"En quoi la vie est-elle possible ailleur que sur Terre?

[Jeff Hawke]

Non seulement cela ... et encore l'hypothese que la vie apparait naturellement des que les conditions sont reunies reste ... une hypothese.

 

Oui, j'ai fait une réponse très mesurée...On a si vite fait, de nos jours, de passer pour un géocentriste...

[fra]

non, jeff, tu ne passes pas pour un géocentriste mais même si les conditions pour amorcer la vie sont "ténues", vu le nombre d'étoiles il y a de fortes probabilités mathématique de retrouver la réunion de ces conditions bien ailleurs que sur Terre.

ce qui m'etonnerait le plus, c'est que la vie ( même sous forme intelligente ) ne soit qu'apparue ici avec tant de vide autour.

[sunfish22]

Bonjour,

 

A mon sens, la vraie question c’est de savoir si la vie est suffisamment banale dans l’Univers, et donc suffisamment proche statistiquement, pour que nous puissions la détecter un jour avec nos maigres moyens d’investigation.

 

Entre un Univers totalement stérile (à part nous bien sur) et un Univers où la vie se répèterait à l’infini mais avec une occurrence statistique d’une planète habitable/habitée par galaxie à un instant donné, ca ne ferait , en pratique, aucune différence pour nous, et encore pour un bon moment je pense.

 

Quel est notre rayon d’investigation ? Quelques milliers d’années lumière pour détecter par spectro de l’ozone dans une atmosphère d’exoplanète par exemple ?

 

Même chose pour l’écoute de signaux extraterrestres, il y a un rayon d’investigation au-delà duquel les signaux extraterrestres demanderaient une puissance d’émission gigantesque pour qu’ils nous soient audibles. En caricaturant, on pourrait détecter aujourd’hui dans l’Univers toute civilisation qui serait capable d’émettre des signaux d’une puissance équivalente à une supernova ou un pulsar. Ce qui ne doit probablement pas courir les rues !

 

On pourrait même confirmer qu’aucune civilisation dans l’Univers a aujourd’hui une activité qui rayonne avec une telle puissance (genre détection d’une guerre des étoiles intergalactique entre Aliens qui se fichent sur la tronche grave à l’autre bout de l’Univers .... si tant est que l’Univers a 2 bouts !)

 

Edit :

 

Le Seti ne serait pas encore capable de détecter le rayonnement électromagnétique d’une activité extraterrestre équivalente à la notre, qui serait distante de plus de 50 al. (Tu m'etonnes qu'on ne trouve rien ! )

 

Par contre nous serions capable de détecter à 10 000 al un tir radar type Arecibo pour sonder l’atmosphère de Venus, à condition que le faisceau soit (volontairement, et patiemment ?) dirigé vers notre planète.

 

Jean

[fra]

ceux qui jadis croyaient aux E.T passaient pour de doux dingues mais penser que la Terre puisse étre l'unique planète abritant la vie, c'est ça qui me parait dingue. si on admet une vie ailleurs, pourquoi ( par peur ou autre chose ? ) écarter la possibilité d'une vie intelligente ? c'est un sacré concours de circonstances que notre civilisation d'humains soit là, alors pourquoi pas d'autres civilisations ailleurs ?

[Jeff Hawke]

vu le nombre d'étoiles il y a de fortes probabilités mathématique de retrouver la réunion de ces conditions bien ailleurs que sur Terre.

 

Alors, allons-y pour un petit calcul sans prétention.

 

On a 300 milliards de galaxies, 100 Milliards d'étoiles par galaxie, et on va dire 20 % de ces étoiles avec une planéte sympathique, soit 20 Milliards, ce qui au total nous en donne 300*20 10 puissance 9*2, soit : 6*10 puissance 21.

 

Arrondissons vers le haut à 10 puissance 22 planétes susceptibles d'accueilir la vie.

 

Supposons une chimie (carbone, silicium,... peu importe...) qui joue, sur chacune de ces planétes à un jeu spécial de pile ou face à 10 possibilités par "lancer".

