Extraterrestres: le Vatican s'interroge

[astrofiles]

Bonjour

 

Ahaha ! Ben maintenant c'est l'église qui s'y met! Attention, ils sont bientôt parmi nous

 

Le Vatican s'est interrogé sur l'existence d'une forme de vie extraterrestre, lors d'un séminaire sur l'astrobiologie organisé du 6 au 10 novembre, où l'un des participants a exprimé sa conviction qu'une telle découverte était relativement proche.

 

Voyez cet article : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/10/01011-20091110FILWWW00592-extraterrestres-le-vatican-s-interroge.php

[Paul émile]

Bonjour

 

Ahaha ! Ben maintenant c'est l'église qui s'y met! Attention, ils sont bientôt parmi nous

 

 

Bientôt ? Ils y sont depuis toujours !!

[garfieldthecat]

Bah, vu qu'il ne parle pas de vie extraterrestre intelligente, mais juste de vie extraterrestre, il n'a peut être pas tord... Pour une fois que le Vatican est en accord scientifique sur son temps, on ne va pas se plaindre

[Kef]

Bonjour,

 

Ah, le Vatican s'interroge ? Quelle nouvelle, en effet ! Effectivement je crois que ça n'est jamais arrivé dans l'histoire.

 

Ont-ils délaissé l'obscurantisme, qui était leur marque de fabrique, pour enfin se tourner vers les vraies questions existentielles qui sont à la base de la curiosité humaine ?

 

Mais trêve de plaisanteries, quand on voit "extraterrestres" et "Vatican" dans le même titre, on se demande en quoi ça regarde les sciences... ça concerne plus la théologie et la philosophie qu'autre chose, donc ce post me semble un peu HS

[garfieldthecat]

 

Mais trêve de plaisanteries, quand on voit "extraterrestres" et "Vatican" dans le même titre, on se demande en quoi ça regarde les sciences... ça concerne plus la théologie et la philosophie qu'autre chose, donc ce post me semble un peu HS

 

A leur décharge, ils ont tout de même un observatoire membre de l'UAI, et disposant d'un personnel professionnel qualifié... même si leur spécialité n'est pas vraiment l'exobiologie, ils ont tout de même des équipes de recherches

[kenaroh]

Cet article du Washington Post est signé de Marc Kaufman, chroniqueur scientifique. Il a été repris sous forme condensée par The Telegraph :

 

"A quelques centaines de mètres du Vatican, sur le Campo de' Fiori, se trouve une grande statue de Giordano Bruno, un philosophe de la Renaissance, qui avait été condamné au bucher par l'Inquisition en 1600. Parmi ses nombreuses "hérésies", il croyait en la "pluralité des mondes" - c'est-à-dire à la vie extraterrestre et aux aliens.

 

L'Académie pontificale des Sciences organisait du 6 au 10 novembre sa première semaine d'études sur l'astrobiologie, cette nouvelle science qui recherche la vie dans le cosmos et s'intéresse à comprendre comment elle est apparue sur Terre.

 

La Casina Pie IV accueillait des scientifiques de premier plan, venus du MIT, du CNRS, du SETI, ou du Laboratoire d'Astrophysique de Bordeaux. Il apparait maintenant que certaines des traditions qui reposent le plus sur la foi considèrent désormais très sérieusement la possibilité que la vie existe ailleurs sous des formes multiples.

 

L'astrobiologie s'est imposée, et les institutions sociales et religieuses - dont le Vatican - ont reçu le message. Le Père jésuite Jose Funes, astronome, et directeur de l'Observatoire du Vatican est l'un des principaux artisans de cette conférence. C'est lui qui dans une interview le 13 mai 2008 avait déclaré que l'immense étendue de l'univers montre qu'il est possible que d'autres formes de vie existent en-dehors de la Terre, même des êtres évolués, et que cette idée "ne saurait être contraire à la foi chrétienne" parce que les aliens seraient des créatures divines. L'interview reprenait en titre une de ses formules : "L'extraterrestre est mon frère". Selon lui, nier l'existence des E.T. serait comme "imposer des limites" à la liberté du Créateur. "Comme il existe une multiplicité de créatures sur Terre, il peut y avoir d'autres êtres également intelligents créés par Dieu".

