Perdus dans l' immensité !

[HUMAN GO TOO]

On n'est plus vraiment dans la science, là, mais dans la religion...

 

 

 

Non , non , ne vous méprenez pas , je ne pensais pas à un " Créateur " , et à ce qui en découle !

 

Je pensais plus à une lecture ( sous réserve , d' Hubert Reeves ) qui disait que l' Univers semblait , à son origine avoir été conçu , pour que NOUS existions , pour que NOUS le comprenions , pour que NOUS le voyions !

 

Une sorte de " dessein " , de plan , sans connotation religieuse , qui crée , dès son origine , pile poil ce qu' il nous faudra pour exister , vivre , analyser et comprendre ou au moins avoir les moyens de chercher à comprendre !

 

Et , le tout sous forme de questionnement , pas sous forme d' affirmation catégorique ! ( pourquoi quelque chose plutôt que rien )

 

Et , au risque de faire grincer les dents de ceux qui pensent que l' Humanité est le " cancer de la Terre " , question aussi sur ce qui a amené l' Homme , doté au départ du même cerveau que beaucoup d' animaux , en est arrivé à ce niveau de pensée et de création ( je ne juge pas , ici , du bien fondé de toutes ces créations , mais des compétences intellectuelles pour les réaliser ! )

 

Et , pour moi , on touche au quantique ( pas " cantiques " ! ) si l' on dit que l' Univers n' existe QUE si on l' observe ( il n' a aucun sens pour un écureuil ou une baleine ! ) . Ceci en référence à la vulgarisation de la théorie de la physique quantique : le poisson quantique !

( pour ceux qui ne l' auraient pas lu , l' auteur partait du principe d' un pêcheur , qui trempait sa ligne dans une rivière , sans savoir s' il y avait un poisson sous la surface . Impossible de savoir s' il existe , à quoi il ressemble ( taille , poids , forme , variété etc ) tant qu' on ne l' a pas attrapé ! Il n' existe ( pour nous ) QUE si nous le voyons !

 

l' Univers part du même principe : il n' existe que parce que nous le voyons ! Il n' existe pas pour les mouches ou les taupes !

 

Y a pas Dieu , là dedans ! Ou alors la définition de " Dieu " c' est :

la réponse ultime à toutes les questions qui n' ont pas trouvé réponse , mais pour ça , il faudra attendre que les chercheurs aient baissé les bras , dans quelques millénaires ou millions d' années !

 

 

.

[HUMAN GO TOO]

C'est curieux ça, d'opposer la faculté de rêver au cartésianisme ("horrible" de surcroît ), qui n'est somme toute qu'une méthode d'investigation et de connaissance de la réalité, pouvant être mise en oeuvre par tout un chacun, sans préjuger de son inclination psychologique personnelle à rêver, imaginer, ou regarder la télé... L'auteur des "méditations philosophiques" en serait fort surpris, je pense.

 

Je parlais de cette forme de Cartésianisme que je trouve simplissime à l' extrème : comme St Thomas , ne croire que ce que l' on voit , ce que l' on touche , ou ce qui sert à quelque chose !

 

Certains esprits simples ne voudront par exemple pas regarder dans un scope , car cela ne leur apporte RIEN dans leur vie de tous les jours !

Enlevons " Cartésianisme " et remplaçons le par " matérialisme " !

 

Les gens de ce type que j' ai pu rencontrer , je les cataloguais assez vite , malgré moi dans la catégorie " organiques " : manger , boire , dormir , se reproduire ! Et peu leur importe de savoir d' où l' on vient , où l' on va et comment on y va , sauf si ça empiète sur leurs fonctions vitales !

( d' où ma remarque sur leur retour à leur vie d' " avant " , après avoir jeté un regard bovin sur telle ou telle découverte , et après avoir analysé que ça ne leur enlèverait pas leur soupe du soir ! )

 

Désolé pour l' emploi irrévérencieux du mot Cartésianisme s' il ne correspond pas dans son analyse simplifiée à cette définition !

 

Change le pour ce que tu veux , c' est l' idée qui est importante , pas la classification !

 

Peut être , après tout , suis je un de ces " simples " qui a employé un terme inaproprié pour exprimer ( très mal ) le fond de ma pensée !

 

Et merci de ces remarques qui m' aident à encore mieux expliquer ce que j' en pense !

