Le post polémique : EM200 ou G11 ?

['Bruno]

Dans ce cas, je n'ai effectivement pas compris ce qu'il voulait dire. Bon...

 

--------

Je viens de lire l'article de la page http://www-luan.unice.fr/~aristidi/hivernage/Manips/dimm.html . Il explique que le seeing est estimé par des poses de 5 à 10 ms. Ensuite, ils analysent l'écart X'-X et Y'-Y entre les barycentres des deux images. Notez bien que ça ne permet pas de mesurer l'influence de la monture. Si le suivi est pourri, les (X,Y) et (X',Y') vont se promener sur de nombreux pixels, ce qui correspond en cas de longue pose à un gros étalement de chaque image. Mais ils s'intéressent à l'écart X'-X et Y'-Y : celui-ci est constant même en cas de suivi pourri, sauf si la turbulence s'en mèle. Comme ils analysent ça sur des périodes de deux minutes, ça veut dire que leur méthode mesure le seeing sur deux minutes indépendamment de la qualité du suivi.

 

La valeur rélle, pratique, sera bien sûr moins bonne, à cause du guidage. Si on utilise un AO-7, on s'en rapprochera probablement.

 

J'ajoute qu'ils fournissent un seeing sous forme de variance des différences de positions, je ne vois donc pas de raison que ça corresponde à une largeur à mi-hauteur (à moins que la variance d'une gaussienne soit égale à sa largeur à mi-hauteur ? zut, je ne sais plus...) Mais je vais feuilleter l'article cité (Tokovinin, 2002, Pub. of the Astron. Soc. of the Pacific, 114, 1156 - il est consultable ici : http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/342683 ) qui définit ce qu'ils appellent le seeing.

 

-------

Ah OK : ils calculent le seeing à partir de la variance par une formule compliquée, mais la variance n'est pas le seeing. Du coup j'en reviens à me demande ce qu'on appelle précisemment le seeing... Les auteurs se réfèrent à un article de Young de 1974...

 

(À noter qu'ils précisent bien, au paragraphe 3.2, qu'il faut faire les mesures avec un temps de pose instantané.)

 

Allons voir l'article de Young : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/bib_query?1974ApJ...189..587Y . Argh, trop compliqué ! Au début ils parlent du diamètre du disque d'Airy, limité non par le diamètre du télescope mais par la turbulence (ça correspond à la définition donnée dans le livre de Danjon et Couder il me semble), mais ensuite ils utilisent des courbes de FTM et là je me perds, donc je laisse tomber.

 

--------

Chonum, juste pour que tout soit clair dans ma petite tête : les prévisions qui allaient de 1" à 2", c'était des prévisions de FWHM, pas de seeing, n'est-ce pas ? J'ai cherché et j'ai juste trouvé ça : http://astrosurf.com/astropratique/021455.html , qui indique qu'il existe des prévisions de FWHM. Or la page donnée en lien ne donne (aujourd'hui) que des prévisions de seeing (qui sont bonnes en ce moment ! ) Chonum : où as-tu trouvé les prévisions de FWHM ? Je serais curieux de savoir comment ils définissent la FWHM (je soupçonne que c'est pour un temps de pose instantané, sinon je ne vois pas comment être indépendant du matériel).

[lantha]

bruno : quand tu fais ta mise au point, avec des poses de 1", est ce que le suivi peut rentrer dans la mesure de FWHM donc dans ta mesure de seeing?

 

Personnellement je pense pas, c'est trop court ou alors faut tout de suite changer de monture si ça fait ça

 

Après ce qui est sur c'est que beaucoup confonde FWHM et seeing ou alors faut préciser les valeurs. Dire "j'ai une FWHM de 2" ne veut rien dire : 2 quoi? patates? secondes d'arc? pixels?

 

Si on dit j'ai une FWHM de 2", même si c'est pas le bon terme employé on le comprend en seeing de 2". Les unités sont importantes je dirai

[pascvale13]

Sinon, il y a le chili, le seing est bon dans le désert de l'Atacama !

['Bruno]

Lantha : je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, mais je suis à fond avec toi sur un point : la FWHM (qui se mesure en secondes d'arc) n'est pas le seeing (qui se mesure aussi en secondes d'arc en tout cas chez Danjon et Couder).

- La FWHM mesure la qualité d'une image.

- Le seeing mesure la qualité du ciel.

[Alu]

Comme votre discussion m'intéresse aussi et que je n'ai jamais compris avec exactitude comment on définissait le seeing, je vais poser quelques questions et faire quelques propositions. Qu'on m'explique et qu'on me corrige si je raconte n'importe quoi.