Cependant cette idée peut heurter certaines personnes qui sont attachées à des "vérités" bien enracinées. De la même manière que la révolution copernicienne nous avait forcés à réaliser que la Terre n'est pas le centre de l'univers, la démarche des astrobiologistes nous conduit à envisager que nous ne soyons pas seuls, et qu'il y ait d'autres créatures plus avancées dans l'univers.

 

Ce ne serait peut-être pas "contraire à la foi" mais ça pourrait amener un changement radical quant à la perception de notre place dans l'univers.

Cette conférence de 5 jours était présidée par l'Evêque Marcelo Sanchez Sorondo, qui dirige la prestigieuse Académie pontificale des Sciences. Une trentaine de scientifiques (dont beaucoup ne sont pas croyants) ont présenté des travaux sur l'origine de la vie, la découverte de microbes "extrêmophiles" sur notre planète, qui peuvent nous renseigner sur les possibilités de vie ailleurs, comment des formes de vie pourraient être détectées dans notre système solaire, si une biochimie différente peut manifester la vie, ou encore comment découvrir les bio-signatures en s'intéressant aux nombreuses exoplanètes...

 

Après avoir surmonté le facteur du ridicule, en ce qui concerne les possibilités de vie extraterrestre, les astrobiologistes ont adapté leur langage scientifique et leur auditoire pourrait un jour utiliser ce discours pour amplifier leur foi.

 

L'église catholique n'est pas la seule institution qui se prépare à un tel bouleversement. Par exemple, l'institut National d'Astrobiologie de la NASA, fondé en 1998, avait organisé en février une réunion de savants, de membres de comités d'éthique, de responsables religieux et de philosophes, pour envisager les implications de l'astrobiologie sur la société, et contribuer à réviser la "feuille de route" semi-officielle destinée à répertorier les aspects sensibles d'une possible découverte de la vie extraterrestre.

 

Cette première étape est considérée par de nombreux scientifiques comme très vraisemblable, elle serait même toute prôche - et consisterait par exemple en la découverte d'une vie microbienne sous le sol martien, ou dans les océans d'Europe (une lune de Jupiter), ou dans les geysers d'Encelade (qui gravite autour de Saturne).

 

Les astrophysiciens et les astrobiologistes estiment que si l'on découvre une seconde genèse dans un même système solaire, cela augmenterait considérablement la probabilité que la vie soit un phénomène courant dans l'univers. Comme nous le savons, si les conditions sont appropriées, l'évolution peut amener à très long terme des microbes à devenir des dinosaures, des oiseaux, et des humains.

 

La possibilité de la vie extraterrestre ne pose aucun problème aux religions orientales, qui ne sont pas vraiment géocentristes. L'Islam se soucie assez peu des extraterrestres, parce que le Coran parle explicitement d'autres mondes, et il en va de même pour des communautés chrétiennes telles que les Mormons.

 

L'astrobiologie représente cependant un défi sérieux pour les religions d'occident, où Dieu et les hommes sont placés au centre du système.

Paul Davies, physicien et cosmologue de l'Université d'Arizona, pense en effet que "la découverte d'une autre genèse aurait un impact énorme dans la sphère spirituelle". Pour lui, les leaders religieux de la Chrétienté en particulier, ont choisi de "minimiser les conséquences".

 

"La découverte d'une intelligence extraterrestre constituerait une menace, parce que, s'il y a d'autres êtres dans l'univers, ce serait très dérangeant pour les Chrétiens. Ils croient que Dieu s'est incarné sous la forme de Jésus-Christ pour sauver les hommes, pas les dauphins, les chimpanzés ou les petits hommes verts sur d'autres planètes."

 

Davies a résumé les tensions au sein de l'Eglise catholique : "L'histoire montre que les chrétiens sont divisés en deux camps :

 

Certains croient que c'est la destinée humaine d'apporter le salut aux aliens, et d'autres croient en des incarnations multiples". Il fait référence à la croyance selon laquelle le Christ pourrait s'être également manifesté sur d'autres planètes. Mais "l'allusion à des incarnations multiples est une hérésie pour le Catholicisme".. (Et Giordano Bruno en savait quelque chose).

 

De nombreux érudits Protestants s'accordent avec Funes, pour dire que la découverte de la vie extraterrestre ne poserait pas un problème majeur pour leur foi ou leur théologie, surtout s'il ne s'agit pas d'être intelligents ou conscients. Mais les évangélistes sont bien davantage concernés, et cela nous rappelle les violents débats sur l'évolution.

