antimatiere antigravitation Aegis

[Snark]

Ce diagramme est faux (le sens d'une partie des flèches n' est pas le bon).

 

Exact, le sens des flèches entre positron et anti-muon est inversé, j'avais pêché cette image au hasard du net pour illustrer mon propos.

 

L' énergie potentielle électrostatique est définie à une constante arbitraire près. Donc l' énergie potentielle électrostatique de l' électron est nulle (j' ai le droit). Donc sa masse est nulle, c' est ça ?

Personne ne sait quelle est l' origine de la masse de l' électron.

 

Toujours au hasard du net:

"On peut interpréter cette relation comme signifiant que la masse de l'électron est principalement d'origine électromagnétique", etc etc..http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/frmachar.htm c'est ce que j'ai toujours lu, si tu as une meilleure explication je suis preneur, mais il est vrai que tout le monde n'est pas d'accord: http://ptp.ipap.jp/link?PTP/23/776/.

 

D' ailleurs, le muon est plus massif que l' électron mais porte la même charge électrique

Comme la plupart des particules chargées d'ailleurs hormis les quarks et quelques particules exotiques, mais pour les leptons chargés le problème reste entier, dans ce domaine tout est sujet à controverse, je reste dans l'optique la plus classique.

 

Ce calcul est fondé sur la relativité restreinte, qui est complètement indépendante de la gravitation, et très bien vérifiée dans des conditions où la gravitation est parfaitement négligeable. Tu remets en cause la relativité restreinte ? (c'est une question purement réthorique

 

Je ne remets absolument rien en question puisque je veux arriver au même résultat, mais je peux te retourner la question et te demander si tu remets en cause l'équation de Dirac, puisque dans les solutions on y trouve des masses négatives.

J'avais d'ailleurs parlé au message 16 des problèmes que ça soulevait au niveau de la RG, mais je n'avais pas pensé à la RR.

Mais à mon avis ça ne remet rien en question de ce côté; si une masse de signe opposé existe comme je le pense c'est tout simplement sa valeur absolue qui compte, vu qu'il n'y a pas d'énergie négative en eV ou autre.

 

Je n'ai pas réponse à tout, loin de là et il me faut surtout beaucoup de temps pour chaque problème, ce n'est pas forcément pour cette raison que j'ai tort.

[ArthurDent]

Je ne remets absolument rien en question puisque je veux arriver au même résultat, mais je peux te retourner la question et te demander si tu remets en cause l'équation de Dirac, puisque dans les solutions on y trouve des masses négatives.

C'est un autre sujet; on y trouve des solutions à énergie négative, ce qui n' est pas tout à fait la même chose. Plusieurs interprétations physiques sont possibles pour les solutions à énergie négative. La dernière en date est celle dans laquelle le principe d' incertitude viole localement la relativité restreinte (du fait du principe d' incertitude, une particule est spatialement étendue, ce qui implique qu'elle n' est pas forcément contenue dans le cône de lumière de son homologue classique, et donc qu' on ne peut pas avoir de chronologie stricte : dans un repère elle semblera aller du passé vers le futur, ce qui corresponds aux solutions à énergie positive, dans un autre, du futur vers le présent, ce qui corresponds aux solutions à énergie négative)

 

J'avais d'ailleurs parlé au message 16 des problèmes que ça soulevait au niveau de la RG, mais je n'avais pas pensé à la RR.

Mais à mon avis ça ne remet rien en question de ce côté; si une masse de signe opposé existe comme je le pense c'est tout simplement sa valeur absolue qui compte, vu qu'il n'y a pas d'énergie négative en eV ou autre.

Si c' est la valeur absolue de la masse "qui compte", effectivement tu retombes sur les résultats connus.

Reste à expliquer comment distinguer une masse positive d' une masse négative, si c' est la valeur absolue qui intervient, ça va pas être facile.

