Polissage -> Superpolissage une théorie

[LORD-OF-STARS]

Bonjour,

 

je pence que pas mal de personnes ( surtout les gratteurs comme moi ) ont déja entendut parlé du "superpoli", celui qui permet de minimiser

le micro mamlonage et donner des images mieux piqué.

 

Une bonne parabolisation donne une belle image mais seulement dans le cas

ou l'état de surface et bien poli, mais il n'est aucunement question de

superpolissage dans tout les ouvrages de construction de téléscope.

 

Pourtant en lisant entre les lignes il n'est pas seulement question de supression de la matiére comme ont pourrais le croire mais aussi de "déplacement du verre" a l'échelle moléculaire bien entendut ainsi

que la formation d'une fine couche de silice ?? trés fragile.

 

Que ce passerait il si ont utilise l'outil avec seulement de l'eaux ?

ou même mieux: l'ensemble miroir+outil imergé dans une bassine ??

L'imersion permeterai un apport constant en eaux car a sec la poix

travaillerait de façon négative je pence.

 

Ou bien le mélange eaux + une quantité minime de produit a polir ? en

réalisant des courses trés lente et en poussant la séché longement

peut étre arrivont nous a travailler la surface avec une douceur telle

que la surface devient plus plane et moin sujette au micromamelonage.

 

Que pencer de ces théories ?

[Pogzy]

Bonjour,

 

J'ai poli deux miroirs à l'atelier d'optique de la SAF à Paris, je suis loin d'être un spécialiste, mais ce genre de sujet revenait régulièrement dans les discussions ;-)

 

Juste avec de l'eau, je dirai que le polissage deviendrait très long, donc tu dois refaire la poix de ton outil, donc possibilité de perdre la forme, bof bof.

 

Dans l'eau, la poussée d'Archimède fait que la force de friction serait très affaiblie, un peu pareil, en plus je pense qu'il y aurait d'autre effets non désirés.

 

A l'atelier d'optique quand j'y étais, cela date de quelques années, on utilisait de l'opaline qui donnait de bon résultats en polissage. Effectivement, le dosage de l'opaline était important, mais surtout la dureté de la poix et la t° de la pièce comptait beaucoup. Le plus dure étant de faire du reproductible.

 

Perso, aux théories nouvelles je préfère l'expérience de ceux qui maitrisent la technique. Quand à faire de longue séchés, il faut surtout que "la qualité de la glisse/friction" de l'outil sur le miroir soit constant et correct (cela s'apprend car on le sent dans les mains). Après longue ou pas cela dépend des corrections de formes que tu dois faire lors de ta parabolisation.

 

A l'atelier, j'ai rarement vu des débutants avoir de mauvais états de surfaces une fois le gris bien partie et une fois compris comment doser l'opaline et comment mettre la poix en t° (quitte à la plonger dans l'eau tiède/chaude pour la ramollir), suffit de faire les choses en douceur sans brusquer. Pourquoi? Parceque des anciens leur montraient.

 

Faire un miroir, c'est comme toute réalisation, c'est une alchimie, une transformation de la matière mais surtout de la personne qui réalise, pour avoir compris cela je remercie Gautier (qui est décédé maintenant) de l'atelier d'optique de la SAF.

 

A+

Bon polissage.

[stanislas78]

Bonjour,

 

J'ai poli deux miroirs à l'atelier d'optique de la SAF à Paris, je suis loin d'être un spécialiste, mais ce genre de sujet revenait régulièrement dans les discussions ;-)

 

Juste avec de l'eau, je dirai que le polissage deviendrait très long, donc tu dois refaire la poix de ton outil, donc possibilité de perdre la forme, bof bof.

 

Dans l'eau, la poussée d'Archimède fait que la force de friction serait très affaiblie, un peu pareil, en plus je pense qu'il y aurait d'autre effets non désirés.

