Le James Webb Telescope Retardé...

[pascal_meheut]

Pour en revenir au sujet principal, Pascal_meheut, j'aimerai beaucoup partager ton optimiste, mais il faut être réaliste: si le JWT est lancée pour 2018, ce sera très bien déjà...

 

Je ne dis pas que tout va bien. Je dis juste qu'on a déjà vécu ce genre de choses et qu'au final, ca n'a pas été la fin du monde.

 

Quand j'ai commencé à m'intéresser à l'astronomie il n'y a pas si longtemps que cela finalement, le plus grand téléscope du monde faisait 5m, on lisait des articles disant qu'il était possible qu'un système planétaire soit très rare parce que créé uniquement par un passage proche d'une autre étoile et j'en passe...

 

On ne connaissait bien sur pas la matière noire ni l'accélération de l'expansion et Pluton était une planète.

 

Vu du coté "vieux con" qui n'y connait rien comme les experts si accueillants de ce forum me l'ont gentiment fait comprendre, un délai n'est forcément la pire des choses et il est trop tôt pour s'inquiéter.

[quetzalcoatl]

.

Vu du coté "vieux con" qui n'y connait rien comme les experts si accueillants de ce forum me l'ont gentiment fait comprendre, un délai n'est forcément la pire des choses et il est trop tôt pour s'inquiéter.

 

Tu sais pépère, faut te détendre.

Il n'y a ici que des gens sans prétentions qui ne sont pas toujours du même avis qui y ont tous à l'occasion beaucoup à apprendre. Ils y parviennent souvent en échangeant et en plaisantant sans façon, même si ce n'est pas toujours d'un grand spirituel.

Personne ne te veut du mal.

Ton point de vue en vaut bien d'autres même si il paraît minoritaire quant au déroulement de ce programme.

[pascal_meheut]

Ben vu que L2 est passé à semi-stable après avoir été stable le temps de m'expliquer que je disais n'importe quoi, je me dis qu'un retard du programme a une chance d'être mis en perspective.

 

Au passage, je vais voir si je retrouve la reference de la consommation de carburant pour rester autour de L2 mais je crois que c'était dans un article par un des responsables du programme. Ceci dit et comme je cite de mémoire, je peux me tromper.

[quetzalcoatl]

Dans un échange comme celui-ci prendre un mot à la vollée dans le discours du contradicteur pour réduire le sens de ce qu'il dit, me semble méprisable criticable.

 

Citation complète de mon propos:

 

"Les points de lagrange sont bien au contraire des orbites stables pour les sondes qui s'y placent. En L2 par exemple, c'est le cumul des attractions solaire et terrestre qui permettra au JWST de rester dans un alignement constant avec ces deux corps celestes bien qu'il orbite plus loin du Soleil que notre planète.

Pour moduler ce constat et introduire une nuance allant un peu dans le sens de ta prose, quelques influences gravitationnelles parasites (la Lune) viennent perturber ce bel agencement et nécessiteront effectivement d'occasionnelles et très modestes corrections. En tous cas, les quantités de carburants brûlées en ces rares occasions ne feront pas partis des facteurs limitant la durée prévue de la mission."

 

Pour être parfaitement honnête, tu qualifiais L2 d'instable et moi de stable. Si on retient finalement semi-stable (lien NASA) nous n'avons raison ni l'un, ni l'autre.

Mais même si l'équilibre n'est que partiel en L1, L2, et L3 tu conviendras peut-être avec moi qu'ils sont utiles en astronautique pour leurs relatives stabilités et non pas leurs relatives instabilités.

 

Je crois savoir que le carburant stocké dans le reservoir du JWST sera principalement consacré au contrôle d'attitude mais, moi aussi, je peux me tromper.

Si c'est le cas, je pense que tu n'hésiteras pas à nous le signaler.

[quetzalcoatl]

Deux liens pour apporter de nouveaux éclaircissements au sujet du positionnement du JWST en L2:

 

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=33217&fbodylongid=1144

 

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=33217&fbodylongid=1145

 

Par contre si j'en crois ce court extrait d'un rapport internationnal de 2006 sur la conception du JWST, il semblerait que Pascal ait parfaitement raison sur le fait que la quantité de carburant utiliser à maintenir l'instrument autour de L2 soit une des causes essentielles à la durée de la mission. Mea culpa.

