Le photon et le maitre-nageur

[Jeff Hawke]

Dans le fil sur le chat de Schrödinger et la décohérence, il a été plusieurs fois mentionné les expériences de « gomme quantique » qui semblent étendre le concept de non localité spatiale (mis en évidence par le théorème de Bell et les expériences d'Alain Aspect) au temps.

 

J'avais projet d'ouvrir un fil sur ces expériences, dans la suite logique du théorème de Bell et du chat de Schrödinger, mais je n'ai pas encore réussi à me faire une représentation satisfaisante du problème posé.

 

Mais pour progresser sur cette question du temps quantique, et en relisant attentivement le livre de Feynman, Lumière et matière, une étrange histoire (sur l'électrodynamique quantique), j'ai trouvé un point illustratif intéressant dans la compréhension du problème (pour la solution, ce n'est pas encore à l'ordre du jour).

 

Il s'agit de considérer la propagation d'un rayon lumineux dans deux milieux contigus, la réfraction en fait.

 

Feynman raconte l'histoire avec un maitre-nageur et une baigneuse en difficulté.

 

Lorsqu'il entend les appels au secours, il repère la nageuse, et doit se porter à son secours le plus rapidement possible. Il dispose de plusieurs stratégies :

 

 

1. Il rejoint la rive au plus court, puis nage vers la baigneuse. Ce n'est pas très bon, car, tout maitre-nageur qu'il est, il est quand même plus rapide sur terre qu'en mer...
   
2. Il court sur terre jusqu'à se trouver au niveau de la baigneuse, puis se met à l'eau. Cette stratégie minimise la trajet en mer, le plus lent, au prix d'un parcours assez long sur terre.
   
3. La stratégie intermédiaire, consiste à parcourir une partie du trajet sur terre, puis de passer à l'eau, au point qui permet d'optimiser le temps, en fonction à la fois des vitesses terrestres et maritimes, et de la longueur du trajet, plus courte ici que dans les précédentes stratégies.
   

Selon son expérience, et la fulgurance de son esprit, le maitre nageur entrera dans l'eau en un point optimum.

 

 

Et voilà, avec un exemple simple, intuitif, facile, le comportement ahurissant de la lumière se propageant dans deux milieux avec des vitesses différentes. En effet, elle fait ce que fait le maitre-nageur. Elle optimise son trajet de façon à le faire en un temps minimum.

 

Seulement comment fait-elle ça ? Comment les photons partant d'un point A, dans l'air, arrivant en un point C dans l'eau, savaient-ils qu'il fallait passer par un certain point B au contact de l'air et de l'eau, et pas en un autre ?

 

Les calculs de l'électrodynamique quantique envisagent tous les parcours possibles, mais seuls ceux proches du parcours optimal ont la forte probabilité d'advenir.

 

On peut imaginer que le photon sait où il va (comme le maitre-nageur), ou bien qu'il détermine son trajet, à rebours du temps, une fois détecté sur le point de destination. Deux hypothèses intéressantes autant qu'étranges.

 

 

 

Source : Seconde conférence, Les photons, des particules de lumière, à partir des pages 75 et 76 (édition française, InterEditions).

[salviati]

C'est sans doute à rapprocher du principe de moindre action issu de la mécanique classique, non ?

Je crois avoir lu qu'il est intégré dans la théorie quantique.

 

C'est une loi de la nature, un fait observé, pas besoin de chercher une réponse du genre "est-ce que le photon réfléchit à son trajet".

 

Qu'en penses-tu ?

[yaplusdenuit]

Bonjour,

 

Est ce la même question si je la formule comme suit:

Comment un photon arrivant sur l'interface des 2 milieux sous un angle donné, peut il connaitre son angle de déviation pour minimiser le temps d'accés à un point quelconque de cette nouvelle direction ?

ce n'est pas tout à fait la même chose il me semble ? sous cette forme ça me parait plus clair pour y réfléchir... si ça pose bien le même probléme.