 

Bizarement , on retrouve le même intérêt " bovin " , lorsqu' on parle au public , ou aux élus locaux de la pollution lumineuse : ils ne dressent l' oreille QUE QUAND ON PARLE D' ARGENT ! Les autres considérations écologiques ou animalières les laissent froids !

[HUMAN GO TOO]

Les journeaux du monde entier parle des ET , le monde est en emoi et on attend avec impatience le dechiffrage du message .

Au bout de 8 mois de recherches intensive , le message est enfin decrypter , il decrit une vie qui ressemble a la vie qu'il y a sur terre , un dessin confirme cela , 1 Homme et 1 Femme sont dessinés , un message de paix y est inscrit , l'espoir gagne le monde entier les scientifique emettent des theories etc ...

1 Mois plus tard La femme de menage du laboratoire passe le plumeau sur une etagere en fait tombée la capsule , en la remettant en place elle remarque une inscription MADE IN USA IN YEAR 1989 ...

 

Voyageur a fai demi tour ...

 

Je crois que " sphère " et la " planète des singes " partent un peu de cette idée !

Ce qui est inquiétant si notre avenir est de tourner en rond pour s' attraper la queue !

 

Ce qui n' est pas loin de ce que je pense , et que j' ai exprimé dans MON idée sur les Ovnis ( voir le post approprié ) : Si ils existent , ils ne viennent peut être pas d' une autre planète , mais de notre futur ! Ce qui les empêche d' intervenir , mais leurs apparitions sont comme des imperfections dans l' espace temps , qui nous laissent les voir , très fugacement !

 

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[Gaspard]

Je crois que " sphère " et la " planète des singes " partent un peu de cette idée !

Ce qui est inquiétant si notre avenir est de tourner en rond pour s' attraper la queue !

 

Ce qui n' est pas loin de ce que je pense , et que j' ai exprimé dans MON idée sur les Ovnis ( voir le post approprié ) : Si ils existent , ils ne viennent peut être pas d' une autre planète , mais de notre futur ! Ce qui les empêche d' intervenir , mais leurs apparitions sont comme des imperfections dans l' espace temps , qui nous laissent les voir , très fugacement !

 

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Je ne saurais expliquer pourquoi mais cette idée me plait beaucoup . Je trouve que ce serait dommage pour notre connaissance de l'univers que nous tournions en rond , mais ce serait un formidable pied de nez et une lecon apportée a une grande partie de l'humanité qui se croit au dessus de tout et surtout au centre de l'univers .

 

Ton post nous rappel au combien nous ne sommes pas grand chose perdu au millieu de cet univers que nous tentons de comprendre .

[Paul émile]

Ton post nous rappel au combien nous ne sommes pas grand chose perdu au millieu de cet univers que nous tentons de comprendre .

 

C'est peut être partiellement trompeur, nous ne sommes peut être pas si perdus que cela dans l'immensité ... Nous sommes peut être reliés à d'autres et à d'autres choses par des liens que nous n'avons pas encore découvert où que nous refusons tout simplement d'envisager .

[Gaspard]

C'est peut être partiellement trompeur, nous ne sommes peut être pas si perdus que cela dans l'immensité ... Nous sommes peut être reliés à d'autres et à d'autres choses par des liens que nous n'avons pas encore découvert où que nous refusons tout simplement d'envisager .

Par perdu je voulais dire que a notre echelle nous sommes loin de tout , 150 million de KM c'est pas grand chose pour l'univers , mais pour nous c'est enorme , c'est deja toute une expedition pour aller sur la lune a 300 000 Km de chez nous ...

[Jeff Hawke]

Je parlais de cette forme de Cartésianisme que je trouve simplissime à l' extrème

Le cartésianisme n'est pas simple, contrairement à la croyance.

 

comme St Thomas , ne croire que ce que l' on voit , ce que l' on touche , ou ce qui sert à quelque chose !

Si tu as lu attentivement les évangiles, tu as pu voir que Thomas serait quand même sauvé.

 

Certains esprits simples ne voudront par exemple pas regarder dans un scope , car cela ne leur apporte RIEN dans leur vie de tous les jours !

Cela n'est pas lié à une attitude cartésienne.

 

Enlevons " Cartésianisme " et remplaçons le par " matérialisme " !

Ben, pas mieux. Le matérialisme est une philosophie qui accorde la prééminence à la matière plutôt qu'à l'esprit. Ca n'a rien de simple, et ce n'est pas incompatible avec le rêve (Freud était matérialiste, par exemple...).

