Le SETI envisage la découverte d'un signal extraterrestre pour 2032

[Invité Ortog]

Comment qui disent déjà ?

 

Ha oui ...

 

Wham Wham

 

Ortog

[dominique e]

Et pour les sceptiques la formule et le calcul :

 

Can we detect these neutrinos fromthe alleged extraterrestrialmuon colliders?

Due to relativistic kinematics, all neutrinos emitted by an ultra-relativistic

muon in the forward hemisphere in the muon rest frame will be boosted,

in the laboratory frame, into a very narrow cone with an opening half-angle,

 

10

1

−4

E

μ[TeV]

,

where

is the relativistic boost factor of the muon and Eμ is its energy.

Therefore,

Eμ = 200 TeV extraterrestrial muon collider operating at the

L

= 20 light-years distance will illuminate with neutrinos a disk of radius

R

L 108 km, which is somewhat smaller than the Earth’s orbital

radius. The neutrino flux on the Earth, assuming the Earth is inside of the

neutrino disk, will be

105 year−1 km−2, if the neutrino beam intensity

at the muon collider is

N = 3 × 1021 year−1.

The main difficulty in neutrino detection is that neutrinos are very

weakly interacting elusive particles. One of methods of high-energy neutrino

detection is to look for muons generated in charged-current interactions

of neutrinos in the rock below the detector [12]. The muon should

be generated within the muon range in the rock (about one kilometer for

TeV muons) to reach the detector and produce observable signal through

the Cherenkov radiation. The probability that a neutrino of energy

E will

produce a muon within the muon range from the detector is approximately

P

→μ = 1.7 × 10−6E0.8

for multi-TeV neutrinos [12, 13]. For E = 100 TeV

this gives

P→μ

7 × 10−5.

The similar conclusion

P→μ

10−4 can be reached from estimates

of the probability of neutrino interaction in the effective detector volume,

after penetrating through Earth from the gamma-ray burst in the northern

hemisphere, in a km deep under-ice detector at the South Pole [14].

 

Désolé les formules passent mal mais j'ai les fichiers pdf (accessible sur le net) s'il y a des amateurs.

[Jeff Hawke]

Pas sûr que je comprenne bien ce qu'ils disent là, détecter en un an (one year run) des flux dont l'origine est à 20 AL...

 

Le run semble dire qu'il faut un an de traitement, pour décoder le signal...

 

Mias je ne vous pas quel signal, fût-il de neutrinos, pourrait se déplacer à une vitesse supérieure à c...et donc être détecter un an après avoir quitté une source située à 20 AL.

[Snark]

The presence of multi-TeV extraterrestrial muon collider at several light-years distance can be detected after one year run of IceCube type neutrino telescopes, if the neutrino beam is directed towards the Earth.

 

Attention, ça veut dire que ces collisionneurs pourraient être détectés après une année de fonctionnement du télescope à neutrino IceCube, mais ces neutrinos doivent avoir été produits à une époque correspondant à leur éloignement, nuance.

 

Sinon, pour plus rapide que la lumière il faut rechercher "neutrino tachyon" sur la toile, et on y trouve pas mal de lecture.

[Gautichr]

Les muons provenant des supposés collisionneurs de particules extraterrestres sont ultra-relativistes, c'est-à-dire très proche de c, mais ils n'ont pas indiqué qu'ils étaient à des vitesses super-luminiques (dans le vide bien sûr).

[Bleu]

Pas sûr que je comprenne bien ce qu'ils disent là, détecter en un an (one year run) des flux dont l'origine est à 20 AL...

 

Le run semble dire qu'il faut un an de traitement, pour décoder le signal...

 

Mias je ne vous pas quel signal, fût-il de neutrinos, pourrait se déplacer à une vitesse supérieure à c...et donc être détecter un an après avoir quitté une source située à 20 AL.

 

Ta lecture est correcte. IceCube est un détecteur de neutrinos...