 

A l'atelier d'optique quand j'y étais, cela date de quelques années, on utilisait de l'opaline qui donnait de bon résultats en polissage. Effectivement, le dosage de l'opaline était important, mais surtout la dureté de la poix et la t° de la pièce comptait beaucoup. Le plus dure étant de faire du reproductible.

 

Perso, aux théories nouvelles je préfère l'expérience de ceux qui maitrisent la technique. Quand à faire de longue séchés, il faut surtout que "la qualité de la glisse/friction" de l'outil sur le miroir soit constant et correct (cela s'apprend car on le sent dans les mains). Après longue ou pas cela dépend des corrections de formes que tu dois faire lors de ta parabolisation.

 

A l'atelier, j'ai rarement vu des débutants avoir de mauvais états de surfaces une fois le gris bien partie et une fois compris comment doser l'opaline et comment mettre la poix en t° (quitte à la plonger dans l'eau tiède/chaude pour la ramollir), suffit de faire les choses en douceur sans brusquer. Pourquoi? Parceque des anciens leur montraient.

 

Faire un miroir, c'est comme toute réalisation, c'est une alchimie, une transformation de la matière mais surtout de la personne qui réalise, pour avoir compris cela je remercie Gautier (qui est décédé maintenant) de l'atelier d'optique de la SAF.

 

A+

Bon polissage.

Il reste toujours les discussions de ce que peut être la valeur du strehl réel.

Pas celui d'un bulletin commercial.

En tout état de cause le "superpoli" reste non pas une idée mais un must pour les observants planétaires pour les faibles contrastes, et bien visuel ou ccd bien aussi.

En parlant de micromamelonnage et macromamelonnage il reste sans doute un monde dans la mesure de chaque niveau et une méthode d'évaluation dans chaque cas.

J'en reste pour ce qui est communément abordable commercialement en restant technique encore:

le P/V reste cependant assez bien évalué avec interefo et le strehl qui en découle est en rapport 3.5 environ (à cause de Mr Maréchal en son temps qui améliora le "diffraction limited" de nos scopes courant modernes, qui ne connaissent pas ce Mr).

et puis cette évaluation de rms (une rugosité, roughness selon les anglosaxons) qui avec interfero fait encore débat, à juste titre.

Oui, à juste titre car le rms obtenus sur 2 mirroirs font que les strehl sont identiques avec P/V6.8 et l'autre P/V10.5. Il reste un bémol qui est le "superpoli" entre les deux, juste abordé!

P/V6.8 ce n'est que 92% de strehl au lieu de 98.7%.

Alors ces % de différence c'est peu (7%), sur le contraste cela reste bien sensible et surtout dans la turbulence m^me petite.

Alors faut chercher le superpoli! mais avec le moyen de mesure qui n'est pas sur le marché donné, sauf chez certains avec monnaie sonnante.

Sur la lune j'obtiens de superbes images! ....et puis sur planètes, mars et venus, en ce momment, c'est atone!

Je m'arrete ici car il y aurait du scope flatté sur les forums en cause, mais surtout l'observation planétaire à réformer quant aux résultats à obtenir réellement avec certains type de scopes limitants qui ne peuvent pas.

Déja un débat en coulisse dernièrement à Meudon, encore feutré.

Et puis s'il y a du superpoli, restons cohérent, les verres sont à 0 de coefft et stables mécaniquement.

Stanislas

[serge vieillard]

salut,

 

le superpolis ou le nirvana du polisseur....rhaaaa !!!!

Avec une lame de phase, on arrive à mettre en évidence le micro mammelonnage, les filandres, ou leurs absences plus ou du moins leurs nettes diminition > le superpolis.

 

SUr mon 400, je suis arrivé à un très bel état de surface avec comme simples recettes (qui confirme les précédentes analyses ) :

- travail tout en douceur, très lent. Dès qu'un supçon de point dur apprait, le négocier avec lenteur. EN clair, on garde le même effort de travail, seule la vitesse change.