[Snark]

C'est un autre sujet; on y trouve des solutions à énergie négative, ce qui n' est pas tout à fait la même chose. Plusieurs interprétations physiques sont possibles pour les solutions à énergie négative. La dernière en date est celle dans laquelle le principe d' incertitude viole localement la relativité restreinte (du fait du principe d' incertitude, une particule est spatialement étendue, ce qui implique qu'elle n' est pas forcément contenue dans le cône de lumière de son homologue classique, et donc qu' on ne peut pas avoir de chronologie stricte : dans un repère elle semblera aller du passé vers le futur, ce qui corresponds aux solutions à énergie positive, dans un autre, du futur vers le présent, ce qui corresponds aux solutions à énergie négative)

 

C'est un peu le même genre d'explication "à l'arrachée" qui préserve le dogme et qu'on à inventé pour expliquer la disparité matière /antimatière, la violation de CP.

 

Je me permets de rappeler une fois de plus l'attitude négative du monde scientifique face à la clairvoyance de Dirac, il a fallu 4 ans pour que Carl David Anderson prouve qu'il avait raison.

 

Mais j'aime bien les observations (critiques ?) des intervenants, car elles me forcent à réfléchir à certains aspects qui m'avaient échappés, car j'ai toujours peur d'être passé à côté d'un truc essentiel.

 

Je profite d'ailleurs de ton texte pour rappeler que, sauf erreur de ma part, une antiparticule ne remonte pas le temps (du futur vers le passé) comme on l'affirme souvent, mais que cette antiparticule pourrait être considérée (mathématiquement) comme une particule (pas anti) avec inversion du temps, c'est du moins ce que j'ai en mémoire.

 

Si c' est la valeur absolue de la masse "qui compte", effectivement tu retombes sur les résultats connus.

Reste à expliquer comment distinguer une masse positive d' une masse négative, si c' est la valeur absolue qui intervient, ça va pas être facile.

 

A mon avis c'est une question géométrique (courbure de l'espace), mais je ne suis pas très compétent, je me suis contenté de diagrammes de plongement sur lesquels je suis d'abord resté bloqué, et puis je crois avoir trouvé une solution qui ne plaira à personne je pense.

[Ygogo]

Bonsoir

 

J'espère que la référence au "dogme" ne va pas bloquer le débat...

 

Dans son message 29, Snark me dit :

la masse de l'électron/positron est due à son énergie potentielle électrostatique, comment alors expliquer qu'une charge négative à la même énergie qu'une charge positive (0.511MeV/c²)?

Mais cette question, que je ne tiens pas à éluder, est intéressante et je crois que ton calcul ne peut plus s'appliquer si (comme je le pense) la force gravitationnelle a deux "pôles".

 

Je veux faire humblement remarquer

a) que je n'ai pas de théorie personnelle à défendre, j'ai déjà assez de mal à me débrouiller pour comprendre et utiliser les théories "du dogme", en évitant si possible les erreurs et les contradictions ;

que je ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit, je me contente d'utiliser les valeurs que l'on trouve dans tous les bouquins de physique ;

c) qu'il ne s'agit pas de "mon calcul", mais de celui que font tous les physiciens qui n'ont pas une "nouvelle théorie" à proposer et qui ont confiance dans les résultats d'expériences faites par leurs collègues.

 

D'autre part, dans le message 31 je lis :

si une masse de signe opposé existe comme je le pense c'est tout simplement sa valeur absolue qui compte, vu qu'il n'y a pas d'énergie négative en eV ou autre.

J'en suis fort aise... mais alors pourquoi "mon" calcul est-il mis en doute dans le message 29 ? Et comme le dit Athur Dent dans son message 32, on va avoir du mal à s'y retrouver dans les signes... mais si c'est juste une histoire géométrique de courbure de l'espace-temps, tout va s'éclairer !