 

@Dominique : merci bien, mais inutile de nous copier-coller tout ce que tu trouves sur le net. Ca ne va pas améliorer tes arguments. Les "calculs" que tu donnes sont simplement des probabilités de production d'un muon en fonction de l'énergie du neutrino. (j'ai mis calculs entre guillemets parce qu'il s'agit d'un résultat de calcul, pas d'un calcul.)

 

Une idée intéressante publiée il y a quelques années est la métrique d'Alcubierre : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d%27Alcubierre

 

Malheureusement, en l'absence de "matière exotique" (densité d'énergie négative) et d'un mécanisme précis pour le déclenchement de la propulsion, on peut ranger cette métrique dans une petite boîte avec les autres cas étranges en RG (les univers de Gödel par exemple).

 

Néanmoins c'est un exemple sérieux, qui sera peut-être illuminé par une théorie quantique de la gravitation.

[dominique e]

 

@Dominique : merci bien, mais inutile de nous copier-coller tout ce que tu trouves sur le net..

 

Il ne s'agit pas de documents trouvés sur le net (merci de me relire) mais d'extraits de la base scientifique des publications de l'université de Strasbourg (accès fournit par un ami chercheur).

 

Et on est en plein dans le sujet puisque cet article parle exclusivement d'une nouvelle méthode de détection pour SETI

[Bleu]

Ca change quoi ? Je n'ai pas dit que c'était faux, juste inutile pour valider ton argument sur la transmission d'information à vitesse supra-luminique.

[dominique e]

Ca change quoi ? Je n'ai pas dit que c'était faux, juste inutile pour valider ton argument sur la transmission d'information à vitesse supra-luminique.

 

 

On parle surtout de SETI me semble-t-il?

 

Pour le muon et sans vouloir "copier coller tout ce que je trouve sur le net" (selon tes propres dires, merci) la possibilité de leur vitesse supralumique est quand même l'objet de pas mal de discussions au contraire des classiques emissions surveillées pour l'instant par SETI. Ce qui me semble-t-il ouvre une nouvelle voie, non???

 

Dès que j'aurai de nouveau un accès à la base (fin de semaine je pense) je ferai une recherche sur les dernières publications scientifiques de pointes en la matière (sans prétention aucune de ma part). A moins que TEC TEC y ait aussi accès?

[Bleu]

On parle surtout de SETI me semble-t-il?

 

Tu as évoqué IceCube pour étayer ton argument comme quoi les civilisations plus avancées utilisaire un "procédé qui permette de s'affranchir de la vitesse de la lumière" (selon tes propres dire, merci). Donc pas pour parler de SETI.

 

Pour le muon et sans vouloir "copier coller tout ce que je trouve sur le net" (selon tes propres dires, merci) la possibilité de leur vitesse supralumique est quand même l'objet de pas mal de discussions.

 

On peut discuter des éléphants roses autant que l'on veut, ça ne les rendra pas réels pour autant.

 

Dès que j'aurai de nouveau un accès à la base (fin de semaine je pense) je ferai une recherche sur les dernières publications scientifiques de pointes en la matière (sans prétention aucune de ma part). A moins que TEC TEC y ait aussi accès?

 

'Tit argument tout mignon !

[dominique e]

Tu as évoqué IceCube pour étayer ton argument comme quoi les civilisations plus avancées utilisaire un "procédé qui permette de s'affranchir de la vitesse de la lumière" (selon tes propres dire, merci). Donc pas pour parler de SETI.

 

 

 

On peut discuter des éléphants roses autant que l'on veut, ça ne les rendra pas réels pour autant.

 

 

 

'Tit argument tout mignon !

 

 

Merci pour ce commentaire à la limite du désobligeant!!! Mais contrairement à toi je vais rester courtois.

 

 

La réalité des choses :

 

Seti se basait pour l'instant sur la réceptions d'ondes (pour faire simple) "radios" dont la vitesse ne dépasse pas C.