- quand on dit "lent", ça veur dire quoi ? j'en suis arrivé à des courses d'une à deux secondes voir plus pour un aller simple (sans le retour)

- un beau contact avec l'outil, un travail très sensitif

- l'outil ne s'arrete pas, il troune sans arret dans mes mains durant les courses.

- la soupe : l'opaline, je n'ai pas encore réussi à l'utiliser correctement. Je la coupe à 50% au ZR.

- et surtout, je travaille en mouillant généreusement, bien aquatique. Je ne rajoute du produit que quand je sens que ça ne va plus, que ça décroche.

- pour banir les poussières, l'outil, le miroir sont copieusement lavés à grande eau sous la douche avant chaque séance. L'outil est protégé sous une feuille de papier blanc et propre. Le travail se fait dans une pièce propre.

 

de tous ces pinaillages, l'état de surface final s'en trouve magnifié.

 

AU final, on diminue très fortement les halos autours des objets lumineux. L'exemple des planètes est certainement le plus parlant. Effet qui disparait hélas bien vite par les poussières et la cacate sur les divers éléments optiques du télescope, primaire, secondaire, oculaire.

 

Nota : on peut avoir un très bel état de surface et un PTV un peu mou du genou (c'est mlon cas avec un L/8). La réciproque est vrai aussi. Mais avoir une belle parabole ET un bel état de surface, alors là, c'est du tout bon !!!!!

 

Serge

[LORD-OF-STARS]

Merci pour vos réponces, je pence que avec un travail de plus en plus lent, un produit a polir de plus en plus dilué et des courses sans "force" ni saccades

permettent un poli presque impécable.

 

Mais niveau produit a polir qu'utilisent les profesionnels du superpolissage ?

[tipitipi]

Tout dépends des professionnels : les artisans fabriquent leurs soupe et en gardent souvent le secret ( ce qui est normal) mais parfois donnent des indications.

Le plus souvent l'adjonction d'activateur ou inhibiteurs chimique, d'acidificateur ou de neutraliseurs... bref, il y a de nombreuses pistes.

 

Les pro de chez pro utiliseur je crois des technique plus lourde a base de faisceau de je ne sais plus trop quoi....

 

J'ai déposé une autre methode , qui reste lourde en terme de moyens

mais ultra rapide. mais je ne peux pas en parler (désolé...)

 

Demande a JML si il peux te tuyauter

[LORD-OF-STARS]

Tout dépends des professionnels : les artisans fabriquent leurs soupe et en gardent souvent le secret ( ce qui est normal) mais parfois donnent des indications.

Le plus souvent l'adjonction d'activateur ou inhibiteurs chimique, d'acidificateur ou de neutraliseurs... bref, il y a de nombreuses pistes.

 

Les pro de chez pro utiliseur je crois des technique plus lourde a base de faisceau de je ne sais plus trop quoi....

 

J'ai déposé une autre methode , qui reste lourde en terme de moyens

mais ultra rapide. mais je ne peux pas en parler (désolé...)

 

Demande a JML si il peux te tuyauter

 

Tout dépends des professionnels : les artisans fabriquent leurs soupe et en gardent souvent le secret ( ce qui est normal) mais parfois donnent des indications.

 

J'ai déposé une autre methode , qui reste lourde en terme de moyens

mais ultra rapide. mais je ne peux pas en parler (désolé...)

 

Demande a JML si il peux te tuyauter

 

C'est quand même dommage, je pencais que le savoir dans tout dommaine devait étre instruit non pas gardé secret....

 

Je pence a Mr Buil, Mr Legault, Mr Dragesco ... et bien d'autres encore qui

ont bien fait profiter les "autres" de leur expérience est qui ont révolutionné l'astronomie ... mais ils aurrait trés bien pu tout garder pour eux.

 

J'ai envoyer un Mail Mr JML qui d'ailleur n'éxerce plus car sa socièté ASTROTELESCOPE a cessé ces activités depuid le 31/12/08, mais je n'ai reçu aucune réponce malheureusement.