 

Bref, si je récapitule à mon tour les épisodes précédents à la lumière de ce que "le dogme" nous dit :

 

a) d'après les résultats expérimentaux bien établis

- une particule et son antiparticule possèdent la même "masse équivalente à de l'énergie" qui est toujours positive dans les calculs ;

- une particule et son antiparticule possèdent la même "masse inertielle" comptée positivement dans le calcul de l'accélération produite par une force électromagnétique donnée (sinon les anneaux de stockage pour particules / antiparticules ne fonctionneraient pas de façon identique avec les unes et les autres circulant en sens inverse dans les mêmes champs)

- les particules "ordinaires" sont sensibles à l'interaction gravitationnelle, on leur attribue une "masse gravitationnelle" comptée positivement dans les calculs usuels ;

- il se trouve que pour les particules "ordinaires" la masse inertielle, la masse gravitationnelle et la masse équivalente à de l'énergie sont égales (jusqu'à preuve du contraire, vainement recherchée depuis des décennies)

 

en ce qui concerne la "masse gravitationnelle" des antiparticules, et la bonne manière de calculer l'interaction gravitationnelle qui s'exerce sur elles, des opinions (très) différentes s'expriment, et actuellement il n'y a pas de résultats expérimentaux directs. Toutes les supputations sur ce sujet sont permises (et allègrement pratiquées) en attendant les résultats de l'expérience Aegis. Par contre, il semble clairement établi que la masse inertielle et la masse équivalente à de l'énergie sont égales (et comptées positivement).

 

Pour le reste, je ne veux pas polémiquer sur des bases fort incertaines.

 

Bonne soirée à tous.

[Snark]

Je veux faire humblement remarquer

a) que je n'ai pas de théorie personnelle à défendre, j'ai déjà assez de mal à me débrouiller pour comprendre et utiliser les théories "du dogme", en évitant si possible les erreurs et les contradictions ;

 

Contradictions qui existent également dans le modèle standard: trouves-tu élégant d'inventer une force mystérieuse nommée énergie noire (ou sombre) ou de la matière au caractéristiques totalement exotiques qu'on appelle matière sombre (ou noire) car elle n'interagit quasi pas et est indétectable ?

Les caractéristiques du vide lui-même nous sont totalement incompréhensibles mais dans le monde scientifique il y a le politiquement, non il faut dire le scientifiquement correct, et comme disait Brassens dans la mauvaise réputation: les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux.

que je ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit, je me contente d'utiliser les valeurs que l'on trouve dans tous les bouquins de physique

Donc quand la valeur n'est pas connue tu te contentes de dire "c'est un mystère" sans chercher à aller plus loin, car si la science n'a rien trouvé ce n'est pas moi qui y arriverai, restons sages...Voilà pourquoi je parle de dogme.

La science à eu ses limites à chaque époque, et sans les originaux, ceux qui ruent dans les brancards, la terre serait toujours au centre de l'univers.

 

J'en suis fort aise... mais alors pourquoi "mon" calcul est-il mis en doute dans le message 29

Il n'est pas mis en doute, mais il n'est valable que dans le cas de masses sans polarité. Si les masses ont un signe il faut forcément le modifier puisque ces signes ne sont pas présents. Peut-être comme en électrostatique, je n'ai pas encore d'idée bien arrêtée.

 

Et comme le dit Athur Dent dans son message 32, on va avoir du mal à s'y retrouver dans les signes... mais si c'est juste une histoire géométrique de courbure de l'espace-temps, tout va s'éclairer !

C'est de l'ironie facile, tu sembles me considérer comme celui qui se prend pour le messie et qui va apporter la lumière aux pauvres ignorants !

Il n'en est rien, je doute de tout, je ne prétends pas avoir raison, mais je fourmille d'idées, bonnes et mauvaises, mais celle-ci me semble particulièrement intéressante:

elle explique la soi-disant disparition de l'antimatière, bien mieux que dans le processus tordu qu'est la violation de la symétrie CP,

elle renvoie l'inflation (inventée pour la cause) aux oubliettes,

elle explique l'expansion de l'univers sans devoir inventer une nouvelle force, et aussi la structure en "éponge" de ce même univers, plus quelques autres possibilités moins affirmées mais terriblement intéressantes.

Mais elle ne fait pas le café, je te l'accorde.