 

La possibilité d'utiliser des muons comme moyen de communication ouvre d'autres canaux de communications. La vitesse supralumique des muons est l'objet de discussions soit, et n'est pas avérée. Mais il peut y avoir d'autres particules élémentaires (de la classe des hypothétiques) avec possibilité de vitesse supralumique qui seraient utilisés par ces civilisations extra terrestre.

 

D'où l'intérêt de cet article qui ouvre d'autres voies.

 

Petit addenda supplémentaire : au départ je parlai également d'expériences quantique (il suffit de relire mon premier message).

 

Pour mémoire l'intrication quantique (deux systèmes corrélés quelque soit la distance qui les sépare) s'affranchit de la vitesse de la lumière.

Seul ennui, selon la théorie, on ne peut l'utiliser pour transmettre de l'information par cet effet EPR (ouf Einstein est sauf). Mais la barrière de la vitesse lumière est tout de même franchie.

[Gautichr]

Oui, il est vrai que les muons peuvent atteindre une vitesse supraluminique dans un milieu qui est autre que le vide. Dans ce cas, on a un rayonnement particulier (lumière bleu) dû au compression des ondes lumineuse que les particules émettent, un peu comme un bateau en mouvement qui trace un sillage derrière lui.

 

C'est ce qu'on appelle l'effet Cerenkov.

 

L'exemple le plus connu de cet effet est le reflet bleuté qu'on voit dans les piscines de stockage des centrales nucléaires.

 

Mais sinon, les particules se mouvant à des vitesses supérieures à c, n'existent que sur le papier. On les appelle les tachyons, mais elles sont très hypothétiques, on n'en pas encore observé.

[Jeff Hawke]

La possibilité d'utiliser des muons comme moyen de communication ouvre d'autres canaux de communications. La vitesse supralumique des muons est l'objet de discussions soit, et n'est pas avérée.

Ce serait donc dans le cadre d'une théorie réfutant la Relativité ? (Je n'ose parler d'expériences...)

 

Pour mémoire l'intrication quantique (deux systèmes corrélés quelque soit la distance qui les sépare) s'affranchit de la vitesse de la lumière.

Absolument pas.

 

L'intrication quantique remet en cause la localité, mais pas du tout une quelconque transmission de quoi que ce soit plus vite que c.

 

Seul ennui, selon la théorie, on ne peut l'utiliser pour transmettre de l'information

Normal, puisque rien n'est transmis...

 

(ouf Einstein est sauf).

Einstein a été mis KO il y a bien longtemps par la physique quantique. Mais la limite de c pour les déplacements reste valable.

 

Mais la barrière de la vitesse lumière est tout de même franchie.

Non.

 

 

Pour être précis, des vitesses supraluminiques sont possibles dans d'autres mileux que le vide (effet Cerenkov, évoqué plus haut). Mais c, qui devrait s'appeler la constante d'escpace-temps d'Einstein, est une limite indépassable dans notre monde.

 

ll se trouve que cette constante a la valeur (pour autant que nos mesures soient suffisamment précises) de la vitesse de la lumière dans le vide. Ce qui nous informe sur la nature du déplacement des photons, comme étant intimement lié à la nature même de l'espace-temps.

 

Cette limite n'est donc pas de même nature qu'une limite genre la vitesse du son, ou le record du 100 mètres papillon. C'est une limite fondamentale.

 

Imaginer la franchir, c'est remettre en cause la causalité, l'écoulement du temps, etc...Bref, les ETs seraient déjà là ! Même partis de notre futur.

[dominique e]

Jeff si c'est pour répéter ce que Gautichr a si bien écrit c'est pas la peine...

