SETI@Home

[Jeff Hawke]

la guerre est engendré par le fait d'imposer une volonté ou d'y résister!

Non, ça c'est la violence.

 

Les exemples que tu donnes opèrent sur le domaine privé. La guerre elle, concerne le domaine public. ("la continuation de la politique par d'autres moyens". Clausewitz).

 

reste encore le probleme de la différence, de l'ideologie, de la religion, du mode vie culturel...

... qui sont engendrés par les rapports économiques et sociaux.

 

et comme dit le proverbe latin: Si vis pacem, para bellum (Si tu veux la paix, prépare la guerre)

Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un proverbe. Mais plutôt d'une maxime qui venait de plaidoiries ( de Caton l'Ancien ?).

 

C'est comme "il faut détruire Carthage". Ce n'est pas vraiment un proverbe...

 

Depuis, on a aussi la relativité général, la mécanique quantique, les cordistes...(sans même évoquer la laïcité, l'école obligatoire etc...) qui tendent à mieux comprendre notre place dans l'univers

Je pense que cela n'a rien à voir, que cela concerne peu de gens... Et que ça n'empêche rien (exemple tout récent : Le chercheur au CERN qui travaillait pour Al Qaïda).

 

 

Freud conclut son courrier "Tout ce qui travaille au développement de la culture travaille aussi contre la guerre".

Je suis d'accord avec Freud. Aujourd'hui, la majorité des progrès techniques travaillent contre la culture. Les américains sont un des peuples les moins cultivés du monde.

 

La télévision est une gigantesques machine à déculturer...

[Smith]

Je suis d'accord avec Freud. Aujourd'hui, la majorité des progrès techniques travaillent contre la culture. Les américains sont un des peuples les moins cultivés du monde.

La télévision est une gigantesques machine à déculturer...

 

Sur le fonds je te rejoins, et pourtant les élites (politiques) sont souvent plus cultivées que la moyenne (le peuple), non ?

 

D'un autre côté, quand on se souvient W.Bush...

[francois.debricon]

Ah oui, les américains sont tellement incultes et nuls, à cause de la télé bien sûr:be: , qu'ils se sont encore pratiquement ramassé tous les prix Nobel cette année....

[Jeff Hawke]

et pourtant les élites (politiques) sont souvent plus cultivées que la moyenne (le peuple), non ?

Oui, parfois...Disons qu'elles ont fait des études.

 

Cela dit, on parle plutôt là en termes d'individus, et de la classe dominante, alors que ma considération (et sans doute celle de Freud) adressait le point d'un point de vue collectif.

 

Il y a quand même cet évènement dans l'Histoire, ce fait, que la plus grande barbarie guerrière et exterminatrice que l'on connaisse, la seconde guerre mondiale, a été à l'initiative des deux peuples parmi les plus évolués et cultivés de la planète (Allemagne et Japon)

 

Un autre fait, assez récent, cette tendance qu'on constate, dans les démocraties post modernes, à envoyer au pouvoir des ignares (Berlusconi, Sarkozy, Bush,...).

[francois.debricon]

Tiens, le dernier prix Nobel de l'année, économie, décerné à ...2 américains, américains qui ont déjà obtenu les prix de physique, chimie, médécine et paix, il n'y a que la littérature qu'il n'ont pas eu mais la littérature, bof...

Décidemment, quels crétins incultes que ces américains....

[djdom]

 

Je suis d'accord avec Freud. Aujourd'hui, la majorité des progrès techniques travaillent contre la culture. Les américains sont un des peuples les moins cultivés du monde.

 

La télévision est une gigantesques machine à déculturer...

 

Bonjour Jeff:)

C'est rigolo d'être d'accord avec freud et de considérer le progrès comme étant les fondations d'une décadence culturelle:D

Voici l'échange des propos du courrier de 1933:

Einstein : Vous qui connaissez l’âme humaine, l’homme est-il inévitablement poussé à la guerre par ses pulsions agressives ?

 

Freud : Nous admettons que les instincts de l’homme se ramènent à deux catégories : Les pulsions érotiques ou de la vie et les pulsions agressives ou de mort. Ces pulsions antagonistes sont aussi indispensables l’une que l’autre. C’est de leur action conjuguée que découle le phénomène de la vie. On ferait œuvre inutile en pensant supprimer les penchants destructives de l’homme.

 

Einstein : Et contre la guerre, que pouvons nous faire ?

 

Freud : Il y a lieu de faire appel à l’adversaire des pulsions destructrices, à l’Erose. Tout ce qui engendre parmi les hommes des liens de sentiment d’identification, d’amour, doit réagir contre la guerre.