 

Les gens de ce type que j' ai pu rencontrer , je les cataloguais assez vite , malgré moi dans la catégorie " organiques " : manger , boire , dormir , se reproduire ! Et peu leur importe de savoir d' où l' on vient , où l' on va et comment on y va , sauf si ça empiète sur leurs fonctions vitales !

( d' où ma remarque sur leur retour à leur vie d' " avant " , après avoir jeté un regard bovin sur telle ou telle découverte , et après avoir analysé que ça ne leur enlèverait pas leur soupe du soir ! )

Rien de commun avec Descartes.

 

Change le pour ce que tu veux , c' est l' idée qui est importante , pas la classification !

Ben non, je ne peux, pas plus que toi, décider du sens des mots. Les idées s'appuient sur une énonciation précise, avec les mots qui font sens, sinon, on ne sait plus de quoi on parle, et on assimile cartésianisme à bovinisme, et croyance à hauteur de vue, ce qui n'est pas dans l'intérêt d'une correcte appréciation des choses.

 

Bizarement , on retrouve le même intérêt " bovin " , lorsqu' on parle au public , ou aux élus locaux de la pollution lumineuse : ils ne dressent l' oreille QUE QUAND ON PARLE D' ARGENT ! Les autres considérations écologiques ou animalières les laissent froids !

Ce qui n'est, ni une attitude cartésienne (l'éclairage inutile est irrationnel), ni matérialiste (l'argent n'est pas une richesse réelle, et l'économie est une idéologie).

[GéGé]

Bonsoir!

 

Je pensais plus à une lecture ( sous réserve , d' Hubert Reeves ) qui disait que l' Univers semblait , à son origine avoir été conçu , pour que NOUS existions , pour que NOUS le comprenions , pour que NOUS le voyions !

Je crois que c'est Stephen Hawkings. C'est lui aussi qui dit que parmi n théories, autant envisager d'abord celles qui conduisent à ce que l'on observe, on gagne du temps! C'est ce qu'il appelle le principe anthropique ou un truc comme ça, cela fait longtemps que je l'ai lu.

 

 

Hubert Reeves est plus frais dans ma tête , lui a dit: "La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt : qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ?"

 

Mais aussi: "L'homme est un accident de parcours, dans un cosmos vide et froid. Il est un enfant du hasard."

 

 

 

 

Impossible de savoir s' il existe , à quoi il ressemble ( taille , poids , forme , variété etc ) tant qu' on ne l' a pas attrapé ! Il n' existe ( pour nous ) QUE si nous le voyons !

 

l' Univers part du même principe : il n' existe que parce que nous le voyons ! Il n' existe pas pour les mouches ou les taupes !

Ah non, l'existence ne se résume pas à la conscience!

 

Tu vois l'arbre donc il existe? Mais lui, il ne te voit pas, mais tu dis bien qu'il existe?

 

[Snark]

Citation:

Envoyé par HUMAN GO TOO

Je pensais plus à une lecture ( sous réserve , d' Hubert Reeves ) qui disait que l' Univers semblait , à son origine avoir été conçu , pour que NOUS existions , pour que NOUS le comprenions , pour que NOUS le voyions !

 

Je crois que c'est Stephen Hawkings.

 

Je me souviens l'avoir entendu par Hubert Reeves, c'était une émission TV avec Jean d'Ormesson, je me suis même fait la réflexion "et pourquoi pas pour les habitants de l'arrondissement le plus chic de Paris tant qu'on y est"

[GéGé]

Le peu que je connais d'Hubert Reeves me fait penser que quand il dit nous, ce serait nous, tous les êtres pensants de l'Univers. Ici et ailleurs...

[Snark]

Le peu que je connais d'Hubert Reeves me fait penser que quand il dit nous, ce serait nous, tous les êtres pensants de l'Univers. Ici et ailleurs...

 

Pas cette fois, dans cette émission il parlait bien de l'être humain comme le couronnement de la création.

[GéGé]

Ah. Bon. Snif!

 

Et pourtant: "L'univers est une machine à faire de la conscience" Patience dans l'azur

 

Je ne veux pas croire qu'Hubert Reeves est anthropocentrique!

[HUMAN GO TOO]

Ah non, l'existence ne se résume pas à la conscience!

 

Tu vois l'arbre donc il existe? Mais lui, il ne te voit pas, mais tu dis bien qu'il existe?