 

Pour l'intrication quantique (merci wikipédia) :

 

Lorsque deux systèmes – ou plus – sont placés dans un état intriqué, il y a des corrélations entre les propriétés physiques observées des deux systèmes qui ne seraient pas présentes si l'on pouvait attribuer des propriétés individuelles à chacun des deux objets S1 et S2. En conséquence, même s'ils sont séparés par de grandes distances spatiales, les deux systèmes ne sont pas indépendants et il faut considérer {S1+S2} comme un système unique.

 

J'ai bien parlé de corrélation et précisé qu'il n'était pas question de transmettre de l'info plus vite que C. Bon allez d'accord j'aurai du préciser : "s'affranchit d'une certaine manière de la vitesse de la lumière .

Il y a eu quantité de débats sur les sujets mais ......

j'ai retenu surtout une définition d'Etienne Klein : Deux cœurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable...

 

C'est pas beau ca comme l'intrication...????

 

 

De toutes manière avec le cheminement en cours vers la nouvelle théorie du tout ca risque d'évoluer encorer tout ca...

[Gautichr]

En mécanique quantique, tant que l'observateur n'intervienne pas pour détecter la particule en question, cette dernière se comporte en quelque sorte comme une onde non localisée, elle est ainsi décrite par une fonction d'onde. Et au moment de la mesure, l'objet qu'on doit observer se localise à un endroit un peu comme une balle qui, surgit de nulle part, se cogne à un mur. Cela s'appelle l'effondrement de la fonction d'onde. L'effet de cet intrication est certainement le résultat de cet effondrement. J'espère que je ne me suis pas trompé, c'est assez difficile de l'expliquer avec les mains.

 

Je ne suis pas sûr que cela puisse avoir un rapport avec une quelconque transmission définit à une certaine vitesse entre 2 photons pour expliquer l'intrication quantique.

 

Il faut être assez prudent dans les interprétations, surtout en quantique.

[Estonius]

De toutes manière avec le cheminement en cours vers la nouvelle théorie du tout ca risque d'évoluer encorer tout ca...

 

Quelle nouvelle théorie ?

[xs_man]

C'est vraiment bête car des sources sérieuses ont prédit la fin du monde en 2012, donc on sera tous morts en 2022 !

 

Albéric

[Jeff Hawke]

Jeff si c'est pour répéter ce que Gautichr a si bien écrit c'est pas la peine...

Bah, ça ne peut pas nuire, puisque tu persistes à vouloir franchir le mur de la lumière.

 

 

Bon allez d'accord j'aurai du préciser : "s'affranchit d'une certaine manière de la vitesse de la lumière .

Mais non, justement. La corrélation quantique n'affranchit rien du tout au plan vitesse de la lumière, la vitesse supposant un déplacement de quelque chose.

 

j'ai retenu surtout une définition d'Etienne Klein : Deux cœurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable...

Oui. Bon, ce n'est pas une définition, mais une métaphore. Et, encore une fois, ça ne franchit pas c. C'est "non-séparé", c'est tout.

 

De toutes manière avec le cheminement en cours vers la nouvelle théorie du tout ca risque d'évoluer encorer tout ca...

Mais encore ?

[Paul émile]

C'est vraiment bête car des sources sérieuses ont prédit la fin du monde en 2012, donc on sera tous morts en 2022 !

 

Albéric

 

Mais non, c'est la fin "d'un monde" pas la fin du monde !

[dominique e]

Bah, ça ne peut pas nuire, puisque tu persistes à vouloir franchir le mur de la lumière.

 

 

Mais non, justement. La corrélation quantique n'affranchit rien du tout au plan vitesse de la lumière, la vitesse supposant un déplacement de quelque chose.

 

Oui. Bon, ce n'est pas une définition, mais une métaphore. Et, encore une fois, ça ne franchit pas c. C'est "non-séparé", c'est tout.

 

Mais encore ?

 

J'ai parlé de franchissement????

 

Non de corrélation...

[dominique e]

Quelle nouvelle théorie ?

 

 

Il a y a un bon article sur wikipédia je t'invite à le consulter. Ok c'est récent mais les revues scientifiques ne parlent plus que de cette nouvelle théorie du tout.

