CA commence à m'énerver, ces histoires de suicide!

[Gaspard]

Akira , désolé , mais des gens qui n'ont pas mon point de vue j'en connais beaucoup et contrairement a ce que tu penses j'aime echanger , surtout quand les points de vues sont differents , contrairement a toi je ne connais pas tout et j'aime apprendre quoi de mieu que l'echange pour apprendre .

Mais pour echangé encore faut il ecouter les points de vue des autres , ce que tu ne fais visiblement pas .

 

Elarwen , c'est bien la le probleme , a force de s'acharner , les medias font retourner l'opinion public contre la fonction public ce n'est pas evident de trouver pendant vos greves des gens qui explique le "pourquoi du comment " .

Souvent quand c'est expliqué c'est tout de suite compris , et c'est aussi ce pour quoi je suis descendu dans la rue pour lutter contre une reforme de l'education national , qui apres plusieurs discussions avec des amis enseignant , ( ben oui Akira , je discute , ca m'arrive , meme si je n'ai pas ta superiorité intellectuelle ) , m'a parue absurde .

[Smith]

de management qui sont en cause, et qu'elles sont généralisées.

Y compris dans la fonction publique, désormais, même si nous autres fonctionnaires avons le courage de nous battre contre cela (d'où certaines grèves, pendant lesquelles on apprécierait d'avoir l'appui des salariés du privé...

 

Tu veux pas 100 balles et un mars pendant tu y ais ?

Que j'aille dans la rue avec toi pour protéger tes avantages ?

 

 

Est ce que l'on t'a vu dans la rue pour défendre les pme qui font faillite ? (comme celle de mon ex employeur ?)

 

Est ce que l'on vous a vu dans la rue en 1994 quand le calcul des retraites du privé est passé de la moyenne des 10 meilleures années aux 25 meilleures, pendant que la tienne restait sur le dernier salaire ?

 

Et tu parles de "courage" ?

De qui te moques tu ?

[Invité akira]

( ben oui Akira , je discute , ca m'arrive , meme si je n'ai pas ta superiorité intellectuelle ) , m'a parue absurde .

 

Pauvre calimero. Ca c'est de l'argument de premier ordre !!

[Invité akira]

Akira , désolé , mais des gens qui n'ont pas mon point de vue j'en connais beaucoup et contrairement a ce que tu penses j'aime echanger , surtout quand les points de vues sont differents , contrairement a toi je ne connais pas tout et j'aime apprendre quoi de mieu que l'echange pour apprendre .

Mais pour echangé encore faut il ecouter les points de vue des autres , ce que tu ne fais visiblement pas .

 

Mais bien sur, mais bien sur ... quand on te traite de branleur fini, ca vaut plus trop la peine de discuter, tu crois pas ?

[Poussin38]

Bon on se calme ou j'éjecte illico

[Invité akira]

Qui ? pour quel motif ?

[Poussin38]

Pour ce qui te concerne : pour discussion discourtoise cf là (plus précisément les personnes n'ayant comme seul but que de déranger les autres et d'amener la discorde s'exposent aux sanctions. La bonne ambiance doit rester prédominante. )

, sauf à considérer que le terme "branleur" est utilisé à des fins diplomatiques

Mais la demande de retour au calme est aussi valable pour les autres (idem pour la règle générale donnée plus haut).

[Gaspard]

Akira , ca va mal finir .

J'ai jamais insulté personne , alors je te pris de ne pas m'insulter non plus et de ne pas monter comme ca sur tes grands cheveaux .

Je le dis et je le repete , je n'ai rien contre les fonctionnaires , enfin pour l'instant parceque la je suis en train de changer d'avis .

[Poussin38]

idem gaspard

[Gaspard]

Désolé .

Akira , si tu veux qu'on en reparle en MP pour pas pourrir ici , y a pas de probleme .

[djdom]

Perso, je suis plutot content de voir que le débat a pris une autre tournure en dehord du forum de WA:) le débat ne s'est pas limité à privé contre public mais plutot condition de travail dans le privé comme dans le public.

Le probleme de fond n'est pas de savoir si les mec du privé sont les plus à même de revendiquer le suicide !!! Ces suicides (en l'occurence ceux de FT) ont permis de soulever d'autres problèmes qui ne concerne pas que FT mais dans lesquels ils ont (la direction), eux aussi, des responsabilités

[Invité akira]

Tout a fait d'accord avec ca.

[Poussin38]

Perso, je suis plutot content de voir que le débat a pris une autre tournure en dehord du forum de WA:) le débat ne s'est pas limité à privé contre public mais plutot condition de travail dans le privé comme dans le public.