 

a) d'après les résultats expérimentaux bien établis

- une particule et son antiparticule possèdent la même "masse équivalente à de l'énergie" qui est toujours positive dans les calculs

Une énergie produite est obligatoirement positive, du moins dans notre langage, puisqu'une énergie n'a pas de polarité +-. Il est évident qu'on ne peut pas produire moins que rien (encore que certains fonctionnaires..).

Je reprends l'exemple des charges opposées qui produisent de l'énergie (positive) en se rencontrant.

 

une particule et son antiparticule possèdent la même "masse inertielle" comptée positivement dans le calcul de l'accélération produite par une force électromagnétique donnée (sinon les anneaux de stockage pour particules / antiparticules ne fonctionneraient pas de façon identique avec les unes et les autres circulant en sens inverse dans les mêmes champs)

Là ça devient intéressant, c'est un argument que je me suis déjà asséné et je pense que ça ne doit pas poser de problème insurmontable, mais ça reste encore confus pour moi et sachant qu'on m'attend au tournant, je préfère m'abstenir provisoirement, sans vouloir éluder la question comme toujours.

Mais les particules sont accélérées grâce à leur charge, les masses sont quantités négligeables dans ce processus, je ne pense pas que ton exemple soit bon.

Pour la suite on est d'accord, la question reste ouverte, aucune preuve, aucune expérience déterminante et au risque de fatiguer, je ne prétends pas avoir raison, mais je trouve la piste intéressante.

[Snark]

Doublon

[Ygogo]

Bonsoir

 

Je ne vais pas reprendre point par point le message 35, car cette discussion est en train de tourner au dialogue de sourds.

 

J'ai du respect pour les personnalités originales, y compris scientifiques, et si je dis que je ne comprends pas les idées et les raisonnements de Snark ce n'est pas un jugement de valeur : c'est juste une constatation qui ne concerne que moi.

 

Libre à lui de me traiter avec condescendance quand je me contente de travailler dans un cadre "classique" sans remettre en cause les "dogmes", ça ne m'empêchera pas de dormir.

 

Je vais relever un dernier point cependant avant de sortir de cette discussion. A propos des anneaux de stockage Snark dit :

Mais les particules sont accélérées grâce à leur charge, les masses sont quantités négligeables dans ce processus, je ne pense pas que ton exemple soit bon.

 

Désolé de le souligner, mais jusqu'à l'arrivée d'une "nouvelle physique", la masse n'est pas "quantité négligeable" dans le cas de particules circulant dans un champ magnétique ! (ou alors, le sens du mot "négligeable" n'est pas le même pour Snark et pour moi).

 

Soit un champ magnétique B, dans lequel circule une particule de masse m et de vitesse v dont la charge a pour valeur absolue q. Si v << c et si les vecteurs B et v sont perpendiculaires la mécanique Newtonienne (oui, je sais, c'est ringard) nous donne le rayon de courbure de la trajectoire : R = m.v / q.B

 

Ma vue est-elle faussée par le "scientifiquement correct" ? Je vois un "m" dans cette relation...

 

Bon ciel à tous.

 

Je sors de cette discussion.

[Snark]

Libre à lui de me traiter avec condescendance quand je me contente de travailler dans un cadre "classique" sans remettre en cause les "dogmes", ça ne m'empêchera pas de dormir.

 

Aucune condescendance (voulue) dans mes propos, mais sur un forum où les nuances ne sont pas toujours bien rendues on n'interprète pas toujours correctement les intentions de l'autre.

 

Je vais relever un dernier point cependant avant de sortir de cette discussion. A propos des anneaux de stockage Snark dit :

 

 

Désolé de le souligner, mais jusqu'à l'arrivée d'une "nouvelle physique", la masse n'est pas "quantité négligeable" dans le cas de particules circulant dans un champ magnétique ! (ou alors, le sens du mot "négligeable" n'est pas le même pour Snark et pour moi).