[Smith]

Une idée intéressante publiée il y a quelques années est la métrique d'Alcubierre : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d%27Alcubierre

Et encore, si jai bien compris le principe, on agit sur le "milieu" (espace-temps) pour accélérer et dépasser c.

[dominique e]

Au fait si on retournait au sujet : SETI

 

Quelqu'un a-t-il lu le roman de Gregory Benford (physicien spécialiste du plasma mais aussi écrivain de hard science) "un paysage du temps"??

 

Dans ce roman de SF on utilise les hypothétiques tachyons pour communiquer avec le passé et tenter d'éviter une catastrophe. Une idée pas neuve donc (le roman date de 1980). Un superbe roman en tout cas.

 

 

Tout ca pour une reflexion : je pense que seti doit augmenter son spectre de recherche et ne pas se limiter aux ondes radios. Les muons sont un premier pas possible, mais d'autres particules élémentaires sont à explorer comme vecteur potentiel de communication. C'est bien sûr parmis les particules hypothétiques (précision pour les esprits contradicteurs : donc encore non observées reellement, dont les tachyons) que les plus grands espoirs sont permis dans un avenir plus ou moins proche. Je pense qu'il est aussi permis de rêver un peu non????

[Bleu]

Pour être un peu plus précis sur cette barrière de la lumière... En mécanique quantique toute particule peut s'échapper du cône de lumière. Il est donc quelque part erroné de dire que la lumière est une barrière infranchissable. Néanmoins, la probabilité de trouver une particule partie d'une position (t,x) en dehors du cône de lumière en (t',x') est excessivement faible mais pas nulle. On peut essayer de s'en convaincre en utilisant le principe d'incertitude position-impulsion, et la relation d'incertitude temps-énergie. Cette quantité est petite parce que la constante de Planck est petite, et on peut même dire que l'effet est supprimé.

 

Enfin, dire qu'une particule sort ne peut pas sortir du cône de lumière n'est pas complètement exact puisque cela revient à donner une trajectoire à une particule. En réalité les particules sont décrites par des fonctions d'onde et la notion de trajectoire n'y est plus définie. C'est en cela que l'interprétation de la mécanique quantique par Feynman (à l'aide des intégrales de chemin) donne un point de vue intéressant, car elle explique que pour calculer les amplitudes de probabilités (les seuls bidules que l'on calcule en MQ), on doit considérer tous les chemins possibles, y compris ceux qui sortent du cône de lumière.

 

@Dominique : J'ai considéré ton argument comme étant "mignon", parce que tu tentes de contre-argumenter en supposant que je n'ai pas accès à certains connaissances. Je suis en 1ère master physique dans une université spécialisée en physique théorique, donc j'ai accès à ce que je veux, et à qui je veux, quand je veux, aussi pointu que ça soit.

 

Ta distinction entre le mot "franchissement" et "corrélation" n'est pas bien définie. En physique on utilise des termes qui ont un sens bien précis. Définis ton langage et on verra si l'argument est valide ou pas.

[Poussin38]

ça y est c'est fini ?

 

retour au sujet donc...

[Bleu]

Et encore, si jai bien compris le principe, on agit sur le "milieu" (espace-temps) pour accélérer et dépasser c.

 

C'est assez difficile à visualiser. Je ne prétends pas pouvoir le faire. Il faudrait sans doute rentrer dans les publications et les calculs pour avoir une idée plus précise, comme toujours.

 

Je lis également sur le Wikipédia anglais :

 

Alcubierre has shown that even when the ship is accelerating, it travels on a free-fall geodesic. In other words, a ship using the warp to accelerate and decelerate is always in free fall, and the crew would experience no accelerational g-forces.

 

C'est vraiment curieux. La seule chose à espérer ce qu'une théorie physique plus précise nous aide à comprendre. Malheureusement l'espoir n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus utile sur ce coup là...