Le probleme de fond n'est pas de savoir si les mec du privé sont les plus à même de revendiquer le suicide !!! Ces suicides (en l'occurence ceux de FT) ont permis de soulever d'autres problèmes qui ne concerne pas que FT mais dans lesquels ils ont (la direction), eux aussi, des responsabilités Aujourd'hui 20h53

Très bien résumé

[Invité Ortog]

Est ce que l'on vous a vu dans la rue en 1994 quand le calcul des retraites du privé est passé de la moyenne des 10 meilleures années aux 25 meilleures, pendant que la tienne restait sur le dernier salaire ?

 

Et tu parles de "courage" ?

De qui te moques tu ?

 

Chaque fois que je manifeste dans les rues de Paris pour un sujet du privé, j'ai toujours vu les gens de la fonction public nous accompagner. Du reste heureusement, car il y a beaucoup de gens du privé qui reprochent aux fonctionnaires de ne pas être mobilisés pour le privé... Ce sont souvent ceux là du privé qui n'ont jamais manifestés de leur vie

 

Les fonctionnaires étaient également mobilisés pour le passage du privé au 40 ans de cotisations, car ils savaient que ce serait l'argument des pouvoirs publics pour les amener au même niveau.

 

Ortog

[GéGé]

Tu dégueules...on dégueule...ils te dégueulent aussi dessus...l'engueulade...Vomir...tu vomis ?

Bon, tu as des maux d'estomac. Ceci et ta façon de sortir les phrases de leur contexte rendent impossible tout échange. Et donc, je me retire!

Sans renier un mot de ce que j'ai dit, bien sûr, mais dans le contexte.

 

Et puis le boulot des modos devient trop dur, je ne leur veux pas de mal!

 

[Smith]

Chaque fois que je manifeste dans les rues de Paris pour un sujet du privé, j'ai toujours vu les gens de la fonction public nous accompagner. Du reste heureusement, car il y a beaucoup de gens du privé qui reprochent aux fonctionnaires de ne pas être mobilisés pour le privé... Ce sont souvent ceux là du privé qui n'ont jamais manifestés de leur vie

 

Les fonctionnaires étaient également mobilisés pour le passage du privé au 40 ans de cotisations, car ils savaient que ce serait l'argument des pouvoirs publics pour les amener au même niveau.

 

Ortog

 

La grêve par procuration est un déni de démocratie qui me scandalise.

En quoi un fonctionnaire est en droit d'aller manifester en disant qu'il va défendre mes intérêts/revendications ? Rien ne l'autorise à aller parler à ma place : Il n'est pas venu me consulter pour savoir ce que je pense. C'est lui qui décrète seul ce qui est bien pour moi... Ca me rappelle un autre temps, un autre type de régime.

 

Qui pense ici serieusement qu'un greviste a la science infuse ? Certainement pas moi.

['Bruno]

Je connais ces méthodes, elles sont utilisées ailleurs et je ne vois pas ce qu'elles ont de pires que d'autres, dans d'autres sociétés et d'autres pays. J'en ai cité quelques unes, j'en ai un paquet en réserve. Tiens, les évaluations par exemple qui déterminent la progression dans l'entreprise et les augmentations salariales.

Ce ne sont pas ces méthodes là qui poussent au suicide. Aujourd'hui, on a besoin de supprimer des postes, mais on ne peut pas virer les gens comme ça sans raison. Donc on leur pourrit la vie, on les pousse à bout, pour qu'ils finissent par démissionner. Pour certains, ça conduit au suicide.

[Invité Ortog]

Ce n'est pas un déni de démocratie.

 

Les décisions sont prisent lors des Commissions exécutives dans les unions départementales. Puis remonté au CCN (comité confédéral national).

 

Tu oublies le coté confédéral des organisations syndicales. Comme je l'ai expliqué, il était normal que les fonctionnaires réagissent contre le passage du privé de 37.5 à 40 annuités, car ils savaient pertinament qu'ils subiraient le même sort ensuite.

 

Si cela n'était pas le cas et qu'on ne pouvait pas s'unir, alors les politiques n'auraient qu'a découdre, métier par métier, les avantages des uns et des autres.

 

C'est même le contraire de ce que tu dénonces Smith.

Si les gens s'étaient unis en d'autres temps et d'autres régimes... Rappelle toi ce poême :

 

Quand ils sont venus chercher les communistes,

je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.

 

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,

je n'ai rien dit, je n'étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus chercher les juifs,

je n'ai rien dit, je n'étais pas juif.

Quand ils sont venus chercher les catholiques,

je n'ai rien dit, je n'étais pas catholique.

Puis ils sont venus me chercher.

Et il ne restait personne pour protester...

 

Martin Neimoller (Dachau 1942)

 

Tu vois, ce n'aurait pas été un déni de démocratie...

 

Ortog

[Smith]

Ce n'est pas un déni de démocratie.

 

Les décisions sont prisent lors des Commissions exécutives dans les unions départementales. Puis remonté au CCN (comité confédéral national).