 

Einstein : Pourquoi vous et moi sommes pacifistes ?

 

Freud : Parce que nous ne pouvons faire autrement. C’est à la culture que nous devons le meilleur dont nous sommes faits et une bonne part de ce dont nous souffrons. Or, la guerre est la négation la plus grossière du phénomène psychologique qui résulte du processus culturel. Pour cette raison nous ne pouvons que nous rebeller contre elle. Ce n’est pas une utopie que d’espérer que ces deux facteurs, l’attitude culturelle et la crainte justifiée d’une guerre puissent empêcher la guerre. Par quel chemin, par quel détour ? Nous ne pouvons le deviner. En attendant, nous pouvons nous dire « tout ce qui travaille au développement de la culture travaille aussi contre la guerre »

 

Un autre courrier qui date de 1936 de Einstein pour les 80 ans de Freud:

Cher monsieur Freud,

 

Je suis heureux que cette génération ait eu la chance de pouvoir exprimer son respect et sa gratitude à l’un de ses plus grand maîtres. Il y a peu je ne pouvais que saisir le cours spéculatif de votre pensée de même que son énorme influence sur notre époque, mais récemment j’ai eu l’occasion d’entre parler de quelques cas, pas très important par eux mêmes, mais qui, à mon avis, excluait tout autre interprétation que celle exprimés par la théorie du refoulement. Je fût ravi de les trouver sur mon chemin car il est toujours agréable d’avoir un grand et beau concept s’accorder avec la réalité.

 

Freud : je dois vous dire combien je suis ravi de voir que votre jugement s’est modifié, ou tout au moins commence à se modifier. Naturellement j’ai toujours su que vous m’admiriez que par politesse.:mrgreen: Quand vous aurez mon âge, j’ose espérer que vous serez un de mes disciples. Comme je ne serai plus là pour l’apprendre, je m’offre à l’avance cette satisfaction

 

 

 

Visiblement, Freud avait vu juste... Einstein à Roosevelt en 1939:

http://www.atomicarchive.com/Docs/Begin/Einstein.shtml

Je constate que tu passes beaucoup de temps sur internet ...formidable invention? l'ordinateur n'est-il pas le plus gros multiplicateur d'erreur humaine qui existe et l'internet la plus grande et accessible plate forme de désinformation? il faut pourtant être barder d'esprit critique, et par là même de culture pour passer outre...tout comme la téloche...tu vas sûrement me répondre que l'internet est une plate forme d'échange culturel et permet de corriger les dires(les miens par exemple...à juste titre, c'est un échange d'idées) mais tu auras du mal à contester les milliers de sites de pensée unique, de négationnistes,... de pédophiles, de racistes, ...de terrorisme intellectuel en tout genre...

Tu acceptes donc le progrès que tu veux bien et malheureusement internet ne se limite pas à webastro

Bref, je ne pense pas que le progrès technique soit le contre sens du progrès culturel...au contraire...d'ailleurs, ça nous amène à nous poser des questions sur le bien fondé de telle ou telle découverte. Sans parler de notre place dans l'univers et des théories du tout, la mécanique quantique a directement permis l'élaboration de la bombe mais aussi de l'ordinateur, celui-là même qui permet de lire des livres jusqu'ici accessibles par une élite seulement...il ne faut pas être pessimiste face à l'avenir, au contraire...c'est comme ça que l'homme grandit, avec ses erreurs!! l'expérience est une lanterne qui n'éclaire que le chemin déjà parcouru mais paradoxalement l'expérience est aussi un trampoline à l'élucidation d'un problème futur

[Jeff Hawke]

Bonjour Jeff:)

C'est rigolo d'être d'accord avec freud et de considérer le progrès comme étant les fondations d'une décadence culturelle:D

C'est malheureusement le travers des expressions trop hâtives et schématiques d'arguments visant à saisir du complexe.

 

Je ne considère bien entendu pas le progrès, en soi, comme négatif, je visais directement la forme qu'il a prise aujourd'hui, ces incessants renouvellements techniques à but exclusivement commercial, et à effet collatéral de passivité, d'abêtissment et d'asservissement.

 

Je visais la confusion entre le progrés et le bricolage, entre sciences et techniques, entre connaissance et savoir-faire, entre l'efficacité et l'accomplissement,...tout ce qui fait que cette époque ne se pense pas correctement (qu'elle en soit encore à minimiser, voire réfuter, l'oeuvre de Freud et les avancées de la pyschanalyse est assez révélateur).