 

Heureusement que les médecins, profésseurs et les autre hommes de science ne font pas leur "soupe" de leur coté car sinnon ......

[tipitipi]

Ah ben oui mais c'est la loi de l'industrie, il n'y a pas de raison

qu'un artisan donne son savoir faire comme ça pour rien.

 

Trouver la bonne procédure et les bon matériaux prend parfois beaucoup de temps et d'energie.

Si un amateur a une bonne formule et qu'il ne compte pas en tirer profits

il la donne en generale sans le moindre soucis.

[Astrovicking]

Demande a JML si il peux te tuyauter

 

"Les artisants" ...désolé, il n'y en a plus qu'un en France ...Et oui!....

 

JML va très bien, merci pour lui, il mais n'est plus du tout dans l'optique ...

[Astrovicking]

Demande a JML si il peux te tuyauter

 

"Les artisants" désolé, il n'y en a plus qu'un en France ...Et oui!....

 

JML va très bien, merci pour lui, mais depuis la fermeture d'Astrotelescope, n'est plus du tout dans l'optique et a du vendre sa Roll-Royce et sa Ferrari (rire jaune...)...

[dobcat]

adéu il y as ça aussi

http://www.astrosurf.com/astroptics/les_soupes_de_polissage.html

[LORD-OF-STARS]

"Les artisants" désolé, il n'y en a plus qu'un en France ...Et oui!....

 

JML va très bien, merci pour lui, mais depuis la fermeture d'Astrotelescope, n'est plus du tout dans l'optique et a du vendre sa Roll-Royce et sa Ferrari (rire jaune...)...

 

Normal quand ont travail dans un domaine qui est trés peux connue des gens,

il y a plus de club de foot ou de modélisme que de club d'astronomie et il y a plus de club d'astro que d'ateliers de taille de miroirs en france.

 

Je compatie parfaitement car je voulais acheter mon secondaire chez lui car je voulais la qualité.

 

Pour le reste a méditer donc.

[LORD-OF-STARS]

adéu il y as ça aussi

http://www.astrosurf.com/astroptics/les_soupes_de_polissage.html

 

Super Merci !

 

C'est vraiment passionnant a lire

[perefog]

dobcat je savais que tu allais mettre ta pincée de science...qui est fine , à l'image des tes disques.

Pour faire ça il faut etre patient comme toi pour lire la soupe à faire, qui est trés efficace( j ai lu tes résultats)

 

Il reste que la T° est importante

l'épaisseur des carrés de poix aussi.

plus c' est épais plus on modifie le profil .

plus c est mince et plus il est long a modifier ce profil..(je parle des pentes par zone) mais mince la surface sera moins bonne en qualité de polie.

La qualité de taille des carrés...aussi quid oit permettre la bonne circulation de l'eau et produit.

J 'évite , contrairement à Serge et d autres sans doute , de laver systématiquement mon outil.

Ainsi on garde un peu plus de produit ancré dans la poix. (je dois être trop radin aussi ..faut voir )

Avec l'Opaline ,le dosage est délicat...et efficace ou pas (d'ou l 'importance de la taille des carrés ) ,résultat de polissage peu reproductible, on peut aller à trés dilué et peu dilué.

expérience à faire par vous mêmes bien sur, plus il y a de l'eau et plus le déplacement est "dur" mais on enlève autant de matière quelquesois le dosage du mélange (pas tout à fait enlevé bien sur mais fondue/étalée ) l'etat de surface est moins sympa.

 

J'ai remarqué ceci, par rapport au zircon et autre , c est qu'il faut laisser presser plus longtemps .(sur des 200 et 250 , 10' mini , avant d 'attaquer le polissage).En bougeant un peu de temps a autres, comme la coutume l'exige.

Dernières séances de 1 tour seulement autour du verre..j ai une habitude pour les W.