 

"L2 is a saddle point in the gravitational potential of the Earth–Sun system, and as a result propellant is required to maintain JWST at this position. In addition, solar pressure on the sunshield causes torques on the spacecraft that cause the momentum wheels that control the spacecraft pointing to spin up. In low-Earth orbit, the angular momentum that builds up (primarily from the residual atmospheric drag) is usually dumped using devices that interact with the Earth’s geomagnetic field. At L2, this momentum buildup requires thruster firings. Since propellant is limited, its usage must be carefully monitored to meet the design goal of a 10 yr operational lifetime."

[pascal_meheut]

C'est aussi cité ici comme cause de la durée de vie :

 

http://www.jwst.nasa.gov/faq_scientists.html

 

C'est également cité ici :

 

http://www.jwst.nasa.gov/realworld_parrish.html

 

En gros, il faut corriger l'orbite tous les 22 jours mais pour l'attitude, elle est surtout maintenue par les RWA (Reaction Wheel Assemblies) et la correction du couple accumulé par notamment le vent solaire peut être optimisée via la séquence des observations...

 

Apparemment, le pointage et le suivi est fait au moins partiellement par l'orientation des miroirs ? J'ai du mal à trouver de l'info mais le but est de ne pas pointer l'instrument entier comme avec Hubble.

 

Qqu'un peut confirmer ?

 

P.S : pour L2, on lit un peu de tout sur la stabilité. En gros, c'est stable dans un plan perpendiculaire à l'axe Soleil-Terre et c'est tout.

 

Il a un petit article qui le décrit comme instable de la NASA et d'autres qui utilisent une terminologie différente :

 

http://map.gsfc.nasa.gov/ContentMedia/lagrange.pdf

[quetzalcoatl]

Pour plus de clarté, quand tu livres des infos tirées de très longs articles, et surtout si ils sont en anglais, je pense qu'il serait souhaitable que tu accompagnes tes liens par un copier/coller des extraits, nous aidant ainsi à situer le passage concernant les précisions que tu donnes.

 

A partir de tes sources, j'ai du mal à trouver l'indication d'une correction orbitale tous les 22 jours ?...

[pascal_meheut]

Pour plus de clarté, quand tu livres des infos tirées de très longs articles, et surtout si ils sont en anglais, je pense qu'il serait souhaitable que tu accompagnes tes liens par un copier/coller des extraits, nous aidant ainsi à situer le passage concernant les précisions que tu donnes.

 

A partir de tes sources, j'ai du mal à trouver l'indication d'une correction orbitale tous les 22 jours ?...

 

 

Désolé, j'aurais du être plus précis.

 

Je ne suis pas sur que ca soit dans cet article là et je me demande même si je n'ai pas confondu avec les opérations de réduction du moment angulaire parce que je retrouve ce chiffre ici :

 

http://www.stsci.edu/institute/conference/iwpss/poster-e-rager.pdf

 

Apparemment, les corrections d'orbite sont plutôt tous les mois ou 45 jours au pire.

 

Tu as ca ici :

 

http://www.stsci.edu/jwst/externaldocs/presentations/JWST-STScI-000442.pdf

 

Dans l'article que j'ai cité plus haut, ils donnent 23 jours comme période d'instabilité de L1 et L2 mais ca ne veut pas dire que c'est la fréquence de correction.

[quetzalcoatl]

Merci Pascalito pour ce correctif.

 

Dans le N° de juillet 2008, le mag' l'Astronomie, un article sur le JWST de Patrice Bouchet (CEA/DSM/IRFU)

 

Je vous en propose deux courts extraits qui apportent quelques éléments nouveaux à la discussion.

 

"Ainsi, pour éviter que

le signal infrarouge extrêmement faible des

objets distants que le JWST se propose

d’observer ne soit noyé dans le rayonnement

ambiant provenant du télescope et de

l’instrument, ceux-ci doivent être maintenus à

une température la plus basse possible. Ils

émettront alors dans des longueurs d’onde

supérieures à celles auxquelles seront effectuées

les observations. C’est pourquoi le

JWST

sera équipé d’un grand écran qui bloquera la

lumière du Soleil, de la Terre et de la Lune, qui

sinon ne manqueraient pas de réchauffer le

télescope, et par conséquent d’interférer avec

les observations. Et pour masquer ces trois

objets ensemble de la manière la plus simple, le

plus facile est qu’ils soient vus par le télescope

dans la même direction.

L’endroit le plus propice pour que cela soit, est

ce que les mathématiciens appellent le

"Second

Point de Lagrange (L2)" du système Soleil-Terre

(fig. 10) : un point de Lagrange, ou point de

libration, est une position de l'espace où les

champs de gravité de deux corps en orbite l'un

autour de l'autre, et de masses substantielles, se

combinent de manière à fournir un point

d'équilibre à un troisième corps de masse négligeable,

c'est-à-dire un point où toutes les forces

de gravitation se compensent, ce qui fait que les

positions relatives des trois corps restent fixes.