 

Supposons enfin que, pour que la vie apparaisse, il faille et il suffise d'une combinaison donnée, dans un ordre donné, de 22 lancers (ca ne parait pas énorme).

 

Eh bien, dans le petit exemple numérique ci-avant, cette combinaison a une probabilité raisonnable de n'apparaitre que sur une seule des 10 puissance 22 planétes.

 

Voilà, juste pour faire remarquer que les combinaisons et arrangements peuvent assez rapidement dévorer, de leurs grands nombres, la quantité de planétes disponibles dans l'Univers...

 

 

 

(cela dit, perso, je pense que l'univers est infini, dont je règle le problème de la combinatoire...)

[fra]

jeff, d'où sors tu le " une seule fois des 10 puissance 22 planètes " ? ça me parait peu scientifique de croire qu'un processus chimique ne puisse apparaitre seulement une seule fois sur un si grand nombre. pourquoi penses tu que la vie ai aussi peu de chances d'étre apparue ailleurs ?

[Jeff Hawke]

ça me parait peu scientifique de croire qu'un processus chimique ne puisse apparaitre seulement une seule fois sur un si grand nombre.

 

C'est juste un calcul pour donner une idée du problème. La vie, ce n'est pas un processus chimique, mais beaucoup, et qui se sont combinés d'une certaine façon...

 

Et mon petit arrangement de 10 par 22 est peut-être bien extrêmement sous-estimé, quand tu regardes un peu l'incroyable complexité des combinaisons qui n'aboutissent même pas à une cellule, mais à un simple composant de base de la vie...(voir par exemple "le hasard et la nécessité" de J Monod).

[Estonius]

C'est juste un calcul pour donner une idée du problème. La vie, ce n'est pas un processus chimique, mais beaucoup, et qui se sont combinés d'une certaine façon...

 

Et mon petit arrangement de 10 par 22 est peut-être bien extrêmement sous-estimé, quand tu regardes un peu l'incroyable complexité des combinaisons qui n'aboutissent même pas à une cellule, mais à un simple composant de base de la vie...(voir par exemple "le hasard et la nécessité" de J Monod).

 

Nous avons déja eu ce débat, il ya un bout de temps déjà

Je reprend l'essentiel de ce que j'écrivais

 

La probabilité de l'apparition de la vie sur Terre est nulle. Franck Crick, prix Nobel de Biologie établit le constat suivant :

- Une cellule vivante est composée de 23 acides aminés formant une chaîne compacte.

- La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.

- On peut donc calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un.

- Autant dire que cette chance est nulle.

- Pourtant on est là !

 

Fred Hoyle dit à peu près la même chose :

Les premières cellules vivantes sont apparues sur Terre, environ 500 millions d'années après que les conditions d'apparitions de la vie soir réunies. Ce délai est trop court pour que le seul hasard produise la première protéine ordonnée. Hoyle calcula que pour obtenir une seule protéine contenant 100 acides aminés il faudrait 1350 milliards d'années… Si on ajoute qu'une cellule vivante contient environ deux cent mille protéines différentes... dont deux cent enzymes…. les chiffres deviennent vertigineux (et ne veulent plus rien dire)

 

Crick se mit ensuite à délirer expliquant que la vie sur Terre avait été ensemencé volontairement par des extra terrestres menacés d'extinction et qui incapables d'assurer leur propres survie avait voulu au moins perpétuer la vie… Par contre il oublie d'expliquer comment les extraterrestres en question ont bravé le hasard en existant eux bel et bien… Passons… Hoyle est plus sérieux et s'il conclut que la vie n'est pas née sur Terre mais dans l'espace, il ne fait que repousser le problème ce qu'il reconnait bien volontiers.

 

Je me souviens aussi qu'un jour à la télé, le dénommé BHL (qui n'y connait rien) nous sortit doctement que la chance de développer la vie était la même que celle de voir un chimpanzé nous saisir au clavier les œuvres complètes de Shakespeare en mettant ses doigts au hasard… Pourtant on est là

 

Pourquoi ?

