Le Nagler c'est trop grand!

[chris29]

Absolument d'accord avec gégé. Il suffit de lire les multiples interventions concernant le choix d'oculaires pour s'en convaincre. Pour celui-ci c'est l'un des meilleurs oculaires, pour un autre ce n'est pas le cas.....tout ceci est très subjectif et dépend de l'utilisateur pour beaucoup.

C'est ce qui me gêne sur les discussions concernant souvent les oculaires d'ailleurs. Les intervenants oublient assez souvent que leur vérité n'est pas toujours celle des autres ....

chris

[Jeff Hawke]

Oui mais attention, là, la question portait sur un élement objectif, la taille du champ visible perceptible. Que l'on apprécie ou non un grand champ est certes subjectif (encore que... ), mais la capacité à le percevoir relève de données objectives.

 

Et, de la même façon, les oculaires ont chacun leurs caractéristiques particulières, soumises à appréciation subjective, mais aussi des caractéristiques chiffrées, comme le champ apparent, et c'est ce point qui était questionné par Brakbabord (Nagler ou pas, d'ailleurs).

 

D'où la discussion.

[Smith]

Pour ma part j'ai tendance à penser que "qui peut le plus peut le moins".

Je vois pas bien en quoi "trop de champ" peut être génant.

 

En revanche, la question du rapport champ/prix est plus légitime (à qualité égale j'entend). Je conçois que l'on arbitre en faveur d'oculaires à champ plus restreint mais suffisant, et dépenser le reste du budget pour d'autres oculaires/accessoires.

[dominique e]

Le problème (je vois que que certrains n'ont pas véritablement étudié le shéma ci-dessus dans mon post) c'est que la plupart des Naglers ont un relief d'oeil insuffisant par rapport au champ développé...

 

 

Pour mémoire quand le relief d'oeil est trop faible par rapport au champ, le champ de vision apparent diminue : les bords s'obscurcissent puis deviennent parfois complétement noirs. L'image est alors divisée en trois parties : le centre est net, les zones périphériques plus sombres, et les bords tout à fait noirs. Donc que TV nous refasse des Naglers avec des relief d'oeil adaptés...

[Leimury]

Bonjour,

 

Celui que je préfère pour le moment c'est mon Panoptic 24mm, avec son champ de 68° qui est confortable, et je regrette que cette gamme ne descende pas en dessous de 19mm Enfin je crois pas. Si c'est le cas, je suis prenneur!

 

Bref qu'en pensez-vous, suis-je fou ou y'a-t-il d'autres gens comme moi?

 

Bonjour,

 

Tu fais un constat honnête de tes impressions.

Nul n'est parfait, même le Nagler.

 

Pour ton pano, une barlow 2x ou 3x pourrait peut être faire l'affaire

 

Bon ciel

[Smith]

Le problème (je vois que que certrains n'ont pas véritablement étudié le shéma ci-dessus dans mon post) c'est que la plupart des Naglers ont un relief d'oeil insuffisant par rapport au champ développé...

 

 

Pour mémoire quand le relief d'oeil est trop faible par rapport au champ, le champ de vision apparent diminue : les bords s'obscurcissent puis deviennent parfois complétement noirs. L'image est alors divisée en trois parties : le centre est net, les zones périphériques plus sombres, et les bords tout à fait noirs. Donc que TV nous refasse des Naglers avec des relief d'oeil adaptés...

Est ce qu'il y a des 82°/100° qui soient cohérents avec la courbe que tu indiques ? (autre que TV).

[chris29]

Oui mais attention, là, la question portait sur un élement objectif, la taille du champ visible perceptible. Que l'on apprécie ou non un grand champ est certes subjectif (encore que... ), mais la capacité à le percevoir relève de données objectives.

 

Et, de la même façon, les oculaires ont chacun leurs caractéristiques particulières, soumises à appréciation subjective, mais aussi des caractéristiques chiffrées, comme le champ apparent, et c'est ce point qui était questionné par Brakbabord (Nagler ou pas, d'ailleurs).