 

Est ce que le seeing est l'empâtement d'une étoile à cause de la turbulence (qui modifie légèrement la position de cette étoile), ou bien est-ce que c'est uniquement l'effet de l'atmosphère qui va empâter l'étoile sans en modifier la position au cours du temps (autrement dit l'atmosphère dispatcherait juste l'énergie sur une zone plus large) ?

 

Maintenant ce que je crois avoir compris :

 

1>Ce qu'on appelle FWHM en astrophoto (qu'on appelle H aussi dans le cas général d'une gaussienne) va caractériser les perfs de l'optique, la qualité de la mise au point, ainsi que l'empâtement dû à l'atmosphère dans le cas d'une pose très courte (donc trubulence non mesurée).

 

2>Si on fait une pose longue alors on va mesurer la combinaison des mêmes aspects avec en plus l'empâtement provoqué par la turbulence.

 

3>Si on veut juste mesurer l'empâtement dû la turbulence (en faisant abstraction de la qualité de la MAP, du suivi et de l'instrument), dans ce cas il faudrait faire des poses très courtes et mesurer les écarts de position observée de l'étoile. Autrement dit il faudrait mesurer les écarts (les différences) de position des centroides des pâtés qu'on observe. On obtiendrait alors une autre gaussienne (probablement, je ne vois pas pourquoi une autre loi collerait à la turbulence) et la variance (en "d'arc ^2) et l'écart-type (en " d'arc) qu'on trouverait ne correspondrait pas à la "FWHM".

 

Avec tout ça je ne vois toujours pas ce qu'est le seeing, si il comprend la turbulence ou pas

 

Pour répondre à ta question 'Bruno :

J'ajoute qu'ils fournissent un seeing sous forme de variance des différences de positions, je ne vois donc pas de raison que ça corresponde à une largeur à mi-hauteur (à moins que la variance d'une gaussienne soit égale à sa largeur à mi-hauteur ? zut, je ne sais plus...)

 

Il y a bien un rapport entre la variance sigma^2 et la FWHM (ou pour n'importe quelle hauteur d'ailleurs) pour une loi normale. Pour la mi-hauteur on a H=2sqrt(2 ln2) sigma, soit 2,36 sigma à peu près.

Par contre on ne parle pas de la même gaussienne que celle dont les astrophographes se servent pour parfaire le mise au point qui aura forcément un sigma plus important puisque l'optique rentre en ligne de compte (ou alors il faut déconvoluer si on connaît avec exactitude les effets de l'optique pour calculer ce qu'on obtiendrait sans elle).

[christiand]

Bruno

 

la FWHM (qui se mesure en secondes d'arc) n'est pas le seeing (qui se mesure aussi en secondes d'arc en tout cas chez Danjon et Couder).

- La FWHM mesure la qualité d'une image.

- Le seeing mesure la qualité du ciel.

 

C'est faux. La FWHM sur longue pose mesure tout : la qualité du ciel + la qualité de l'optique + la MAP + le suivi.

Et la FWHM donnée par Iris ou AstroArt sur une brute est exprimée avant toute chose en photosites et non en seconde d'arc.

C'est l'étalement de l'étoile sur la matrice du CCD.

 

Mais bon, sincéremment je m'en fiche un peu et je ne dois pas être le seul.

Et on ne veut pas de probléme avec tes voisins Danjon et Couder

 

Le principal est de faire des mesures de seeing ou de machin chose qui servent à quelque chose et qu'on nommera comme l'on voudra.

 

Bref des mesures et une surveillance continue de la FWHM (multipliée par l'échantillonnage pour avoir un comparatif avec les copains) et surtout aprés une longue pose.

 

C'est grâce à cette pratique que j'ai bcp amélioré mes images et j'encourage les amateurs à faire de même.

Maintenant vous appelez cela le seeing, la FWHM ou autre, ce n'est pas cela le plus important. Seul le résultat compte, loin des grands discours.

 

Christian

[pascvale13]

Bruno, je pense que Christian fait le distinguo entre le seeing tout court, et celui qui concerne l'astrophotographe en CP pour un set up donné.

 

Je crois que vous avez perdu de vue l'essentiel qui est sur la première page;

Surtout j'ai besoin d'avoir une monture ou je puisse placer une bonne variété d'instruments

 

Vos histoires de définition de seeing et FWHM, c'est de l'onanisme intellectuel;):be:

 

Bien cordialement

Pascal

['Bruno]

C'est faux. La FWHM sur longue pose mesure tout : la qualité du ciel + la qualité de l'optique + la MAP + le suivi.