 

Il y a en fait quatre grands groupes d'explications, deux de ceux-ci étant sans doute mauvaises, une troisième ne faisant que reculer le problème :

 

1. l'explication surnaturelle : Passons, une croyance ne se discute pas et ce n'est de toute façon pas le lieu (même si on ne peut s'empêcher de penser que Monsieur Surnaturel, il aurait pu faire plus simple !)

 

2. L'argument du tirage : cet argument est souvent développé par certains. On fait l'analogie avec un tirage de tombola et on en conclue qu'on est les joyeux vainqueurs… ce qui permet de préciser dans la foulée que les vainqueurs en question ne sont pas nombreux et peut-être même réduit à une simple unité. Nous allons voir que cet argument est farfelu.

Cas 1 : Le protocole de tirage : On prend les 6 milliards d'individus vivant sur Terre, on met leur nom dans un chapeau (un grand chapeau !) et on en tire un. Il a gagné ! Bravo. On ne va pas se dégonfler on va continuer l'expérience et on va mettre dans le chapeau les 1600 milliards de mammifères… On en tire un, il a gagné… Et on peut continuer en ajoutant les poissons, les oiseaux et tout ce que vous voudrez. Même avec un milliard de milliards on aura toujours un gagnant ! Et pourquoi on a un gagnant ? Parce que c'est prédéfini au départ. Le protocole dit il y aura Un gagnant choisi dans un échantillon de tant d'individus. Et on peu même aller plus loin, le protocole de tirage étant ce qu'il est , la chance de trouver un gagnant sera de 100 %, toujours de 100 %.

 

Cas 2 : La probabilité sans protocole : La vie sur Terre n'est en aucun cas assimilable à un "tirage", on ne connait aucun des 2 paramètres obligatoires : ni le nombre de gagnants (sauf à dire qu'il est au moins égale à 1), ni le nombre de participants. Nous ne sommes donc pas dans ce cas de figure.

 

3. L'explication cosmique : La vie ne serait pas née sur Terre, mais aurait été apporté par contact cosmique (comètes, nuages galactiques… voire extraterrestres). Autrement dit on ne résout pas le problème, on le repousse !

 

4. L'auto organisation de la matière vers le vivant : En statistiques (on ne parle plus ici de tirage), lorsque le niveau de probabilité d'un événement devient semblable à ceux énoncés par Franck Crick et Fred Hoyle, on peut dire qu'il ne se produira pas. (Il est vrai que tout le monde n'est pas d'accord avec cete assertion, cf Monod, mais continuions néanmoins) Corolairement, si l'événement s'est produit c'est sans doute parce que le calcul de probabilité contient une erreur. Laisser au seul hasard l'assemblage des briques du vivant n'est sans doute pas la bonne piste, aussi peut-on supposer que la matière tend à s'auto-organiser vers le vivant selon un processus qui pour l'instant nous échappe complètement.

 

Autre question sans réponses : La vie est-elle apparu sur Terre en un foyer unique ou en foyer multiple ? en 1979, la communauté biologique subit un véritable choc culturel quand on découvrit auprès des fumeurs noirs (dégagement de vapeur d'eau accompagnée de souffre et d'autres minéraux près des dorsales océaniques) toute une faune très variée dans sa complexité et se passant très bien de la photosynthèse. Certains ont supputé que ces créatures extrêmophiles, pouvaient constituer le premier chemin de la vie organisée sur Terre. Mais, en 1981 on découvrait les cold seep (lac sous-marins d'hydrocarbures) peuplés d'une faune analogue (en nombre et en diversité), mais dont la formation ne semble rien devoir à la tectonique des plaques.