 

D'où la discussion.

Le présente discussion est légitime sans aucun doute et est très intéressante, j'y ai appris d'ailleurs plein de choses.

Mon intervention s'inscrivait effectivement plutôt dans le cadre plus général des discussions classiques sur les qualités supposées de tel ou tel oculaire qui restent assez souvent subjectives.....d'autant plus que la maturité de l'observateur est aussi en jeu....certains sont plus à même de distinguer telle ou telle qualité ou défaut d'un oculaire, par une plus grande expérience notamment en termes d'observations, que d'autres.....

[Jeff Hawke]

Le problème (je vois que que certrains n'ont pas véritablement étudié le shéma ci-dessus dans mon post)

 

Ben si, j'ai regardé le shéma, mais je n'y crois pas tellement, car ça ne correspond pas à mon "expérience"...

[Paul émile]

Le problème (je vois que que certrains n'ont pas véritablement étudié le shéma ci-dessus dans mon post) c'est que la plupart des Naglers ont un relief d'oeil insuffisant par rapport au champ développé...

 

 

Il ne me semble pas que ce diagramme soit contradictoire avec le relief d'oeil des Naglers, dont le diamètre est logiquement et harmonieusement croissant avec la focale .

[dominique e]

Est ce qu'il y a des 82°/100° qui soient cohérents avec la courbe que tu indiques ? (autre que TV).

 

 

Après une recherche rapide : Moonfish de 30 ( a gagné un test face au nagler...sur Sky At Night ) , Leica de 30, BW Widescan de 30, GSO UW, Celestron LX de 31.

[dominique e]

Il ne me semble pas que ce diagramme soit contradictoire avec le relief d'oeil des Naglers, dont le diamètre est logiquement et harmonieusement croissant avec la focale .

 

 

Justement si car pour un champs de plus de 80° on devrait avoir un relief d'oeil de 20 MM au minimum or c'est 10 à 12 MM pour la plupart des naglers.

[Daube-sonne]

Justement si car pour un champs de plus de 80° on devrait avoir un relief d'oeil de 20 MM au minimum or c'est 10 à 12 MM pour la plupart des naglers.

 

NON c'est faux car ...

 

P.J. Smith a réalisé un graphe (figure ci dessous), basé sur des données subjectives collectées en lumière du jour.

 

Pour l'explication, la nuit la pupille se dilate et te permet de voir ces 80° avec seulement 12mm de "recul" (marre d'utiliser le terme de relief d'œil )

 

J'en ai déjà fait l'expérience, de jour je n'arrive pas à voir le champ de mon 13mm T6, ou alors faut que j'écrase mon œil contre, bref...

De nuit dans le scope pas de problème...

Et d'ailleurs je peine plus quand j'observe la lune (elle remplit tout le champ, mon système donne 40" avec le 13 Nagler), je dois quicher pour la voir entière. Sa lumière contracte ma pupille et "je perds du champ"...

 

Vincent

['Bruno]

Le problème (je vois que que certrains n'ont pas véritablement étudié le shéma ci-dessus dans mon post) c'est que la plupart des Naglers ont un relief d'oeil insuffisant par rapport au champ développé...

Je possède deux Nagler type 6 (5 et 9 mm), mais j'ai eu l'occasion de regarder avec d'autres (13 mm, 16 mm et 26 mm). J'ai vu également dans des Nagler type 4 (12 mm et 20 mm, ou quelque chose comme ça). Je n'ai jamais noté ce dont tu parles.

 

Je précise que je suis passé directement du Plössl au Nagler, sans expérience des grands champs, et ça m'a convenu aussitôt. Les 12 mm de tirage d'anneau me permettent d'avoir tout le champ sans même y penser.