 

Le dialogue entre Eisntein et Freud est très intéressant. Je suis agréablement surpris de constater qu'Eisntein a tout de même réussi à effleurer des bribes des vastes et profondes conceptions de Freud (Eisntein est un excellent physicien, mais comme penseur, par rapport à Freud, c'est un nain).

 

Tu acceptes donc le progrès que tu veux bien

Ben oui, autant que faire se peut.

 

il ne faut pas être pessimiste face à l'avenir, au contraire..

Oh si ! il faut être d'un pessimisme radical et sans concession. C'est notre seule chance de le démentir.

 

c'est comme ça que l'homme grandit, avec ses erreurs!!

Mais justement. Il ne grandit pas. De 14-18 à 1945, et de la bombe H à la confrontation apocalyptique Chine - USA qui s'annonce, je ne vois pas où il tient compte de ses erreurs.

[djdom]

Oh si ! il faut être d'un pessimisme radical et sans concession. C'est notre seule chance de le démentir.

Tu me fais passer pour un doux rêveur là:D mais si c'est la solution, je signe dès demain;)...le combat continu:cool:

[Smith]

 

Mais justement. Il ne grandit pas. De 14-18 à 1945, et de la bombe H à la confrontation apocalyptique Chine - USA qui s'annonce, je ne vois pas où il tient compte de ses erreurs.

 

Si un conflit apocalyptique est inévitable entre Chine et USA, comment expliquer qu'il n'ait pas eu lieu entre USA et URSS ?

 

Ca me semble être une preuve flagrante que le pire n'est jamais certain (même si en 1962 on en est pas passé loin. Khrouchtchev prix nobel de la paix cette année là ).

[francois.debricon]

Il n’y aura jamais de guerre entre la Chine et les USA grâce à la dissuasion nucléaire qui fonctionne très bien depuis plus de 60 ans.

[Jeff Hawke]

Si un conflit apocalyptique est inétible entre Chine et USA, comment expliquer qu'il n'ait pas eu lieu entre USA et URSS ?

La situation n'est pas tout à fait la même, les intérêts vitaux entre USA et URSS n'étaient pas en rivalité aussi aigue qu'entre USA et Chine. L'URSS, la puissance continentale, disposait des ressources qui manquent à la Chine, et l'URSS d'autre part ne menaçait pas la suprématie océanique des Américains.

 

Le conflit n'était qu'idéologique, et le seul théâtre d'ampleur, vraisemblable pour une conflagration, était l'Europe (on a eu chaud....).

 

La rivalité avec la Chine est plus profonde, de plus grande amplitude géographique, plus ancienne,...

 

Cela dit, j'espère quand même que la guerre sino-américaine sera évitable... Mais à mon avis, c'est impossible si la société ne change pas radicalement, en particulier, si on n'en finit pas avec la croissance économique (et tout ce qui va avec).

 

Ca me semble être une preuve flagrante que le pire n'est jamais certain

C'est exact.

[Smith]

La situation n'est pas tout à fait la même, les intérêts vitaux entre USA et URSS n'étaient pas en rivalité aussi aigue qu'entre USA et Chine. L'URSS, la puissance continentale, disposait des ressources qui manquent à la Chine, et l'URSS d'autre part ne menaçait pas la suprématie océanique des Américains.

 

Le conflit n'était qu'idéologique, et le seul théâtre d'ampleur, vraisemblable pour une conflagration, était l'Europe (on a eu chaud....).

 

 

Je te rejoins sur la différence des situations, nous pourrions ajouter l'enjeu sur l'accès aux matières 1ere (problème que n'avait pas l'URSS mais que les US et la Chine ont aujourd'hui) : Mais le résultat est la même !!! A savoir que nous étions à deux doigts d'un conflit apocalyptique:xboom:

Que les raisons soient profondes ou superficielles, ca fait une belle jambe aux victimes des conflits.

 

Pour la société de consommation : Si les chinois veulent consommer comme les ricains, va comme y avoir comme un problème de pure physique ! Trop peu de Terre pour autant d'humains !!! Je comprends pas que tu sois anti voyage habité...on pourrait économiser un conflit

[Jeff Hawke]

A savoir que nous étions à deux doigts d'un conflit apocalyptique:xboom:

Que les raisons soient profondes ou superficielles, ca fait une belle jambe aux victimes des conflits.

Oui, bien sûr.