 

 

Je n' ai pas la capacité de défendre une déclaration qui n' est pas de moi , mais cette historiette du poisson quantique m' avait semblée , à l' époque plus facilement compréhensible que le fameux " chat quantique " qui n' est , lui , ni mort ni vivant !

 

Ce concept , d' un état qui nous est inconnu , n' expliquait à mon sens pas grand chose !

 

Je lui avait préféré , dans mon ignorance crasse , ce poisson qui reste entre deux états connus : existe ou n' existe pas !

 

Quand à savoir ce que pense de nous un arbre , lorsqu' on le taille , lorsqu' on le soigne ou lorsqu' on l' abat . . . . . . ? ? ?

[HUMAN GO TOO]

Ce qui n'est, ni une attitude cartésienne (l'éclairage inutile est irrationnel), ni matérialiste (l'argent n'est pas une richesse réelle, et l'économie est une idéologie).

 

Le peu que j' ai lu sur le Cartésianisme , montre tout de même les limites d' une telle façon de penser , avec cet extrait ci dessous , qui illustre ce que j' essaie de dire :

 

La pensée cartésienne reste très analytique, et manque du caractère holistique qui est aujourd'hui nécessaire pour résoudre des problèmes globaux, en systémique par exemple. l'esprit « cartésien » peut ainsi faire trop appel à une forme déductive de raisonnement, et pas assez à son intuition et à l'induction.

Certains philosophes actuels estiment que cette philosophie a conduit les occidentaux à une mentalité d'exploitant, alors que la vocation de l'homme est plutôt d'être un intendant ou un gérant !

 

Et , pour autant que j' en sache , Descartes ne faisait pas l' unanimité ! Blaise Pascal était un de ses détracteurs le plus notoires !

 

Ce qui n' enlève rien à mes erreurs de classification de tels ou tels types d' individus !

 

Pire :

 

Blaise pascal disait : " que le Cartésianisme pouvait mener au Déisme "

 

Définition :

 

" Les déistes rejettent la plupart des événements surnaturels (prophétie, miracles) et affirment en général que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers que Dieu n'altère ni en intervenant dans les affaires humaines, ni en suspendant les lois naturelles qui régissent l'Univers. "

 

Ce qui m’ amène à en conclure que , que pour Blaise Pascal , je suis un Cartésien ! Donc à revoir ma copie et abonder dans ton sens en disant que j’ ai employé le mauvais terme !

 

Ps : Hubert Reeves et Stephen Hawking aussi , apparement ! Ce qui me console un peu !

[Jeff Hawke]

Le peu que j' ai lu sur le Cartésianisme , montre tout de même les limites d' une telle façon de penser

J'aurais tendance à dire que c'est le problème de toute méthode, lorsqu'elle devient une façon de penser. Les marteaux sont d'excellents outils à enfoncer les clous, mais tout problème ne se ramène pas à un clou qu'il faut enfoncer.

 

La pensée cartésienne reste très analytique, et manque du caractère holistique

C'est vrai, c'est sa définition et son mode opératoire.

 

l'esprit « cartésien » peut ainsi faire trop appel à une forme déductive de raisonnement, et pas assez à son intuition et à l'induction.

Là encore, la confusion vient de vouloir faire d'une méthode un "esprit"...

 

Certains philosophes actuels estiment que cette philosophie a conduit les occidentaux à une mentalité d'exploitant, alors que la vocation de l'homme est plutôt d'être un intendant ou un gérant !

Hum hum... C'est l'économie, et l'invention de l'argent, ces deux choses fort éloignées de toute raison et de tout cartésianisme, qui ont fait de nous des exploitants, ET des gérants ET des intendants...c'est à dire qui nous a éloigné de la vie (être pleinement vivant, c'est n'être aucun des 3 trucs cités )

 

Ps : Hubert Reeves et Stephen Hawking aussi , apparement ! Ce qui me console un peu !

Ces deux là (mais aussi Descartes et Pascal, mais eux ont des excuses de leur époque) sont empêtrés dans les croyances, qui parasitent leur pensée.

[GéGé]

Ces deux là (mais aussi Descartes et Pascal, mais eux ont des excuses de leur époque) sont empêtrés dans les croyances, qui parasitent leur pensée.

C'est leur dimension humaine, et c'est pour cela qu'ils nous touchent. Eux se demandent où leur science les mène, et de quoi elle parle vraiment, c'est tout à leur honneur.