Non : la FWHM dépend de la qualité du ciel, ainsi que de la qualité de l'optique, du suivi etc. Mais elle ne sert pas à mesurer la qualité du ciel, puisqu'elle dépend de tout le reste.

 

Et la FWHM donnée par Iris ou AstroArt sur une brute est exprimée avant toute chose en photosites et non en seconde d'arc.

Oui, mais c'est un calcul intermédiaire. Le logiciel ne sait pas forcément quel est l'échantillonnage, donc il mesure ça en pixels. À l'utilisateur de convertir en secondes d'arc.

 

Mais bon, sincéremment je m'en fiche un peu et je ne dois pas être le seul.

Dans cette discussion, Chonum disait qu'il utilisait des prévisions de FWHM. Or quelle est la signification d'une telle FWHM ? S'il s'agit d'une valeur correspondant à ce qu'on obtiendrait (en théorie) avec un temps de pose instantané, alors cette valeur est utile en planétaire mais pas en ciel profond, et ne doit donc pas servir à une réflexion sur la focale du futur instrument. Voilà pourquoi je me pose ces questions.

 

Vos histoires de définition de seeing et FWHM, c'est de l'onanisme intellectuel

Et voilà pourquoi je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

[pascvale13]

Méa Culpa Bruno,

C'est un petit clin d'oeil pour Chonun à un autre topic!!!

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=53421

C'était (pour moi) un peu d'humour dans une conversation très sérieuse!oops!

Je promet de ne plus perturber la classe:rolleyes:

Bien Cordialement

Pascal

[Frederic Jabet]

Chonum : où as-tu trouvé les prévisions de FWHM ? Je serais curieux de savoir comment ils définissent la FWHM (je soupçonne que c'est pour un temps de pose instantané' date=' sinon je ne vois pas comment être indépendant du matériel).[/quote']

 

Non Meteoblue c'est le seeing en arcsec.

1,13" sur Paris ce soir.

 

@Pascvale

['Bruno]

C'était (pour moi) un peu d'humour

Ah, zut, je n'avais pas compris...

 

Non Meteoblue c'est le seeing en arcsec.

Est-ce que tu sais 1,13" correspond à quoi ? Pourrais-tu donner le lien vers la page de Meteoblue qui donne ces prévisions ?

 

(J'ai trouvé celle qui donne le seeing sur une échelle de 0 à 5, et comme ils prévoyaient 4 pour ce soir, j'ai sorti le 300 mm pour Jupiter et je trouve les images plutôt pas mal.)

[Frederic Jabet]

Le seeing en arcsec est juste en dessous des index de seeing 1 et 2.

 

Mais ils disent bien :

"NEW! Estimation of seeing in arcseconds. This is a test prediction under development, uncalibrated for the time being."

[christiand]

Non : la FWHM dépend de la qualité du ciel, ainsi que de la qualité de l'optique, du suivi etc. Mais elle ne sert pas à mesurer la qualité du ciel, puisqu'elle dépend de tout le reste.

 

Ah, quand même... Cette fois nous sommes d'accord.

 

Bien sur que la FWHM "dépend". Il ne peut pas en être autrement.

Bon, Ok, elle ne sert pas à "mesurer" mais c'est quand même une bonne évaluation qui se mesure. Laissons là ces jeux de termes inutiles qui ne font pas réellement avancer le smilblique.

 

 

 

Sur ce je vais zieuter mes derniéres brutes et aprés goto bed !

 

Christian

['Bruno]

Christian : je précise que je n'intervenais pas pour le plaisir des jeux de mots, mais à cause des 1,13" de seeing prévus par Meteoblue. Qu'en penses-tu ? Est-ce qu'on peut dire que si Meteoblue prévoit un seeing de 1,13", alors on pourra viser une FWHM de 1,13" sur des longues poses ? Je ne crois pas, et c'est ce que j'ai cherché à expliquer. Mais je ne sais pas ce que signifie cette valeur.

[Frederic Jabet]

On tourne en rond je crois.

A mon avis, un seeing de 1" sur méteoblue n'est pas du tout une FWHM de 1" sur une pose longue puisqu'une pause longue va être épatée par l'instrument, l'échantillonage, le guidage ET la turbulence.

 

En revanche, en planétaire, je pense qu'on doit aller en dessous du seeing réel grâce aux traitements d'addition, de déconvolution et d'ondelettes qui doivent descendre la résolution finale en dessous de l'arcseconde.

 

Peut être Patry ou Albéric pourront en dire plus...