 

Tu oublies le coté confédéral des organisations syndicales. Comme je l'ai expliqué, il était normal que les fonctionnaires réagissent contre le passage du privé de 37.5 à 40 annuités, car ils savaient pertinament qu'ils subiraient le même sort ensuite.

 

Si cela n'était pas le cas et qu'on ne pouvait pas s'unir, alors les politiques n'auraient qu'a découdre, métier par métier, les avantages des uns et des autres.

 

Et à aucun moment il ne me consulte pour me demander ce que j'en pense. Dans démocratie, ne consulte on pas le peuple ? (vote ?)

C'est un peu gros d'oublier cela, non ?

 

Et pourquoi nous consulter ? Parce que ces syndicats n'ont pas nécessairement raison !!!! (tu prends cela comme un postulat)

 

Pour poursuivre sur l'exemple des retraites : Je pense que passer à 40 ans était une mesure nécessaire (peu importe pourquoi, peu importe que j'ai raison ou tord, là n'est pas la question) : Le problèmpe c'est qu'il y a des gus qui défile dans la rue en prétendant faire grève pour moi en disant le contraire de ce que je pense !!!!!

 

Alors oui, ca me scandalise...

[GéGé]

Comme je l'ai expliqué, il était normal que les fonctionnaires réagissent contre le passage du privé de 37.5 à 40 annuités, car ils savaient pertinament qu'ils subiraient le même sort ensuite.

Un mot quand même...

 

De cette phrase je déduis que si les fonctionnaires s'étaient sentis à l'abri du passage à 40 ans de cotisation, ils n'auraient pas réagi. De cela je n'ai jamais douté! Sous le mot "solidarité " se cachait un refus de participer à l'effort commun, rendu nécessaire par l'allongement de l'espérance de vie, et par le fait qu'on est en meilleur état aujourd'hui à 60 ans qu'à 50 il y a 30 ans.

 

Donc il se trouve, comme smith, que je pense que cette mesure était indispensable. ALors je ne donne pas le droit aux syndicats et aux fonctionnaires de dire, à ma place, le contraire de ce que je pense!

J'ai été, chez Alcatel, délégué syndical durant cinq ans. J'ai laissé tomber pour cette raison: les syndicats s'arrogent le droit de penser à la place des autres.

[Smith]

Un mot quand même...

les syndicats s'arrogent le droit de penser à la place des autres.

Oui, d'autres temps, d'autres régimes...

mais toujours d'actualité ici...

[Invité Ortog]

Et à aucun moment il ne me consulte pour me demander ce que j'en pense. Dans démocratie, ne consulte on pas le peuple ? (vote ?)

C'est un peu gros d'oublier cela, non ?

 

Et pourquoi nous consulter ? Parce que ces syndicats n'ont pas nécessairement raison !!!! (tu prends cela comme un postulat)

...

 

Smith, ta réaction est normal et courante. Les syndicats consultent leurs militants lors des AG, des congrés départementaux ou fédéraux...

 

Enfin, c'est comme ça dans celui ou je milite, mais c'est vrai que c'est pas le cas dans tous les syndicats... Il y en a qui ont encore la culture du chef ...

 

Le syndicalisme en France, contrairement aux pays nordiques, est un syndicalisme militant. Sont militants ceux qui le veulent. Pourtant, lorsqu'une négociation aboutie, l'ensemble des salariés en bénéficie.

Dans les pays nordique, l'adhésion à un syndicat est quasi obligatoire. Mais ne touchent le bénéfice de la négociation, que les syndiqués des syndicats signataires... Ca fait un sacré distingo:b:

 

Pourquoi les syndicats te demanderaient ton avis alors que tu as choisi de ne pas y adhérer ?

 

J'espère t'avoir éclairé sur le fonctionnement

 

Ortog

[Invité akira]

Mon avis : les syndicats sont un moyen de representation d'un groupe ... tout comme les parlementaires sont la representation du groupe. Et dans ce cas il est normal que ces representations se prevalent d'une certaines legitimite. Apres le soucis par rapport aux syndicats est (a mon avis) le faible taux de participation des elections syndicale et la faible representativite des syndicats ... quoique si ca continue, ca va etre pareil en politique dans pas longtemps. La France est d'ailleurs un des pays qui a la representativete syndicale la plus faible ... je trouve ca dommage.

 

[Edit] Un peu grille par Ortog ...

[Invité Ortog]

Un mot quand même...

 

De cette phrase je déduis que si les fonctionnaires s'étaient sentis à l'abri du passage à 40 ans de cotisation, ils n'auraient pas réagi. De cela je n'ai jamais douté! Sous le mot "solidarité " se cachait un refus de participer à l'effort commun, rendu nécessaire par l'allongement de l'espérance de vie, et par le fait qu'on est en meilleur état aujourd'hui à 60 ans qu'à 50 il y a 30 ans.