 

Ce que je voulais dire, c'est qu'avec des causes plus profondes, le risque a plus de chance de perdurer. Tous comptes faits, la rivalité USA - URSS n'a pas duré très longtemps, à l'échelle historique

 

(Aujourd'hui, les Ricains proposent aux Russes une coopération sur la defense anti-missiles. Défense contre qui, à votre avis ? L'Iran ? Vous pensez vraiment que l'Iran tout seul fait peur à la fois aux Russes et aux Américains ?)

 

Trop peu de Terre pour autant d'humains !!! Je comprends pas que tu sois anti voyage habité...on pourrait économiser un conflit

C'est ici que nous devons régler nos problèmes de population, pas dans une hypothétique dissémination dans l'espace (de toutes façons, ça ne marchera pas. Nous n'irons pas dans l'espace, en tout cas, pas de sitôt. Nous ne ferons pas l'économie de notre éducation, ici et maintenant, en tant que civilisation sur notre planéte mère).

[djdom]

Nous ne ferons pas l'économie de notre éducation, ici et maintenant, en tant que civilisation sur notre planéte mère).

Bonjour Jeff:)

Voilà qui est intéressant...je partage complètement cette idée !!! un soupçon d'optimisme ? tu acceptes donc l'idée que nous évoluerons de nos erreurs puisque tu parles d'éducation:cool:

Ps: économie de notre éducation : j'adore:)

[Tibo_D]

Il n’y aura jamais de guerre entre la Chine et les USA grâce à la dissuasion nucléaire qui fonctionne très bien depuis plus de 60 ans.

 

1- IL NE FAUT jmais dire jamais (sauf dans cette affimation ET dans la suivante)

2- les choses ne se passent JAMAIS comme on imagine qu'elles vont se passer)

 

:be::be::be:

[francois.debricon]

Ah si, je peux dire par exemple je ne serais jamais amateur de hard-rock ou Sarko ne sera jamais un bon président et être sûr de ne me pas me tromper.

 

Par contre il est certain que s'il y avait un désarmement nucléaire mondial on pourrait craindre le pire, une guerre des USA contre la Russie ou contre la Chine deviendrait tout à fait possible.

[luc10]

Il y a une chose que je ne comprends pas et que je ne comprendrais jamais.

Lorsqu'un homme vit sa vie, comment il peut avoir des idées de guerre aujourd'hui. Ne peut-il pas vivre sans se préocuper des autres ( exepté ses proches ) et penser à être heureux sans avoir des idées de guerre.

C'est comme ( je suis désolé de prendre position ) de dire "je vais m'engager dans l'armée pour défendre mon pays." Certes il en faut, mais cet homme ne peut-il pas rester tranquilement chez lui à se cultiver. Je sens que je n'arrive pas à faire passer mon message. Je vais donc prendre mon cas.

 

Moi avec un peu de chance je vivrais jusqu'à 75 ans, pourquoi me gacherais-je la vie à me battre et à me disputer ?

 

Pour finir je dirais juste que lorsqu'on se pose des questions comme : " comment sommes nous arriver sur Terre, comment la vie est-elle apparue ?

on ne peut penser à la guerre, on se sent étranger à celle-ci. J'en ai franchement mare d'entendre parler des stratégies de guerre de l'URSS et des E-U en cours. Ce n'est pas un manque de respect envers ce qui ont fait la guerre, jamais je n'oserais, on leur doit beaucoup.

 

La réponse est tout simplement l'absurdité de l'homme peut être, qui va en contradiction avec ce que je pensait de lui plus tôt.

 

Si personne ne comprend c'est normal, je me comprends tout seul de nombreuses fois.

[Jeff Hawke]

Luc, la guerre n'est pas un phénomène individuel, mais social.

[luc10]

Luc, la guerre n'est pas un phénomène individuel, mais social.

 

Certes mais un seul homme est parfois à l'origine d'une guerre.

Franchement des gens comme Hitler, Staline, Armadinejad ( désolé pour l'orthographe, je n'ai pas fais arabe ) je ne veux pas connaitre leur biographie, sa ne m'interesse pas.

 

PS : appelez moi Lucien, c'est mon prénom, tant qu'à faire.

 

Double PS : je sais que je suis HS mais je voulais savoir si vous connaissiez quelques amoureux de la sagesse qui pense que l'homme ferait mieux de s'épanouir socialement, intellectuellement et culturellement que de penser à faire la guerre.

[Jeff Hawke]

Certes mais un seul homme est parfois à l'origine d'une guerre.

Non, jamais. Un seul homme peut incarner à un moment donné un processus historique, mais il ne fait pas l'histoire.

 

Armadinejad ( désolé pour l'orthographe, je n'ai pas fais arabe ) je ne veux pas connaitre leur biographie, sa ne m'interesse pas.