 

Gary Bates, responsable du groupe 'Creation Ministries International', à Atlanta, me déclarait récemment, à propos de la conférence du Vatican : "Sous l'angle théologique, la vie E.T. tournerait en dérision la raison principale pour laquelle le Christ est venu mourir, c'est-à-dire la rémission de nos pêchés, notre rédemption".

 

Bates croit que "cette communauté terrestre est le but ultime de la création", et qu'une vie extraterrestre intelligente, dotée d'une conscience morale, pourrait dévaluer cette conception et la croyance en l'incarnation, l'épisode dramatique de la résurrection et le thème de la rédemption, qui est le point central de la foi. Il m'écrivait : "C'est un problème énorme sur lequel de nombreux chrétiens n'ont pas encore réfléchi".

 

La grande question concerne la vie intelligente. Les astronomes nous disent qu'il y a des milliards de milliards d'étoiles dans l'univers connu, et on découvre en permanence que des planètes orbitent autour de certaines d'entre elles. Il est de plus en plus difficile de vouloir prétendre que seule la Terre serait capable d'héberger une forme de vie complexe et évoluée - celle dont les Chrétiens pensent qu'elle nécessite d'être sauvée. D'autres questions suivent inévitablement : la Chrétienté et les autres religions ont-elles les seules réponses au sujet de la vie sur Terre ? Et si elles ne peuvent se prétendre "universelles" au sens cosmique, auraient-elles moins de sens pour autant ?

 

Le Vatican s'était déjà lourdement trompé face à Copernic, Galilée, ainsi que d'autres chercheurs, et il ne souhaite pas commettre les mêmes erreurs.

 

Pour Pierre Lena, astrophysicien français et membre de l'Académie Pontificale : "L'astrobiologie est une science majeure, qui a des choses intéressantes à dire; elles pourraient transformer la vision que l'humanité a d'elle-même. L'église ne peut rester indifférente."

 

Prêtre et scientifique, le Révérend Funes est un peu désabusé. Il n'a pas semblé surpris des réactions mondiales après ses déclarations sur ses "frères extraterrestres" l'an dernier, et de l'attention portée sur la conférence des astrobiologistes. Il ne retire rien de ses propos antérieurs, et ne regrette pas de s'être exprimé. Il m'a confié que les autorités du Vatican ne lui avaient fait aucun reproche.

 

Mais il a tenu à rappeller qu'il ne s'était pas exprimé au nom de l'Eglise, même si son interview avait fait la une de l'Osservatore Romano. Selon lui l'Eglise n'a pas de position officielle sur la vie extraterrestre ni sur les questions théologiques qui pourraient en découler. Si certains auteurs se consacrent à la science-fiction, Funes quant à lui est intéressé par la "fiction théologique" - et c'est ce qui lui semble important, sur le plan religieux, à supposer qu'on découvre un jour de la vie dans l'espace.

 

José Funes a conclu d'un air malicieux : "Pour le moment, l'Eglise n'a pas à s'exprimer sur ce point. Mais ça pourrait certainement changer." - Source

[Kef]

Si certains prêtres se disent prêts (un peu hypocritement, sans doute) à affronter l'éventualité d'une découverte extraterrestre, je doute qu'il en soit de même pour la plus grande partie d'entre-eux.

Car quand même, bien que je ne sois pas croyant et que je ne m'intéresse aucunement aux fondements de la religion chrétienne, tout ceci me semble en total contradiction avec ses valeurs. 400 ans d'histoire pour retourner sa veste et dire que finalement la pluralité des mondes est une éventualité à prendre avec le plus grand des sérieux, et même qu'elle serait bénéfique pour conforter le message religieux, c'est à n'y plus rien comprendre... Dieu a fait l'homme à son image, les aliens aussi ?

[astrofiles]

Si certains prêtres se disent prêts (un peu hypocritement, sans doute) à affronter l'éventualité d'une découverte extraterrestre, je doute qu'il en soit de même pour la plus grande partie d'entre-eux.

Car quand même, bien que je ne sois pas croyant et que je ne m'intéresse aucunement aux fondements de la religion chrétienne, tout ceci me semble en total contradiction avec ses valeurs. 400 ans d'histoire pour retourner sa veste et dire que finalement la pluralité des mondes est une éventualité à prendre avec le plus grand des sérieux, et même qu'elle serait bénéfique pour conforter le message religieux, c'est à n'y plus rien comprendre... Dieu a fait l'homme à son image, les aliens aussi ?