 

J'en déduis que le problème existe pour certains observateurs et pas d'autres. Du coup, est-ce que c'est bien le Nagler qui a un problème ? Je ne sais pas, mais c'est pour ça que l'hypothèse d'une fatigue de l'oeil ne me paraissait pas absurde.

[GéGé]

Dominique, le problème que tu signales n'en est pas un pour moi non plus. Je trouve les Nagler très confortables, aucune difficulté à percevoir le champ, sans ombres, le placement de l'oeil se fait très naturellement.

J'ai beaucoup plus de mal avec les Pentax, malgré la bonnette réglable, par exemple.

Et pour moi le sommet du confort c'est le Panoptic 24!

C'est bien subjectif tout ça...

 

Pour info, j'ai des Nagler 13mm et 7mm.

 

[Lasilla]

En même temps, ce que note Daube-sonne est vrai: j'ai beaucoup plus de mal à placer l'oeil de jour dans un nagler monté sur mon PST que de nuit.

 

La taille de la pupille doit donc jouer un rôle primordiale pour le placement de oeil.

[Daube-sonne]

Oui j'avais lu ça quelque part, y avait même une formule...

 

Bah voilà j'ai retrouvé le site, ça dit ;

 

Le point sur le tirage d'anneau oculaire (eye relief)

Le tirage d'anneau oculaire (eye relief en anglais, ce qui est intraduisible) est la distance maximale entre la lentille d'oeil de l'oculaire et l'anneau oculaire (dont le diamètre est égal à la pupille de sortie) qui intercepte tout le champ de l'oculaire. Cette valeur est strictement liée à la conception de l'oculaire : courte pour les oculaires classiques (Plössl, Orthoscopiques...) et plus élevée sur les oculaires modernes comportant un élément frontal divergent.

 

Contrairement à une idée répandue, ce n'est pas exactement la distance à laquelle il faut placer l'oeil de l'oculaire. D'une part, si vous ne souhaitez pas intercepter tout le champ, vous pouvez placer l'oeil bien en arrière et d'autre part, si l'iris de l'oeil est plus grand que la pupille de sortie (ce qui est souvent le cas en astronomie), la distance de l'oeil à la dernière lentille peut être augmentée (sans réduction du champ) de la quantité :

 

TA (tirage additionnel) = (Ouverture iris - Pupille de sortie)/ (2*tg(B )), où B est la moitié du champ en °

 

Exemple : pour un Orthoscopique de 5 mm de focale (champ 45°, eye relief 3 mm) sur une TEC 140 de 980 mm de focale :

 

- observation des planètes : l'iris est ouvert à 5 mm (ou plus) et la pupille de sortie est de 0.72 mm ; la distance TA est alors de 5 mm qui s'ajoutent aux 3 mm de tirage d'anneau (eye relief). L'oeil doit donc se trouver à 8 mm des lentilles ; si l'objet est bien centré, l'oeil peut être reculé à 10 mm sans grand inconvénient.

 

- observation de la lune : l'iris se ferme à 2.5 mm. Dans les mêmes conditions, la distance TA vaut 2 mm. L'oeil doit donc se trouver à 5 mm des lentilles ce qui est moins confortable... d'autant que l'ensemble du champ doit être intercepté !

 

Le tirage d'anneau (eye relief) permet donc d'évaluer le confort de l'oculaire, notamment pour les porteurs de lunettes. Les données sont généralement fournies par le fabriquant ; pour en déduire le confort effectif sur votre instrument, vous devez tenir compte de l'utilisation que vous comptez en faire, fonction du champ de l'oculaire, de la pupille de sortie et du type d'observation : astronomique (larges pupilles) ou terrestre/lune (petites pupilles).

 

Je vous laisse faire les calculs avec les Naglers en plein jour et en pleine nuit, puis avec la lune... Le tout en fonction de l'âge du capitaine (bah faut connaître son âge pour sa dilatation pupillaire)...

[Jeff Hawke]

Je vous laisse faire les calculs avec les Naglers en plein jour et en pleine nuit, puis avec la lune... Le tout en fonction de l'âge du capitaine (bah faut connaître son âge pour sa dilatation pupillaire)...