 

En 1979, une certitude biologique s'est cependant effondrée, celle qui énonçait qu'une vie complexe ne pouvait se développer sans photosynthèse. On a alors beaucoup disserté sur la fantastique capacité de mutation du vivant lui permettant de s'adapter à des environnements considérées précédemment comme hostiles (obscurité, chaleur, pression, acidité...). Mais qui nous prouve qu'il y a eu mutation dans ce sens ? Peut-être sommes nous dans un cas de figure inverse : celui ou la vie aurait commencé à se développer dans des milieux extrêmophiles pour muter vers des formes de vie que nous considérions il n'y a pas si longtemps comme "standards". Il est également possible que le foyer de vie qui a donné naissance à ces espèces pratiquant la chimiosynthèse soit différent de celui qui a abouti à la photosynthèse

 

Désolé d'être si long

[fra]

ne soit pas désolé, estonius car c'est interessant : je connaissais pas cette si faible probabilité d'apparition de la vie que je pensais plus " simple ". l'eau posséde une mémoire : serait-ce analogue pour la matiére qui tendrait à former du vivant : une sorte de mémoire moléculaire vu que quand la matiére sur Terre sera "souflée" en gaz dans l'espace, elle aurait une mémoire lui dictant de se réassembler d'une certaine façon pour reproduire la vie sur la future planéte formée. ce n'est bien sûr qu'une hypothése mais est-ce possible selon vous ?

[Estonius]

ne soit pas désolé, estonius car c'est interessant : je connaissais pas cette si faible probabilité d'apparition de la vie que je pensais plus " simple ". l'eau posséde une mémoire : serait-ce analogue pour la matiére qui tendrait à former du vivant : une sorte de mémoire moléculaire vu que quand la matiére sur Terre sera "souflée" en gaz dans l'espace, elle aurait une mémoire lui dictant de se réassembler d'une certaine façon pour reproduire la vie sur la future planéte formée. ce n'est bien sûr qu'une hypothése mais est-ce possible selon vous ?

 

 

Petit apparté nécessaire : La théorie dite de la mémoire de l'Eau présenté en 1988 par Jacques Benveniste est aujourd'hui refutée par la quasi totalité de la communauté scientifique. Pas de Bol

[Paul émile]

Nous avons déja eu ce débat, il ya un bout de temps déjà

Je reprend l'essentiel de ce que j'écrivais

Désolé d'être si long

 

5. L'univers visible ET le vivant ne sont que les dérivées d'une réalité plus vaste et plus complexe ( On a déjà du mal avec ce qu'on peut voir et toucher , alors là ! ) où le temps n'a pas de sens et donc où les distances "astronomiques" peuvent être franchies . Pour les êtres vivant l'approche probabiliste est stupide puisque après leur vie matérielle ils continuent leur existence sur un autre plan en dehors du temps , rien à voir avec une explication grossière de l'apparition de la vie de type "loterie" .

[Florian38]

petite info anecdotique :

vous vous fracassez la tete avec des calculs si il y a de la vie ailleurs avec des molécules d'eau ou autres .

mais la vie ailleurs , a t-telle besoin des ressources identique a la vie humaines ?

un E.T n'a pa forcément besoin d'eau ou d'air etc ..

ceci n'ai qu'une supposition mais bon .. l'humain s'obstinne a chercher identique a lui meme .

[GéGé]

Laisser au seul hasard l'assemblage des briques du vivant n'est sans doute pas la bonne piste' date=' aussi peut-on supposer que la matière tend à s'auto-organiser vers le vivant selon un processus qui pour l'instant nous échappe complètement.[/quote']

Il faudrait que je retrouve le biologiste qui a dit que la nature est un bricoleur fou, elle essaie tout! Avec méthode et obstination. Assimiler l'éclosion de la vie à un tirage au sort, même compliqué, est réducteur jusqu'à la caricature... de la petitesse de notre imagination!

Il n'y a pas plus anthropiquee que cette histoire de dés finalement...

[Estonius]

5. L'univers visible ET le vivant ne sont que les dérivées d'une réalité plus vaste et plus complexe ( On a déjà du mal avec ce qu'on peut voir et toucher , alors là ! ) où le temps n'a pas de sens et donc où les distances "astronomiques" peuvent être franchies . Pour les êtres vivant l'approche probabiliste est stupide puisque après leur vie matérielle ils continuent leur existence sur un autre plan en dehors du temps , rien à voir avec une explication grossière de l'apparition de la vie de type "loterie" .