 

Je plussoie

[lascabras]

Salut,

 

Vu que le Christianisme est une des plus grande puissance religieuse sur terre, il faut bien assurer ses arrières en cas de découvertes d'intelligence extraterrestre, donc "Prudence est Mère de Suretée".

 

@stronomioquement vôtre.

[fra]

ce n'est pas scientifique de dire ça, mais j'ai toujours eu le (pré)-sentiment d'une futur et proche visite d'aliens. ce n'est pas nous qui en découvriront la preuve mais eux qui nous découvriront et qui se feront connaitre prochainement. j'attends vos opinions.

[Paul émile]

ce n'est pas scientifique de dire ça, mais j'ai toujours eu le (pré)-sentiment d'une futur et proche visite d'aliens. ce n'est pas nous qui en découvriront la preuve mais eux qui nous découvriront et qui se feront connaitre prochainement. j'attends vos opinions.

 

Nos opinions n'intéressent pas grand monde, ici comme ailleurs !

Ceci étant dit je pense que tu connais les éléments anciens qui semblent corrélés à des engins volants : peintures , gravures, hiéroglyphes de toutes époques ... L'histoire des OVNIS ne semble pas récente !

Il est difficile de dire si les évènements étranges de cette nature sont plus fréquents à notre époque où l'information circule plus vite, qu'autrefois .

 

Je pense qu'il est logique que des extraterrestres ayant la maitrise de l'espace et du temps, soient présents dans notre environnement planétaire depuis toujours .

Il est de même logique que devant l'énormité de nos limitations ces civilisations se montrent pour le moins "discrètes".

Je ne crois pas à une manifestation-révélation d'envergure prochaine . On a bien suffisamment d'emmerdements comme ça et ils le savent !

Mais cela n'exclue pas une infiltration subtile de nos sociétés ...

[kenaroh]

Vous êtes gentils les gars, mais ce n'est pas un sujet sur les ... ovnis

 

Le Vatican s'interroge sur la vie extraterrestre, vie au sens large, c'est ça le sujet de ce fil

[garfieldthecat]

Le Vatican s'interroge sur la vie extraterrestre, vie au sens large, c'est ça le sujet de ce fil

 

Absolument: le représentant du Vatican parle de vie extraterrestre, pas de vie extraterrestre intelligente... il y a une nuance de taille, tout de même, et même sans cela il n'est absolument pas question d'ovnis ici

[Paul émile]

Vous êtes gentils les gars, mais ce n'est pas un sujet sur les ... ovnis

 

Le Vatican s'interroge sur la vie extraterrestre, vie au sens large, c'est ça le sujet de ce fil

 

Fra à posé une question en rapport direct avec les aliens et par extension les ovnis , il a sollicité des opinions .

J'ai donné mon opinion en précisant en avant propos le peu d'intérêt que ces sujets suscitent en général.

Sous-entendu , s'étendre sur le sujet est très probablement stérile .

 

Point final .

[Ratatouille]

Ce sont les habitants du Vatican les extraterrestres.

 

D'ailleurs, on m'a appris quand j'étais petit, que lorsque l'on mourrait, on montait au ciel. Mais que ce passerait-il si la Terre était désintégrée d'un coup ? (il n'y aurait plus de ciel)

 

Bon aucun rapport avec le sujet initial. Je sors.

[seb79]

L'Eglise s'est toujours intéressée de près à l'astronomie :

Les hommes d'église célèbres sont légion, en voici comme ça me vient : L'abbé Lacaille, Georges Lemaître, Giuseppe Piazzi, Nicola Copernic, Giordano Bruno (qui était dominicain il faut le préciser), le chanoine Théophile Moreux ...

Le Cardinal Nicolas de Cuse (XVème siècle) qui disait que le monde était une sphère infinie dont le centre estpartout et la circonférence nulle part !