 

Je retiens un point intéressant. C'est l'influence (l'intérêt ) de la taille de la pupille d'entrée (en position nocturne, dilatée), indépendamment de la pupille de sortie de l'instrument...

 

Pour le confort et la perception du champ !

 

Même si d'un point de vue strictement lumineux, on ne récupére que ce qui passe par la pupille de sortie (généralement bien plus petite), sauf en observation grand champ à faible grossissement (genre Nagler 31 sur un 300/1200).

[dominique e]

Il reste que le relief d'oeil doit être en adéquation avec le champs de l'oculaire. Et ceci de jour comme de nuit. Je rapelle qu'avec l'âge cette pupille d'oeil se dilate de moins en moins et donc que le problème relevé devient plus important même de nuit... et sur objet plus lumineux comme la lune.

Pour le tableau je vais tâcher de trouver celui qui correspond au relevé de nuit et vous le copier, vous verrez que le problème subsiste avec certains oculaires à grand champs et relief d'oeil insuffisant.

 

Au fait la formule : FER = ER + EXT = ER + (D1 - D2)/ (2 tg béta) est une formule de Maksutov cité dans son livre Astronomical Optics de 1946.

['Bruno]

Je ne vois pas trop pourquoi une pupille contractée ne serait pas capable de capter tout le champ de l'oculaire. Elle n'est pas capable de capter toute la lumière issue de chaque étoile (dans le cas d'un grossissement trop faible), que ces étoiles soient en bord comme au centre d'ailleurs, mais l'oeil a le même champ (on s'en rend compte de jour : notre champ visuel n'est pas plus petit que de nuit). Ni pourquoi le tirage d'anneau doit être lié au champ. D'ailleurs les premiers Nagler (4,8 mm notamment) avaient un minuscule tirage d'anneau et 82° de champ.

 

Si les essais de jour montrent un problème, c'est que ça doit venir de là, mais je suis plutôt sceptique. D'ailleurs ça me fait penser que j'ai déjà regardé la Lune, et ça me contracte clairement la pupille, mais sans me gêner quand j'observe, ni m'empêcher d'avoir accès à tout le champ.

[Jeff Hawke]

Je ne vois pas trop pourquoi une pupille contractée ne serait pas capable de capter tout le champ de l'oculaire. (...) (on s'en rend compte de jour : notre champ visuel n'est pas plus petit que de nuit)

 

Si, si, ça a l'air d'être un problème de géométrie. A l'oeil nu, le pb ne se pose pas, l'anneau conditionnant le field stop (je ne sais pas comment cela se traduit en français) étant infini, en l'absence d'oculaire.

 

Avec un oculaire, il faudrait faire un crobard, mais on imagine bien que, si le tout petit cercle de la pupille d'entrée est très (trop) proche du cercle physique du champ oculaire, ça impose une contrainte sur la taille de l'angle des droites qui vont joindre les points de ces deux cercles...

[dominique e]

Vu dans les descriptifs des william optics UWAN

 

"Avec une focale de 28mm et 82° de champ le UWAN 28mm donne des résultats très impressionnants sur des instruments de moyens et grands rapports de focale. Les étoiles sont piquées sur une grande partie de la zone d'observation révélant à un même grossissement beaucoup plus d'informations qu'un oculaire Plössl ouvert à 50°. Le relief d'oeil de 18mm est important pour permettre des observations confortables contrairement à d'autres oculaires grand champ moins étudiés. "

 

 

Et qui croyez vous qui soit visé?

['Bruno]

Et qui croyez vous qui soit visé?

Heu... oui, mais bon, c'est de la pub, hein...

 

Jeff : il faudrait faire un dessin, parce que je ne vois pas bien...

[dominique e]

Heu... oui' date=' mais bon, c'est de la pub, hein...