[Poussin38]

Tout ca pour une reflexion : je pense que seti doit augmenter son spectre de recherche et ne pas se limiter aux ondes radios. Les muons sont un premier pas possible, mais d'autres particules élémentaires sont à explorer comme vecteur potentiel de communication. C'est bien sûr parmis les particules hypothétiques (précision pour les esprits contradicteurs : donc encore non observées reellement, dont les tachyons) que les plus grands espoirs sont permis dans un avenir plus ou moins proche. Je pense qu'il est aussi permis de rêver un peu non????

 

Rêver certes mais vu les difficultés qu'ils ont déjà pour bien fonctionner dans le domaine radio, l'extension du programme à d'autres pans de la physique ou du spectre électromagnétique n'est pas pour demain, amha.

 

On est déjà pas bien sur de pouvoir analyser en profondeur la totalité des informations recueillies alors...

[dominique e]

.

 

@Dominique : J'ai considéré ton argument comme étant "mignon", parce que tu tentes de contre-argumenter en supposant que je n'ai pas accès à certains connaissances. Je suis en 1ère master physique dans une université spécialisée en physique théorique, donc j'ai accès à ce que je veux, et à qui je veux, quand je veux, aussi pointu que ça soit.

 

Là je me suis mal exprimé ou tu m'a mal compris. Mais non j'ai plutôt pensé vu ton niveau de connaissance en la matière que tu devais avoir accès. Ce que tu confirmes. C'est aussi scifinder auquel tu a accès?

[dominique e]

Des news sur les tachyons : une publication qui date du 15 septembre 2009. J'avoue que j'ai de loin pas tout compris mais ca prouve que les choses avances. Après celle là J'ai encore 2150 publications à voir sur le thème des tachyons ....

 

Donc un petit extrait de la publication :

 

Extending Special Relativity to Superluminal motion

 

Xiang-Yao Wu

a 1, Xiao-Jing Liua, Yi-Heng Wua, Yan Wanga and Qing-Cai Wanga

a. Institute of Physics, Jilin Normal University, Siping 136000, China

 

4. The space-time transformation and mass-velocity relation for the third kind of particle (

c 　 < cm)

 

The third kind of particle’s velocity is in the range of

c 　 < cm (c < cm), e.g. tachyon.

 

Et la conclusion de ces chercheurs :

8. Conclusion

In nature, we think particles can be divided into three kinds. The first kind of particle is its velocity is in the range of 0

Tachyon arises naturally in superstring theory, and the detailed analysis from algebraic as well as space-time diagram viewpoints is given in [16]. There are two well-known vacuum in open bosonic string field theory (OSFT) [17]. One is the unstable (perturbative) 7

vacuum and the other is the tachyon (nonperturbative) vacuum. M. Schnabl obtained the analytic solution for the tachyon vacuum [18]. After the Schnabls work, there has been remarkable progress in understanding of OSFT [19]. Especially, many works have been

devoted to the construction of analytic solutions in bosonic string [20], and superstring field theories[21, 22].

v < c, e.g. electron, atom, macroscopical matter and so on. The second kind of particle is its velocity in the range of 0 v < cm, e.g. photon.14

 

J'ai bien sûr l'article en PDF si ca interesse quelqu'un.

The third kind of particle is its velocity in the range of c v < cm (cm is the maximum velocity in nature), e.g. tachyon. The first kind of particle is described by the special relativity. In this paper, we give the new space-time transformation, the relation between mass and energy, the classic dynamics equation and the quantum wave equations for the second and third kinds particles.

[Estonius]

Il a y a un bon article sur wikipédia je t'invite à le consulter. Ok c'est récent mais les revues scientifiques ne parlent plus que de cette nouvelle théorie du tout.

 

S'il y avait de bons articles sur wikipédia ça se saurait mais en tout état de cause comment veut tu que je le consulte si tu ne m'en fournis pas le lien