Ne pas aller trop rapidement, il faut sentir le verre "flué"...bien que cela reste une impression , c est bon signe. faut que ça glisse bien , mais que ça résiste .

On attend nos miroirs qui sont à l'aluminure chez Mr Legrand.

Comme j'en ai poli quelques uns...je vais acheté un casque lourd au cas ou, dans le ciel ,les étoiles soit carrées...

 

Serge ,dans le lot il y aura 3 Strocks nouveaux.

[dobcat]

comme tout le reste d'ailleurs

[perefog]

comme tout le reste d'ailleurs

 

 

oui bien sur , bien que je me demande de quels restes tu parles..

[dobcat]

adéu perefog , c'est pas la mienne ,c'est celle des freres clavé ! que j'ai decouvert comme bien d'autres chose sur le site de charles rydel!

sur le net il y as plein de site trés instructifs, d'ou je tire mes bricolages !

tout a fait d'accord ,une belle ecole de travail ...le verre !

[perefog]

adéu perefog , c'est pas la mienne ,c'est celle des freres clavé ! que j'ai decouvert comme bien d'autres chose sur le site de charles rydel!

sur le net il y as plein de site trés instructifs, d'ou je tire mes bricolages !

tout a fait d'accord ,une belle ecole de travail ...le verre !

 

 

:amigos:je suis d'accord

[LORD-OF-STARS]

dobcat

l'épaisseur des carrés de poix aussi.

plus c' est épais plus on modifie le profil .

plus c est mince et plus il est long a modifier ce profil..(je parle des pentes par zone) mais mince la surface sera moins bonne en qualité de polie.

La qualité de taille des carrés...aussi quid oit permettre la bonne circulation de l'eau et produit.

 

Je pencais que quand les carrés étaitent mince meilleur était l'état de surface ??

 

Quand a la taille des carrés 1/10 du diamètre est la "cote" réglemantaire non ?

[perefog]

dobcat

l'épaisseur des carrés de poix aussi.

plus c' est épais plus on modifie le profil .

plus c est mince et plus il est long a modifier ce profil..(je parle des pentes par zone) mais mince la surface sera moins bonne en qualité de polie.

La qualité de taille des carrés...aussi quid oit permettre la bonne circulation de l'eau et produit.

 

Je pencais que quand les carrés étaitent mince meilleur était l'état de surface ??

 

Quand a la taille des carrés 1/10 du diamètre est la "cote" réglemantaire non ?

Je recommence après avoir vu s 'envoler mon début de réponse

je disais donc :

quand les carrés sont épais donc plus souples , ils se "déforment" , épousent le profil..entièrement, l'outil résiste au déplacement , le verre retient l' outil..la T° supercielle au niveau moléculaire augmente,comme on y va quand même ,le fluage se crée. la surface du verre est plus fluide.

la T° de travail est importante , c est en partie pour tirer profit de cette élasticité.

le mot déformation n'est peut être pas judicieux.

il y a une union, relation , entre la poix et le verre..

quand ils sont minces , le contact est plus sec. direct...

même en appuyant on ne sent pas la même résistance..ça ne fait que glisser ,sans chauffer .

Et aucun avantage n'est tirés de la poix et de son élasticité.

Mince , on ne s 'éloigne pas rapidement du profil précédent.

ce peut être bon si on a déja un L/8.on ne craint pas trop l 'erreur du aux courses ou a la concentration de produit.

ce n est bien sur , que mes sentiments , testés quelques fois seulement.

une épaisseur trop importante n est pas souhaitable non plus , la pression des mains sur l 'outil est répercutées directement.

mal partagée.

pour la dimension..

pour des 200 et 250 de diamètre j ai utilisé un moule silicone .(carrés de 30x30

pour le 600 , j ai collé 4 carrés par 4 carrés...

retouche zonal , carrés de 30 ..

 

j 'espère avoir apporté un peu de lumière.