 

Jeff : il faudrait faire un dessin, parce que je ne vois pas bien...[/quote']

 

 

Peut-être mais le nagler n'a que 12 mm de relief d'oeil...

['Bruno]

Moi j'aime bien les 12 mm. Je trouve que 20 mm, c'est trop. Sur les Pentax, on peut régler la bonnette, donc pas de problème, mais sur le Radian, par exemple, ce n'était pas très confortable.

 

Ensuite, c'est une question de goût. Mais je pense pas qu'on puisse dire que, dans l'absolu, 12 mm est insuffisant. D'ailleurs je connais d'autres personnes qui trouvent ça bien.

[Daube-sonne]

Bruno> Difficile de faire un dessin.

 

Mais simplement en sortie d'oculaire (mise au point faite) si tu recules ton œil doucement, le champ que tu vois diminue mais l'image reste nette. Tu finiras par ne voir plus que le centre de l'image. C'est ta pupille qui fait diaphragme de champ.

Si tu te rapproches, tu rentres dans l'image et finis par voir tout le champ.

 

Avec une pupille dilatée, cette distance de recul, avant de commencer à diaphragmer le champ, augmente un peu ; quelques millimètres. Se qui permet d'en profiter bien sûr pour moins coller l'oeil.

 

Dominique> Tu as raison de soulever le problème. Et de façon pratique je suis d'accord avec toi. Les "petits" Nagler (les T6) sont un peu justes. Pour moi quand même confortables dans le sens ou j'arrive à embrasser tout le champ de nuit mais en plaçant l'œil assez près et bien centré.

 

La preuve qu'ils sont justes c'est qu'en plein jour les 82° n'existent plus ou sont inconfortables. Ils ont été calculés au plus juste pour la nuit et sans lunettes sur les yeux (pour les porteurs de lunettes ils ont prévu des correcteurs d'astigmatie...)

 

MAIS je voudrais dire HEUREUSEMENT !

 

Car tout simplement il n'existe pas d'oculaire de cette qualité calculé au mieux du rapport champ/poids-encombrement.

 

Quand Télévue a voulu être large sur le confort ça a donné les Type 4. Y a qu'à comparer un 17T4 avec un 16T6 pour vite comprendre la problématique du relief d'œil. Calculé au mieux au plus juste on obtient un T6 (à l'exception des 26 et 31 bien sûr, ce sont des T5 en fait) pouvant s'utiliser sur une bino et se manipulant avec une simplicité que même des oculaires moins prétentieux ne connaissent pas (comparer Hypérion 13 / Nagler 13).

 

Chapeau Monsieur Télévue non ?

 

Certains réclament plus de confort pas de problème, Télévue ont prévu de conserver certains T4… mais alors faut accepter le poids des bestiaux.

 

 

Non définitivement les T6 sont calculés très juste, c'est des fois un peu délicat pour profiter pleinement de tout le champ (sur la lune par ex.) mais quelle facilité à manipuler.

C'est simple mon 13mmT6 ressemble à un Plössl en taille / poids.

 

Y a pas rien là !

[dominique e]

Dominique> Tu as raison de soulever le problème. Et de façon pratique je suis d'accord avec toi. Les "petits" Nagler (les T6) sont un peu justes. Pour moi quand même confortables dans le sens ou j'arrive à embrasser tout le champ de nuit mais en plaçant l'œil assez près et bien centré.

 

La preuve qu'ils sont justes c'est qu'en plein jour les 82° n'existent plus. Ils ont été calculés au plus juste pour la nuit et les non-porteurs de lunettes.

MAIS je voudrais dire HEUREUSEMENT !

Car tout simplement il n'existe pas d'oculaire de cette qualité calculé au mieux du rapport champ/poids-encombrement.

 

Quand Télévue a voulu être large sur le confort ça a donné les Type 4. Y a qu'à comparer un 17T4 avec un 16T6 pour vite comprendre la problématique du relief d'œil. Calculé au mieux au plus juste on obtient un T6 (à l'exception des 26 et 31 bien sûr) pouvant s'utiliser sur une bino et se manipulant avec une simplicité que même des oculaires moins prétentieux ne connaissent pas (comparer Hypérion 13 / Nagler 13).