 

C'est vachement scientifique ce que tu raconte là...

[Estonius]

Il faudrait que je retrouve le biologiste qui a dit que la nature est un bricoleur fou, elle essaie tout! Avec méthode et obstination. Assimiler l'éclosion de la vie à un tirage au sort, même compliqué, est réducteur jusqu'à la caricature... de la petitesse de notre imagination!

 

Entièrement d'accord

[Smith]

(cela dit, perso, je pense que l'univers est infini, dont je règle le problème de la combinatoire...)

Je me permet un petit HS en vitesse. Jeff, Est ce que ta vision d'un univers infini est compatible avec le model cosmologique standard actuel (bigbang, inflation etc...).

Ou alors dit autrement : Est qu'un univers infini n'implique pas l'absence de "commencement" (bigbang), l'absence de fin ?

Merci d'avance pour tes précisions.

[Jeff Hawke]

Ou alors dit autrement : Est qu'un univers infini n'implique pas l'absence de "commencement" (bigbang), l'absence de fin ?

Merci d'avance pour tes précisions.

 

Le Big Bang n'est pas un commencement. C'est un endroit particulier (de notre point de vue), où l'univers observable (précision importante) est petit, dense, et chaud.

 

Et de plus, l'univers ne se réduit pas à l'univers observable (qui de toutes façons, peut être infini, c'est compatible avec le modèle standard).

[Jeff Hawke]

1. l'explication surnaturelle : Passons, une croyance ne se discute pas et ce n'est de toute façon pas le lieu (même si on ne peut s'empêcher de penser que Monsieur Surnaturel, il aurait pu faire plus simple !)

 

2. L'argument du tirage : cet argument est souvent développé par certains. On fait l'analogie avec un tirage de tombola et on en conclue qu'on est les joyeux vainqueurs… ce qui permet de préciser dans la foulée que les vainqueurs en question ne sont pas nombreux et peut-être même réduit à une simple unité. Nous allons voir que cet argument est farfelu.

Cas 1 : Le protocole de tirage : On prend les 6 milliards d'individus vivant sur Terre, on met leur nom dans un chapeau (un grand chapeau !) et on en tire un. Il a gagné ! Bravo. On ne va pas se dégonfler on va continuer l'expérience et on va mettre dans le chapeau les 1600 milliards de mammifères… On en tire un, il a gagné… Et on peut continuer en ajoutant les poissons, les oiseaux et tout ce que vous voudrez. Même avec un milliard de milliards on aura toujours un gagnant ! Et pourquoi on a un gagnant ? Parce que c'est prédéfini au départ. Le protocole dit il y aura Un gagnant choisi dans un échantillon de tant d'individus. Et on peu même aller plus loin, le protocole de tirage étant ce qu'il est , la chance de trouver un gagnant sera de 100 %, toujours de 100 %.

 

Cas 2 : La probabilité sans protocole : La vie sur Terre n'est en aucun cas assimilable à un "tirage", on ne connait aucun des 2 paramètres obligatoires : ni le nombre de gagnants (sauf à dire qu'il est au moins égale à 1), ni le nombre de participants. Nous ne sommes donc pas dans ce cas de figure.

 

3. L'explication cosmique : La vie ne serait pas née sur Terre, mais aurait été apporté par contact cosmique (comètes, nuages galactiques… voire extraterrestres). Autrement dit on ne résout pas le problème, on le repousse !

 

4. L'auto organisation de la matière vers le vivant : En statistiques (on ne parle plus ici de tirage), lorsque le niveau de probabilité d'un événement devient semblable à ceux énoncés par Franck Crick et Fred Hoyle, on peut dire qu'il ne se produira pas. (Il est vrai que tout le monde n'est pas d'accord avec cete assertion, cf Monod, mais continuions néanmoins) Corolairement, si l'événement s'est produit c'est sans doute parce que le calcul de probabilité contient une erreur. Laisser au seul hasard l'assemblage des briques du vivant n'est sans doute pas la bonne piste, aussi peut-on supposer que la matière tend à s'auto-organiser vers le vivant selon un processus qui pour l'instant nous échappe complètement.

