je trouve cette remarque utile pour moi, ça me donne des repères.