[LORD-OF-STARS]

dobcat

l'épaisseur des carrés de poix aussi.

plus c' est épais plus on modifie le profil .

plus c est mince et plus il est long a modifier ce profil..(je parle des pentes par zone) mais mince la surface sera moins bonne en qualité de polie.

La qualité de taille des carrés...aussi quid oit permettre la bonne circulation de l'eau et produit. Je recommence après avoir vu s 'envoler mon début de réponse

je disais donc :

quand les carrés sont épais donc plus souples , ils se "déforment" , épousent le profil..entièrement, l'outil résiste au déplacement , le verre retient l' outil..la T° supercielle au niveau moléculaire augmente,comme on y va quand même ,le fluage se crée. la surface du verre est plus fluide.

la T° de travail est importante , c est en partie pour tirer profit de cette élasticité.

le mot déformation n'est peut être pas judicieux.

il y a une union, relation , entre la poix et le verre..

quand ils sont minces , le contact est plus sec. direct...

même en appuyant on ne sent pas la même résistance..ça ne fait que glisser ,sans chauffer .

Et aucun avantage n'est tirés de la poix et de son élasticité.

Mince , on ne s 'éloigne pas rapidement du profil précédent.

ce peut être bon si on a déja un L/8.on ne craint pas trop l 'erreur du aux courses ou a la concentration de produit.

ce n est bien sur , que mes sentiments , testés quelques fois seulement.

une épaisseur trop importante n est pas souhaitable non plus , la pression des mains sur l 'outil est répercutées directement.

mal partagée.

pour la dimension..

pour des 200 et 250 de diamètre j ai utilisé un moule silicone .(carrés de 30x30

pour le 600 , j ai collé 4 carrés par 4 carrés...

retouche zonal , carrés de 30 ..

 

j 'espère avoir apporté un peu de lumière.

 

Merci beaucoup.

 

Heuu une question: Si l'ont change la forme des "carré" genre rond, trés exagonal ou autre cela ne changerais pas quelque chose ? ou la forme carré est tout simplement la meilleure ?

[perefog]

 

Merci beaucoup.

 

Heuu une question: Si l'ont change la forme des "carré" genre rond, trés exagonal ou autre cela ne changerais pas quelque chose ? ou la forme carré est tout simplement la meilleure ?

 

le carré est simple a tailler et retailler.

en rond...pourquoi pas si on a le temps.., trop d 'espace peut être? mais je n ai pas essayé

hexagonal , ça existe mais pour le doucis en carrés céramique.même soucis de coulage et retaillage

Texereau préconise pour ceux de l extérieur une taille en biseau (élliptique ) pour avoir mois de surfaçe et moins "enlever" de matière.

Pour le 600 j ai du faire un disque en CP de 22 je crois , 610 de diametre,en collant 2 rangées de carrés dont les diagonales étaient orientées au centre du disque.

1 seul tour autour du 600 sans appuyer, pour enlever une bosse situtée a 50 mm du bord .

je dis ça pour souligner l'efficacité redoutable sur le verre quand il y a peu de carrés au travail. des carrés espacés creusent àa chaque aller retour.

sinon , j accepte le merci:p , MAIS..je ne suis pas le créateur tout puissant..et pas le seul a avoir une méthode il n 'y en a pas une mais des tas.

En fait il faut un senti , transmis par les mains au cerveau... qui renvoi quoi dire aux mains ..

 

c est un peu comme l'aquarelle ça..délicat.

[dobcat]

adéu les carrés c'est la forme classique , mais tu peut faite des triangles ,des exagones et même des formes plus drole pour des travaux spécifiques , en formes de poisson ou d'étoiles , même secteurisés aussi , avec dégarnisages suivant l'utilisation !

 

En fait il faut un senti , transmis par les mains au cerveau... qui renvoi quoi dire aux mains ... j'aime bien cette formule perefog ! elle en dit beaucoup !