 

Il y a un point que je ne saisis pas dans cette argumentation, c'est celle de la réfutation du "tirage". OK sur le premier cas, mais dans les second (hasard sans finalité), je ne vois pas bien l'objection que tu développes.

 

De la même façon, dans le point 4, ta réfutation me parait discutable. Un événement très peu probable, peut quand même se produire... Glisser ainsi sur la thèse de Monod, et continuer en concluant comme tu conclus, est à mon sens un peu abusif. Tu présentes en fait ton avis, mais comme si c'était le résultat d'un consensus rationnel, après analyse "exhaustive" des différents cas.

[Paul émile]

Le Big Bang n'est pas un commencement. C'est un endroit particulier (de notre point de vue), où l'univers observable (précision importante) est petit, dense, et chaud.

 

Et de plus, l'univers ne se réduit pas à l'univers observable (qui de toutes façons, peut être infini, c'est compatible avec le modèle standard).

 

 

Le "big bang" est souvent présenté comme le commencement de l'univers même si le concept de "big crunch" permet d'une certaine façon de contourner les difficultés engendrées par le BigBang naissance de l'univers . Une forme d'oscillation entre ces deux extrêmes n'est elle pas plus compatible avec un univers infini ?

[Estonius]

Il y a un point que je ne saisis pas dans cette argumentation, c'est celle de la réfutation du "tirage". OK sur le premier cas, mais dans les second (hasard sans finalité), je ne vois pas bien l'objection que tu développes.

Oui, je m'explique un peu mal, en fait il n'y a pas 36 sorte de tirages, il n'y en a que 2, et comme un tirage a toujours un protocole

- dans le premier cas : tombola : (nombre de participants, nombre de gagnants)

- dans le second cas : loto (nombre de participants, mais nombre de gagnant inconnu pouvant être égal à zéro) ... c'est vrai qu'à la réflexion, on pourrait (on pourrait) se dire qu'on est plus ou moins dans ce cas (mais je n'y crois pas une seconde

 

De la même façon, dans le point 4, ta réfutation me parait discutable. Un événement très peu probable, peut quand même se produire... Glisser ainsi sur la thèse de Monod, et continuer en concluant comme tu conclus, est à mon sens un peu abusif. Tu présentes en fait ton avis, mais comme si c'était le résultat d'un consensus rationnel, après analyse "exhaustive" des différents cas.

Je l'admet bien volontiers

[Jeff Hawke]

Le "big bang" est souvent présenté comme le commencement de l'univers

Ce qui est incorrect. Qui mélange un concept scientifique (la théorie du Big Bang) à une notion liée à notre représentation du temps, et mal définie, le "commencement".

 

même si le concept de "big crunch" permet d'une certaine façon de contourner les difficultés engendrées par le BigBang naissance de l'univers .

Je ne vois pas.

Une forme d'oscillation entre ces deux extrêmes n'est elle pas plus compatible avec un univers infini ?

Je ne pense pas. Le fait que la géométrie de l'univers puisse être "ouverte" ou pulsante entre deux états singuliers ne nous dit rien sur son éventuelle infinitude.

 

Rien n'interdit de concevoir un univers infini, pulsant entre deux états chauds et denses.

[Paul émile]

 

Je ne vois pas.

 

.

 

Le problème avec le BigBang tel qu'il est souvent présenté et vulgarisé , c'est qu'il contient une connotation de début, de commencement de l'univers et donc le réflexe immédiat c'est de dire : oui, mais "avant" le BigBang, il y avait quoi ?

Le BigCrunch est donc bien pratique pour répondre à cette question embarrassante .

On en revient effectivement à la notion d'un univers infini "pulsant" .