Le point L2 reste à l’extérieur de l’orbite de la

Terre tandis qu’elle effectue sa révolution

autour du Soleil, et les trois corps sont alignés

en permanence. Une telle orbite d’autre part

garantit la continuité des observations, ce qui

n’est pas le cas pour Hubble"

 

"Et comme celle-ci est

beaucoup plus éloignée de la Terre que ne l'est

celle du HST, cela signifie en particulier

qu'aucune mission de sauvetage ou d’entretien,

comme celles qui ont assuré le succès du HST

(lire encadré 1) ne pourra être envisagée. Ceci

est une différence fondamentale entre les deux

télescopes, et un lourd handicap pour le JWST.

À tel point que la NASA a finalement décidé (le

24 mai 2007) d’étudier la possibilité que des

missions robotisées puissent le cas échéant

effectuer certaines tâches de réparation et de

maintenance."

 

　

Pour en revenir, à la petite parenthèse du cône d'ombre terrestre et de son étendue, j'ai effectué quelques recherches pour en avoir le coeur net.

Ce cône d'ombre s'entendrait au-delà de notre planète de 221 à 231 rayons terrestres en fonction de la distance Terre-Soleil.

En prenant le rayon équatorial pour faire le calcul, j'obtiens pour la valeur la plus grande 1 473 000 km. Si l'on admet que la distance de L2 soit précisément de 1 500 000 km (ce dont je doute fort ) ce point de Lagrange se trouverait juste en dehors (?..)

Par contre, il est indiscutable que L2 se situe dans la zone de pénombre de la Terre et que, quelques soit l'orbite accomplie par le JWST autour de ce dernier, lui aussi se trouverait dans cette zone où il serait susceptible de recevoir un rayonnement nuisible à la stabilité de la T° de l'engin.

On prendra aussi en considération le fait que la Lune puisse selon sa position renvoyer de la lumière vers le telescope, interférant de même, sur les conditions thermiques dans cette zone spatiale.

 

Spéciale dédicace à Mr Beam

 

Modifié 8 juillet 2011 par quetzalcoatl
orthographe

[pascal_meheut]

Pour le cone d'ombre, je te fais confiance coté calculs mais le JWST recoit quand même suffisamment de lumière solaire pour que ca crée un effet de couple qui doit être compensé.

[quetzalcoatl]

Oui, certainement Pascal. Je ne sous-entendais pas le contraire.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Le James Webb Space Telescope est sans doute condamné.

 

Ce fût un beau projet, mais par trop dispendieux, par ces temps de disette budgétaire...

 

http://spaceflightnow.com/news/n1107/06jwst/

[pascal_meheut]

Bonsoir,

 

Le James Webb Space Telescope est sans doute condamné.

 

Ce fût un beau projet, mais par trop dispendieux, par ces temps de disette budgétaire...

 

http://spaceflightnow.com/news/n1107/06jwst/

 

C'est bien triste surtout quand on met le coût en regard des guerres d'Irak et d'Afghanistan si utiles...

 

Parce que ca serait mieux de financer le James Webb et les autres missions...

[Kef]

Je ne comprends pas : le télescope était pourtant en voie d'achèvement, non ?

 

J'ai en tête cette image des techniciens posant fièrement devant une partie du miroir. Tout ça pour rien, comme le dit Pascal, c'est effectivement bien triste

[Fitz]

C'est... dégeulasse...

[alain Lagorce]

C'est une catastrophe ! Surtout mis en regard des budgets consacrés à la chose militaire…

[Newbie Mais]

Je ne sais pas où vous avez lu que le JWST est annulé, je lis juste qu'il est encore retardé, et ce jusqu'en 2018.

Alors oui budget bien sûr, il est demandé 500M$ supplémentaires pour que le JWST ait une chance de lancement en 2015, mais il est estimé plus raisonnable de tabler sur 2018.

 

Pierre

[quetzalcoatl]

 

Et il vaut mieux que ca soit plus tard plutôt que de se retrouver avec un problème majeur coté déploiement ou protection solaire autour du point de Lagrange...

 

 

Bonjour,

  c'est bien parce que le fric n'est pas disponible que les échéances ne sont pas respectées. La poursuite de la construction du telescope dans les meilleures conditions n'est tributaire que de cette condition.