 

Mais il faut s'y faire, la conscience de l'unicité du Grand Tout n'est pas de notre culture, de notre mode de pensée, efficace mais vide de sens et destructeur, à force de hâcher le monde en parcelles élémentaires déconnectées les unes des autres...

Ne serait-ce que notre conception de l'esprit, déconnecté de la matière... quelle horreur!

[HUMAN GO TOO]

Ces deux là (mais aussi Descartes et Pascal, mais eux ont des excuses de leur époque) sont empêtrés dans les croyances, qui parasitent leur pensée.

 

QUI n ' est pas empêtré dans des croyances , quelles qu' elles soient ?

 

Imagine le tollé , si un érudit avançait une thèse bien étayée comme quoi ce n' est pas Dieu qui a créé l' Univers , mais le Diable !

 

Ceci dit juste pour rire ! :D

 

Reste qu' on n' a pas décidé de ce que l' on fait des " bovins organiques " qui traînent un peu plus haut !

[Sniperp]

D'après Spinoza, nous pouvons même considérer que la méta-physique cartésienne est un panthéisme.

[Jeff Hawke]

QUI n ' est pas empêtré dans des croyances , quelles qu' elles soient ?

Et c'est effectivement tout l'lintérêt de la méthode et de la démarche scientifiques, de permettre d'avancer dans la connaissance en se désempêtrant au maximum des croyances. De ce point de vue, Descartes (mais pas mal d'autres) a fourni des éléments utiles.

 

Hawking et Reeves (mais aussi quelques autres) en réintroduisant leurs croyances dans leur travaux (ou du moins, la communication qu'ils en font) se fouttent de la gueule du monde. C'est avec ce genre d'errements qu'on arrive à des trucs comme l'intelligent design ou le principe anthropique fort (le principe anthropique faible est, lui, une tautologie).

 

Einstein était plus sérieux. il s'est néanmoins défait sur l'obstacle de ses croyances face à l'évidence quantique. Mais on peut lui reconnaitre plus de tenue sur le sujet que Hawking par exemple.

 

L'abbé Lemaitre était exemplaire sur ce coup-là. Rien de ses intimes convictions n'a, à ma connaissance, interféré avec ses travaux cosmologiques.

[RIGEL33]

Svp , explique moi ce que tu veux dire , j' suis largué !

Désolée de revenir si tard sur ta question mais j'étais quelque peu occupée

En fait, je pensais (à tort semble-t-il) que le nuage de Oort était un tout avec le système solaire en son centre... ton explication en pelure d'oignon me paraît claire et je t'en remercie

 

 

 

2132. On repère un truc qui se balade dans notre coin d'Univers. Sa trajectoire est bizarre, il pourrait venir d'ailleurs... On y envoie une sonde. On le capture, on le ramène. C'est un engin spatial extra terrestre. Il semble "mort" depuis longtemps.... On le met en quarantaine, on ne repère aucun virus ou bactérie; on le scanne, on le démonte. Il contient ce qui pourrait être un message. On soumet le message aux matheux, aux archéologues, aux philologues....

Mais une chose est sûre maintenant: il existe bien, ailleurs, une intelligence.

Et puis, d'où vient cette sonde? Combien de temps a t-elle mis pour nous arriver?

Notre condition en est définitivement changée, et il me plaît de penser que sur une autre planète, quelque part, des ET se demandent aussi s'ils sont seuls dans l'Univers!

 

J'aimerais tant voir ça!

Cela me rappelle le premier film "Star Trek" où une sonde "Voyager" revient vers la Terre après être tombée dans un trou noir qui l'a expédié de l'autre côté de notre galaxie et où elle a été happée par une planète habitée par des "machines vivantes". Celles-ci ont découvert son programme qui était de cataloguer tout ce qui est observable durant son voyage et de renvoyer les données à son "créateur". Elles ont donc conçues un vaisseau spatial monstrueux afin que la sonde puisse accomplir sa mission pleinement. Lors de son retour, elle amasse une telle connaissance qu'elle en devient une entité vivante.

300 ans plus tard, elle atteint notre système solaire et les hommes de cette époque ne comprennent pas de suite qui elle est et ce qu'elle veut. Donc elle se fâche pensant que les "unités carbones" qui infestent la planète du créateur (la Terre), empêchent ce dernier de prendre contact avec elle. Elle menace de tout détruire si elle n'obtient pas ce qu'elle veut...

J'ai adoré