 

Soit un champ magnétique B, dans lequel circule une particule de masse m et de vitesse v dont la charge a pour valeur absolue q. Si v << c et si les vecteurs B et v sont perpendiculaires la mécanique Newtonienne (oui, je sais, c'est ringard) nous donne le rayon de courbure de la trajectoire : R = m.v / q.B

 

Ma vue est-elle faussée par le "scientifiquement correct" ? Je vois un "m" dans cette relation...

 

Nous sommes évidemment d'accord, mais ce que je disais c'est qu'avec une différence d'intensité de 10^39 entre la gravitation et l'électromagnétisme, la masse minuscule d'une particule est négligeable devant les forces utilisées pour son accélération.

C'est d'ailleurs pour la même raison qu'il n'est pas possible de trancher cette question de masse/antimasse, si elle existe, car aucune mesure du "sens" de la masse n'est réalisable au niveau d'une particule chargée et que Chardin va tenter cette mesure sur un antiatome globalement neutre.

Mais les charges noyau-électron seraient encore trop perturbées sur terre, aussi cette expérience devrait être menée dans l'espace, mais c'est abominablement délicat à réaliser.

[ArthurDent]

En gros si tu veux assouplir le principe d' équivalence, "à la MOND", oui, c' est une piste (explorée par pas mal de monde, on dirait que l' idée revient à la mode en ce moment. En tout cas elle n' est pas complètement éteinte, malgré le "bullet cluster").

 

Et non pas changer le signe de la masse inertielle (celle qui intervient dans F=m.a , qui elle a vachement intéret à rester positive sinon les accélérateurs de particules deviennent inexplicables ). C' est ça que voulait dire ton interlocuteur dans le point ci-dessous

a) d'après les résultats expérimentaux bien établis

- une particule et son antiparticule possèdent la même "masse équivalente à de l'énergie" qui est toujours positive dans les calculs ;

- une particule et son antiparticule possèdent la même "masse inertielle" comptée positivement dans le calcul de l'accélération produite par une force électromagnétique donnée (sinon les anneaux de stockage pour particules / antiparticules ne fonctionneraient pas de façon identique avec les unes et les autres circulant en sens inverse dans les mêmes champs)

 

La masse inertielle a beau être petite, elle n' est absolument pas 'négligeable' ... Et si le signe de celle-ci était négatif, le rayon de courbure de la trajectoire de l' antiparticule serait dans l' autre sens que celui de la particule , dans un accélérateur. On s' en serait un peu aperçu

Idem pour la "masse équivalent énergie" : On se serait aperçu de l' absence de photon en cas d' intéraction électron-positron, depuis le temps qu' on les collisionne

[Invité akira]

Ca va mettre une sacre zone si la masse grav est negative et la masse interielle positive. Va falloir revoir completement les principes d'equivalence en RG. Ca serait rigolo.

[etmo]

Bonjour à tous,

Avec de l’humour vache!!!, je conclurais par une phase de Coluche :

Quand un journaliste il en sait pas plus que ça, il devrait être autorisé à fermer sa gueule.

 

Etmo

[Snark]

Merci pour vos interventions et désolé de reprendre après un tel délai.

Je vais encore vous faire bondir.

 

 

Et non pas changer le signe de la masse inertielle (celle qui intervient dans F=m.a , qui elle a vachement intéret à rester positive sinon les accélérateurs de particules deviennent inexplicables ). C' est ça que voulait dire ton interlocuteur dans le point ci-dessous

 

 

La masse inertielle a beau être petite, elle n' est absolument pas 'négligeable' ... Et si le signe de celle-ci était négatif, le rayon de courbure de la trajectoire de l' antiparticule serait dans l' autre sens que celui de la particule , dans un accélérateur. On s' en serait un peu aperçu

 

Dans mon hypothèse la masse inertielle me gêne un peu aux entournures, mais pas trop. Tout comme la force inertielle est une pseudo-force, la masse inertielle est une pseudo-masse (masse fictive ou apparente), son origine est toujours une question largement ouverte, donc à cogiter, car si j'avais réponse à tout......