La conception technique est d'ors et déjà arrêtée et le financement doit assurer la réalisation et les tests des divers éléments. Nous n'avons guère à attendre de ce délais en matière d'évolutions technologiques, impactant sur la fiabilité finale du projet. Les retards ne sont pas seulement sources de frustrations pour les scientifiques et les passionnés au nombre desquels je nous compte.

Cela devient une réelle interrogation sur l'aboutissement de ce projet et sur le devenir de la science spatiale...

 

Bonjour,

 

Oui Fitz, dégueulasse me paraît un mot bien trouvé pour ce rêve brisé.

 

Te rapelles-tu Pascal de notre première prise de bec contact ?

 

En avril dernier j'annoncais déjà la couleur.

 

Il y a des fois pourtant, malgré ma suffisance naturelle, avoir raison avant tout monde m'insupporte litéralement.

 

Yes Kef! Etant donné le niveau d'avancement du projet, il semble assez absurde de renoncer si près du but.

 

Mais l'affaire n'est pas totalement bouclé. Un miracle serait encore possible...

[lgjean]

C'est une blague ?

[Benoît]

C'est une blague ?

 

Non, ce n'est pas une blague. Cependant le processus n'est pas terminé, il n'est que mal engagé.

[alain Lagorce]

2018 ou… 2023 !

[Fitz]

Moi je dis tant qu'ils finissent par l'envoyer c'est pas grave... Mais qu'ils n'annulent pas une mission aussi importante alors qu'elle est à moitié construite.

[albatros]

C'est une blague ?

 

non c'est pas une blague

 

Jc

[quetzalcoatl]

non c'est pas une blague

 

Jc

 

Non !?! Sans blague !?!

 

http://www.planetary.org/blog/article/00003094/

[Kef]

Ce serait lamentable, même scandaleux qu'on en reste là.

 

Que la mission soit annulée, soit ; mais que, comme le dit justement Fitz, les instruments déjà achevés lors de la préparation, et notamment les segments du miroir, ne soient pas réutilisés ultérieurement (mettons pour un projet moins onéreux) serait un gâchis absolument monstrueux.

 

Rien que pour ça, j'espère que la mission sera sauvée, quitte à repousser son lancement de quelques années...

[Fitz]

C'est peut être naif, mais ça serait bien qu'ils continuent la construction du machin au rythme qu'ils souhaitent, en ce disant "une fois terminé on le lancera". Mais pas l'annuler><

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

J'ai un petit truc pour vous remonter le moral...

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/le-futur-telescope-spatial-james-webb-pourrait-etre-abandonne_31339/

[jackbauer]

extrait :

 

"L’abandon de ce télescope pourrait causer des dégâts collatéraux, affectant sur d’autres programmes appuyés sur la complémentarité avec le JWST. Quelques scientifiques s’inquiètent déjà ouvertement sur les dates de mises en service de certains programmes phares, comme l’E-ELT ou Alma..."

 

Fichtre...

 

Je crois qu'on a mangé notre pain blanc, la situation financière mondiale est explosive et pour ceux qui ne s'intéressent pas specialement à la science, qu'un programme dépasse le coût prévisionnel à ce point comme celui du JWST est inadmissible...

 

Le pire c'est qu'ils sont tout à fait capables de l'abandonner : on se souvient qu'ils avaint commencer à creuser un tunel géant de 87 km de circonférence pour loger un accelérateur de particules (SSC dans les années 90) : abandonné en plein milieu pour restrictions budgétaires...

 

Et si le JWST ne voit pas le jour, il en sera de même pour les grands interféromètres qui devaient analyser l'atmosphère des exoplanètes...

Modifié 12 juillet 2011 par jackbauer

[charles43]

Bonsoir,

Oui je crois que l'on a mangé notre pain blanc et que l'on risque l'abandon

pur et simple ......

[pascal_meheut]

Je crois qu'on a mangé notre pain blanc, la situation financière mondiale est explosive et pour ceux qui ne s'intéressent pas specialement à la science, qu'un programme dépasse le coût prévisionnel à ce point comme celui du JWST est inadmissible...

 

Pour avoir lu un peu, ca n'est pas un vrai problème financier parce qu'un budget comme celui du JWST, ca n'est pas grand chose pour les US.

 

C'est apparemment la majorité républicaine au Congrès qui a le programme dans l'oeil et comme d'hab, ils détestent financer tout ce qui ne sert à rien de leur point de vue : la science qui ne fabrique pas des armes ou des moyens de trouver du pétrole, l'art, la protection sociale...