 

Cet été, l'Eglise a décidé de réhabiliter Galilée. En cette année de l'astronomie dont il est le symbole (pour l'invention de sa lunette) qui pourrait s'en plaindre ?

http://www.dici.org/?p=12014

Par contre, ils ont toujours refusé de le faire pour Bruno, et là ce n'est pas normal, et ça devient carrément incohérents s'ils persistent dans cette voie. Moi je pense qu'ils auraient même du commencer par les réhablitations avant de faire ce genre de déclarations fracassantes ... Parce que là on ne comprend pas trop une telle position avec tout le sang qu'ils ont sur les mains.

 

Après on peut penser tout ce qu'on veut de ce changement d'attitude :

- preuve d'une sincère volonté de progrès, fruit d'une honnête remise en question du dogme ?

- ou au contraire propos savamment calculés dans le but de se réconcilier avec un peuple qui abandonne peu à peu une religion qui ne correspond plus à ses attentes ?

 

La chrétienté est en perte de vitesse et même en crise (surtout en occident j'entends) ... S'ils entrent en crise identitaire c'est peut-être bien parce qu'ils ont décidé à se remettre en question ?

 

Faut dire qu'ils ont maintenant l'habitude des gifles : Ils ont renoncé à l'arche de Noé, à Adam et Eve, à la platitude de la Terre, à la Terre au centre de l'Univers, et maintenant à l'humanité peuple élu de Dieu (encore que, ils ne sont pas allés jusque là ...) !

 

Personnellement moi je reste perplexe quant à ce genre d'annonces ... Finalement ça a tout l'air d'être une bonne nouvelle et il faudrait le prendre comme tel, mais ça leur ressemble si peu que c'est suspect.

Moi ça me fait penser à Jean-Pierre Coffe qui fait la pub pour Leader Price :"Allez-y les enfants, mais allez-y !!!"

[Zapa]

ce n'est pas scientifique de dire ça, mais j'ai toujours eu le (pré)-sentiment d'une futur et proche visite d'aliens. ce n'est pas nous qui en découvriront la preuve mais eux qui nous découvriront et qui se feront connaitre prochainement. j'attends vos opinions.

 

Prochainement, en 2012!

[Kef]

seb79, il faut aussi dire qu'à l'époque de Copernic ou de Galilée, la religion occupait une place beaucoup plus importante qu'aujourd'hui et il n'était pas rare de voir de nombreux savants religieux. La religion était la seule voie à suivre ; ceux qui avaient le malheur de proclamer des idées contraires étaient perçus comme des hérétiques et étaient persécutés par l'inquisition avec parfois les conséquences dramatiques que l'on sait (Bruno, Galilée...). Il était difficile dans une situation pareille de ne pas se conformer aux dogmes, que l'on fût croyant ou non.

A ce que je sache, cette tendance s'est largement inversée aujourd'hui et, paradoxalement, même si la science n'est plus perçue comme une antithèse de la foi, les scientifiques religieux se font assez discrets.

Mais l'article en question est révélateur d'un chose, c'est qu'on n'aurait jamais vu un débat pareil au sein de la communauté chrétienne il y a ne serait-ce que quelques décennies. Preuve que l'église n'est plus autant empêtrée dans sa morale sclérosée qu'avant .

[Paul émile]

seb79, il faut aussi dire qu'à l'époque de Copernic ou de Galilée, la religion occupait une place beaucoup plus importante qu'aujourd'hui et il n'était pas rare de voir de nombreux savants religieux. La religion était la seule voie à suivre ; ceux qui avaient le malheur de proclamer des idées contraire étaient perçus comme des hérétiques et étaient persécutés par l'inquisition avec parfois les conséquences dramatiques que l'on sait (Bruno, Galilée...).

 

La situation n'est pas très différente aujourd'hui, la science à pris la place de la religion . La science a aussi ses dogmes et même si la proclamation d'idées contraires à ces dogmes ne conduit plus au bûcher , elle conduit au minimum au placard , aux sarcasmes et à l'isolement .

[Kef]

La situation n'est pas très différente aujourd'hui, la science à pris la place de la religion . La science a aussi ses dogmes et même si la proclamation d'idées contraires à ces dogmes ne conduit plus au bûcher , elle conduit au minimum au placard , aux sarcasmes et à l'isolement .

 

La science n'a rien de dogmatique puisqu'elle se base sur l'expérience pour corroborer ou non ses hypothèses, au contraire de la religion qui elle admet une idée comme définitivement acquise...

[Paul émile]

La science n'a rien de dogmatique puisqu'elle se base sur l'expérience pour corroborer ou non ses hypothèses, au contraire de la religion qui elle admet une idée comme définitivement acquise...