 

Et non pas changer le signe de la masse inertielle (celle qui intervient dans F=m.a , qui elle a vachement intéret à rester positive sinon les accélérateurs de particules deviennent inexplicables ). C' est ça que voulait dire ton interlocuteur dans le point ci-dessous

 

Les problèmes de focalisation demandent des énergies énormes et les champs magnétiques agissent sur la charge dans les accélérateurs de particules, je me demande si la masse est mesurable dans de telles conditions, la seule possibilité de mesure de masse est probablement l'énergie dégagée au moment de l'annihilation ou les vitesses atteintes en fonction de l'énergie fournie ?

Si l'un de vous possède un LHC chez lui il pourrait peut-être m'expliquer tout ça ?

 

Mais j'en reviens à mon idée de base, il ne s'agit pas d'énergie ou de masse négative, mais de masse (grave) de signe opposé dont la présence (attention vous allez exploser pour ce qui va suivre ) courbe l'espace dans le sens contraire de la courbure due à la matière.

Ces masses/antimasses, je le répète, se transformeraient en énergie, toujours positive en se rencontrant, tout comme une charge électrique+ et- qui se rencontrent, ce sont pourtant des signes opposés et là on y voit aucun paradoxe.

Je m'aventure même beaucoup plus loin (les cons ça ose tout- M.Audiart), en pensant que ces polarités sont nécessaires à la grande unification, ou alors il faudrait revoir l'électromagnétisme qui est quand même la mieux connue des interactions fondamentales.

 

Il est normal qu'une nouvelle idée issue du tout venant soit mal accueillie par ceux qui en savent plus, déjà que les hypothèses audacieuses sont souvent rejetées dans le monde des sciences, et ça me rappelle un chercheur (biochimie) qui s'était vu refusé toute publication dans Nature et autres, de qui on s'est moqué et qui a disparu dans l'anonymat le plus total.

Une vingtaine d'années après il s'est avéré que son idée était bonne mais c'est un autre qui en eu la paternité.

[red-light]

Un groupe de chercheurs américains continue d'explorer l’idée que la première génération d’étoiles de l’Univers devait probablement tirer son énergie non des réactions de fusion thermonucléaire mais de l’annihilation de particules de matière noire.

[Snark]

Un groupe de chercheurs américains continue d'explorer l’idée que la première génération d’étoiles de l’Univers devait probablement tirer son énergie non des réactions de fusion thermonucléaire mais de l’annihilation de particules de matière noire.

 

Je crains de ne pas bien comprendre l'expression "tirer son énergie de quelque chose" ?

Une étoile produit (ou libère, ou émet) de l'énergie.

L'interaction matière/antimatière est la base du processus d'annihilation, mais je ne comprends pas comment une étoile pourrait "fonctionner" ou tout simplement se former par ce moyen ?????

[Invité akira]

Je crains de ne pas bien comprendre l'expression "tirer son énergie de quelque chose" ?

Une étoile produit (ou libère, ou émet) de l'énergie.

L'interaction matière/antimatière est la base du processus d'annihilation, mais je ne comprends pas comment une étoile pourrait "fonctionner" ou tout simplement se former par ce moyen ?????

 

L'annihilation produit une energie phenomenale qui contrebalancerait la gravite tout comme la fusion nucleaire produit l'energie qui assure la stabilite.

[Snark]

L'annihilation produit une energie phenomenale qui contrebalancerait la gravite tout comme la fusion nucleaire produit l'energie qui assure la stabilite.

 

Je veux bien, mais il faudrait une étoile composée de matière et d'antimatière puisque pour compenser la gravité il faut une annihilation au coeur de l'étoile.

Pour ce que je peux en comprendre c'est totalement improbable, comment une telle étoile peut-elle se former ?

[Invité akira]

Je veux bien, mais il faudrait une étoile composée de matière et d'antimatière puisque pour compenser la gravité il faut une annihilation au coeur de l'étoile.

Pour ce que je peux en comprendre c'est totalement improbable, comment une telle étoile peut-elle se former ?

 

 

Houla ... aucune idee ... et je suis assez d'accord sur le qualificatif d'improbable