 

Chapeau Monsieur Télévue non ?

 

Quelqu'un réclamen plus de confort pas de problème, Télévue ont prévu de conserver certains T4… mais alors faut accepter le poids des bestiaux.

 

Non définitivement les T6 sont calculés très juste, c'est des fois un peu délicat pour profiter pleinement de tout le champ (sur la lune par ex.) mais quelle facilité à manipuler.

C'est simple mon 13mmT6 ressemble à un Plössl en taille / poids.

 

Y a pas rien là !

 

D'accord avec toi sur le fonds et en plus tu justifie pleinement cette limitation.

 

Seul ennui je suis porteur de lunettes (mais sans obligation de les porter sur un oculaire) et j'aime bien les oculaires confortables et... gros... Mes crayfords supportent bien le poids ca va.

[serge vieillard]

punaise, ça chauffe ce sujet.

Tiens, la rombine du forum a changé. c'est joli....

La notion de relief d'oeil est une donnée physique liée à la conception de l'oculaire.

Il me semble qu'a l'usage, il n'est nul besoin de placer l'oeil eaxctement à cete cote, ce que démontrent de nombreux avis ici. Et c'est peut être là la clé de la question initilae : voir la totalité d'un grand champ.

Pour ma part, je constate que la nuit, je rabats systématiquement toutes les bonnettes en caoutchouc, les trucs qui se clipsent pour être plus près de la lentille de sortie (pas les pentax où visiblement, c'est une autre histoire et j'utilise très peu, pas beaucoup d'habitude dessus). Je suis donc bien en avant du relief d'oeil annoncé, ni de 20 mm , ni même de 12 mm.

Je n'ai aucune donnée optique pour justifier cela. Mais c'est une constation de ma pratique d'observation. J'arrive a ce constat là. EN ce sens, le tableau proposé me semble être des limites plutôt que des optimums.... a voir. EN tous cas, il ne colle pas réellement avec ma réalité du terrain.

Pour rejoindre Jeff et sa notion de vertige, ou plus simplement d'immersion totale, je n'ai cette fabuleuse sensation que dans cette configuration là.

 

Serge

[GéGé]

Au fait la formule : FER = ER + EXT = ER + (D1 - D2)/ (2 tg béta) est une formule de Maksutov cité dans son livre Astronomical Optics de 1946.

Wouaouh, Maksutov lui-même!

 

['Bruno]

simplement en sortie d'oculaire (mise au point faite) si tu recules ton œil doucement, le champ que tu vois diminue mais l'image reste nette. Tu finiras par ne voir plus que le centre de l'image. C'est ta pupille qui fait diaphragme de champ.

Si tu te rapproches, tu rentres dans l'image et finis par voir tout le champ.

Tu est sûr que c'est la pupille de l'oeil qui diaphragme le champ ? Je ne crois pas, mais c'est vrai que je ne saurais pas trop dessiner ça... (il faudrait que j'y réfléchisse, mais pas ce soir).

[Paul émile]

C'est vrai que le sujet fait couler de l'encre !

Je trouve qu'on ne remarque pas trop la taille de la lentille d'oeil en observant dans un oculaire mais c'est peut être lié aussi à l'environnement : avec de la PL j'ai tendance à me coller à l'oculaire en utilisant la bonnette comme protection des sources lumineuses indésirables et de ce fait une éventuelle limitation due au diamètre de la lentille finale passe inaperçu .

On est plus gêné par la PL avec un oculaire de focale courte par définition plus sombre et j'ai donc tendance à "coller" plus l'oeil sur ces oculaires dont la lentille est la plus petite . Je parle bien sûr de ceux que j'utilise : Pano 35, Nag 26, 17 et 7 mm .