Mais tu peux connaitre la géographie. Les iraniens ne sont pas des arabes...

[luc10]

aurais-je mieux fait de dire Perse ?

[Snark]

Non, jamais. Un seul homme peut incarner à un moment donné un processus historique, mais il ne fait pas l'histoire.

 

Certains hommes ont vraiment été l'élément déclencheur, mais il est vrai que s'ils n'avaient pas existé, les choses se seraient passée un peu plus tard et pas exactement de la même façon, on peut rêver à ce qui aurait pu arriver si Hitler avait dirigé l'Italie et Mussolini l'Allemagne ?

[Snark]

Mais tu peux connaitre la géographie. Les iraniens ne sont pas des arabes...

 

Pas grand chose à voir avec la géographie, je parlerais plutôt de groupe ethnique, puisque le mot race est devenu un sujet tabou.

 

Disons qu'ils font partie de la famille indo-européenne.

[Jeff Hawke]

Pas grand chose à voir avec la géographie

C'est un peu de la géographie, quand même, de constater que la Perse ne fait pas partie des pays arabes.

[Smith]

Certains hommes ont vraiment été l'élément déclencheur, mais il est vrai que s'ils n'avaient pas existé, les choses se seraient passée un peu plus tard et pas exactement de la même façon, on peut rêver à ce qui aurait pu arriver si Hitler avait dirigé l'Italie et Mussolini l'Allemagne ?

 

Débat intéressant : Les Hommes comme Hitler (mais aussi les Roosvelt, Churchill etc...) font ils l'histoires (vision positiviste) ? Ou sont ils le fruit de l'histoire (vision fataliste) ?

 

Moi je crois foncièrement à la 1ere hypothèse : Que les grands Hommes ont une prise sur le réel et une influence sur le déroulement de l'histoire.

[Snark]

C'est un peu de la géographie, quand même, de constater que la Perse ne fait pas partie des pays arabes.

 

L'erreur est courante envers les Turcs également, et ils n'aiment pas ça !

[Jeff Hawke]

Débat intéressant : Les Hommes comme Hitler (mais aussi les Roosvelt, Churchill etc...) font ils l'histoires (vision positiviste) ? Ou sont ils le fruit de l'histoire (vision fataliste) ?

 

Les deux (vision dialectique ).

[Smith]

Les deux (vision dialectique ).

Oui, quand homme et histoire se répondent...

Les exemples ne sont d'ailleurs pas si nombreux. J'ai même un mal fou à trouver un exemple récent...

 

Voyons voir : Un Gorbatchev, un Lula ?

[Jeff Hawke]

George W Bush...

 

A un moment précis de l'histoire, le déclin des USA, il en a précipité la chute par sa bêtise incommensurable.

 

Obama est une tentative des américains, épouvantés par ce qui leur arrive, tentative surhumaine et désespérée, d'enrayer ce déclin...

 

Ca peut peut-être marcher, Obama étant clairement quelqu'un d'exceptionnel. Mais c'est loin d'être gagné.

[Smith]

George W Bush...

 

A un moment précis de l'histoire, le déclin des USA, il en a précipité la chute par sa bêtise incommensurable.

 

Obama est une tentative des américains, épouvantés par ce qui leur arrive, tentative surhumaine et désespérée, d'enrayer ce déclin...

 

Ca peut peut-être marcher, Obama étant clairement quelqu'un d'exceptionnel. Mais c'est loin d'être gagné.

 

Oui j'avais pensé à W, mais ca me faisait un peu mal de le citer

Restera t il dans l'histoire ? Dans celle des US, certainement, pas dans celle du globe à mon avis. La guerre en Irak me semble presque anecdotique au niveau mondial (pas pour les pauvres gens sur place).

 

Idem pour Ben Laden et Al Quaida : Ce n'est qu'un sursaut desespéré obscurantiste, alors que le monde arabe se tourne petit à petit vers la "modernité" (avec encore du chemin à faire sur le plan de la démocratie).

 

Le déclin ? J'y crois assez même si le processus sera très long : Je pense en particulier sur le plan de la puissance financière (dollar monnaie de réserve, treasuries valeurs refuges etc...). Même la crise de l'an dernier n'a rien changé à cela.

 

C'est d'ailleurs parce que je crois à ce déclin, que je ne crois pas à ta thèse du grand conflit americano-chinois.

Une fois le déclin trop avancée, un conflit à l'initiative des US serait comme l'acte desespéré du dictateur acculé dans son bunker...