 

Tu parles ! Vas donc essayer de faire des publications scientifiques sur certains sujets "sensibles" sans y risquer ta carrière !

 

Je sais qu'on va toujours trouver mille et une bonnes raisons pour ne pas s'occuper de certaines choses , on connait la chanson .

 

Il commence à y avoir une sacré montagne sous le tapis !

[Kef]

Tu parles ! Vas donc essayer de faire des publications scientifiques sur certains sujets "sensibles" sans y risquer ta carrière !

 

Je sais qu'on va toujours trouver mille et une bonnes raisons pour ne pas s'occuper de certaines choses , on connait la chanson .

 

Il commence à y avoir une sacré montagne sous le tapis !

 

Aucun rapport avec ce que je viens de dire. Je ne parlais pas des risques du métier de scientifique, je disais simplement qu'un dogme, au sens théologique ou au sens courant, définissait une vérité absolue et indiscutable. Je ne crois pas que la science se rapproche un instant de cela, car la science se remet justement sans cesse en question.

Les dogmes ne cherchent pas à savoir puisqu'ils ont cette merveilleuse faculté de savoir déjà ; la science, plus humble, use de la raison et des connaissances acquises pour avancer. Je crois que c'est bien ce qui différencie les deux...

[seb79]

seb79, il faut aussi dire qu'à l'époque de Copernic ou de Galilée, la religion occupait une place beaucoup plus importante qu'aujourd'hui et il n'était pas rare de voir de nombreux savants religieux. La religion était la seule voie à suivre ; ceux qui avaient le malheur de proclamer des idées contraires étaient perçus comme des hérétiques et étaient persécutés par l'inquisition avec parfois les conséquences dramatiques que l'on sait (Bruno, Galilée...). Il était difficile dans une situation pareille de ne pas se conformer aux dogmes, que l'on fût croyant ou non.

 

Je comprends ce que tu veux dire, c'était une autre époque avec un contexte bien à lui. Ce que j'ai voulu dire, c'est que même à cette époque, certains astronomes en soutane ont quand même véhiculé un discours différent de celui prôné par l'Eglise, relis la citation de Nicolas de Cuse, qui était tout de même Cardinal.

Sinon, il me semble que les Kepler et autres Brahé n'étaient pas plus curé que toi et moi.

 

Je pense aussi que la science, en général, a ses dogmes.

D'ailleurs, quand Einstein fabrique sa constante cosmologique, il l'a sort du chapeau au simple prétexte qu'il ne supporte pas l'idée d'un Univers autre que figé et éternel.

C'est humain, quand on croit vraiment fort à quelque chose, on fait tout pour que ça colle à la réalité, quitte à nier l'évidence et à devenir malhonnête.

[Jeff Hawke]

D'ailleurs, quand Einstein fabrique sa constante cosmologique, il l'a sort du chapeau au simple prétexte qu'il ne supporte pas l'idée d'un Univers autre que figé et éternel.

 

Oui, mais là, il n'est pas très scientifique, justement...

 

La science n'a pas de dogmes. Ce sont les scientifiques qui en ont, parfois...

[seb79]

Oui, mais là, il n'est pas très scientifique, justement...

 

La science n'a pas de dogmes. Ce sont les scientifiques qui en ont, parfois...

 

On est d'accord, attention aux mots qu'on emploie.

Certains hommes peuvent faire preuve de dogmatisme, que ce soit au nom d'une religion ou d'une science.

[Estonius]

Ceci étant dit je pense que tu connais les éléments anciens qui semblent corrélés à des engins volants : peintures , gravures, hiéroglyphes de toutes époques ....

 

Ben voyons, il y avait longtemps que je n'avais pas attrapé de fou rire sur ce site

 

mon pauvre, si tu me trouve un seul OVNI sur une peinture de maître je te paye un repas à la tour d'argent

[Kef]

Y a pas des soucoupes volantes peintes dans la grotte de Lascaux ? Non ? Ah, il me semblait pourtant...

[Snark]

Ben voyons, il y avait longtemps que je n'avais pas attrapé de fou rire sur ce site

 

mon pauvre, si tu me trouve un seul OVNI sur une peinture de maître je te paye un repas à la tour d'argent

 

 

Un bas-relief ça va aussi ?