 

 

Demande t-on a la fédération de la chimie de bouger lors d'une négo sur le commerce si cela n'a pas d'influence sur les salariés de la chimie ? Non, donc c'est pareil pour le privé et le public

 

Ton raisonnement n'est pas valide..; Tu oublies qu(il y a des sujets interprofessionnel et d'autres ne concernant qu'une profession. Trouves autre chose camarade...Tiens... Tu es encore là ??? :D:D

 

Difficile de critiquer ce qu'on ne connais pas

 

Pour la durée de vie, regarde le gain de vie et regarde le gain de productivité et des richesses produites... Sauf que les richesses vont à quelques'uns.

 

Ortog

 

P.S. : Si les fonctionnaires font grève avec le privé, c'est un déni de démocratie selon Smith, et s'ils ne bougent pas, c'est la preuve du manque de solidarité et de leur égoïsme selon gégé... Bref, ils seront toujours critiqués

[GéGé]

Difficile de critiquer ce qu'on ne connais pas

Mais je connais le syndicats, j'ai été délégué syndical, je te rappelle.

Tableau: la CGT va chercher ses ordres à la cellule du PC, c'est tout sauf une organisation démocratique, ils n'ont jamais eu la moindre intention de négocier quoi que ce soit, leur façon de procéder consiste à exiger des avancées impossibles, et d'obtenir ce qu'ils cherchent: le conflit.

La CFDT court après la CGT...

FO fait mollement entendre sa différence, et la CGC est un club de cadres.

Je ne connais pas Sud, mais il me semble qu'ils ne sont pas plus démocratiques que la CGT, voire moins.

 

Si les syndicats représentent de moins en moins de salariés, c'est à eux qu'ils le doivent et à leur absence de consultation de la base . Il suffit de voir pour s'en convaincre avec quelle hargne la CGT refuse les votes à bulletin secret lorsqu'il s'agit de demander à la base si elle veut, ou non, reprendre le travail.

 

C'est vrai qu'en Allemagne l'adhésion à un syndicat est quasi obligatoire, et de ce fait les syndicats représentent les salariés dans toute leur diversité, ce que le militantisme ne permet pas.

Les fonctionnaires, juste retour de la sécurité de l'emploi, n'ont pas le droit de grève.

 

 

 

Si les fonctionnaires font grève avec le privé, c'est un déni de démocratie selon Smith, et s'ils ne bougent pas, c'est la preuve du manque de solidarité et de leur égoïsme selon gégé... Bref, ils seront toujours critiqués

Non, non, pourquoi déformes tu toujours ce que je dis?

J'ai dit par exemple en réponse à une phrase de toi "....si les fonctionnaires s'étaient sentis à l'abri du passage à 40 ans de cotisation, ils n'auraient pas réagi. De cela je n'ai jamais douté! Sous le mot "solidarité " se cachait un refus de participer à l'effort commun, rendu nécessaire par l'allongement de l'espérance de vie..."

Plus clairement: lorsque les fonctionnaires défilent avec le privé, ce n'est pas pour les soutenir, mais de peur qu'à leur tour ils soient touchés. C'est très différent de la solidarité!

[Créateur de bugs]

Gégé, ce que tu dis n'est pas applicable à toutes les entreprises.

 

Je me souviens par exemple avoir vu la manière dont la CFDT de la SNCF parle de la CGT sur leurs tracts en interne, et c'est loin d'être triste. Ils sont même plus violents que toi quand il s'agit de les critiquer pour leurs revendications impossibles et leur volonté de conflit permanente.

[GéGé]

C'est vrai, je parle de ce que j'ai connu chez Alcatel! En plus cela remonte aux années 80/90

[gil31]

Je ne connais pas Sud, mais il me semble qu'ils ne sont pas plus démocratiques que la CGT, voire moins.

euh... il me semble à moi aussi...

 

Il suffit de voir pour s'en convaincre avec quelle hargne la CGT refuse les votes à bulletin secret lorsqu'il s'agit de demander à la base si elle veut, ou non, reprendre le travail.

Clair. Et ça me rappelle ce qui se passe dans certaines fac.

[Icare]

Il est fort ce Gégé il est fort...

Même quand il se retire d'une conversation il peut pas s'empêcher de la ramener !

Et comme ses arguments sont frappés au coin du bon sens personne ne trouve à redire, c'est excellent.

Bravo à la modération d'avoir recadré Akira qui, comme à son habitude, rendait la discussion bordélique.

[NOVAE73]

C'est ce que je lui ai dit en M.P.

 

Mais comme d'hab , ce genre de personnage n'admet pas d'entendre raison, même si plusieurs d'entre nous ( dont GEGE) se "tuent" à essayer de lui faire comprendre.