Merci

[Jeff Hawke]

C'est une loi de la nature, un fait observé, pas besoin de chercher une réponse du genre "est-ce que le photon réfléchit à son trajet".

 

Qu'en penses-tu ?

Oui, c'est le principe de moindre action...sauf qu'il n'explique rien. Et notamment, comment fait le photon pour choisir le "bon" trajet.

 

Comment un photon arrivant sur l'interface des 2 milieux sous un angle donné, peut il connaitre son angle de déviation pour minimiser le temps d'accés à un point quelconque de cette nouvelle direction ?

Oui, a priori cela semble être une formulation équivalente, déterminer son angle revient à choisir son trajet...

 

 

Pour plus de clarté sur le propos initial de Feynman, j'ai trouvé un site qui le reprend, avec ce schéma :

 

 

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[Jeff Hawke]

pour un observateur extérieur, le temps du photon est constamment nul, ce qui élimine pour lui la possibilité de «*choisir*» une trajectoire.

Ah non ! C'est pour le photon, de son point de vue, que le temps est nul, pas pour un observateur extérieur.

 

...qui montre qu'il y a équivalence entre indice de réfraction et le principe du moindre temps.

Oui, mais le principe de moindre temps n'explique rien. Comme tu le dis après, c'est une conséquence, constatée.

 

Le raisonnement est plus facile à tenir dans le cadre de l'optique classique où l'angle de réfraction d'une onde est une conséquence de l'indice de réfraction, lui-même traduction de la vitesse de l'onde dans le milieu.

Encore une fois, là, il n'y pas d'explication de ce qui se passe vraiment. Comment la lumière tient compte de ces caractéristiques des milieux traversés pour optimiser son temps de parcours...

Je ne vois pas quel aspect de la MQ ce problème met en évidence.

Ca met en évidence le (ou du moins, c'est un premier indice du) caractère non local du temps. Le trajet des photons dépend de l'ensemble de la trajectoire, il est déterminé "après-coup'"...

 

Mon objectif est de parvenir aux expériences de gomme quantique en reprenant à la base, et progressivement, les éléments de la QED (telle qu'elle est exposée limpidement par Feynman). Selon la suggestion faite par ArthurDent dans le fil sur le chat de Schrödinger.

 

Je cherche à comprendre le caractère de non-localité temporelle de cette théorie.

[HUMAN GO TOO]

S' cuse moi Jeff , mais ça me chagrine ton truc !

 

Le photon ne part JAMAIS de A pour aller à C , avec un choix hypothétique du point " soi disant optimum " B !

 

Il part de A de manière certaine , arrive à C par hasard ( ce point étant dépendant de la différence de résistance du 2ème milieu ambiant ) ! Le point B n' étant défini qu' après coup , ou plutôt ce point étant au changement d' angle de trajectoire , il devient un point remarquable !

 

Si la différence de densité des milieux est proche de zéro , ce point sera de plus en plus difficile à déterminer , jusqu' à ne pas exister , tout simplement !

 

Le photon ne "choisit " pas , il subit ! Seul le point A existe , le point C n' existe qu' à l' arrivée du photon , le point B n' existe que si un observateur s' intéresse à la trajectoire !

 

Si ça c' est pas la base même de la MQ !

 

C' est dur d' expliquer ! J' espère m' être fait comprendre !

[Jeff Hawke]

Le photon ne "choisit " pas , il subit ! Seul le point A existe , le point C n' existe qu' à l' arrivée du photon , le point B n' existe que si un observateur s' intéresse à la trajectoire !

 

OK, mais justement, en C, on a un photon qui arrive, et on sait qu'il est parti de A. Le truc, c'est qu'on sait calculer que pour choisir le temps le plus court, il a du passer par B.

 

Ce que l'on peut vérifier par l'expérience, et retrouver par les calculs (compliqués) de l'électrodynamique quantique).

 

Mais lui, le photon, comment sait-il qu'il devait passer par B pour réduire au minimum le temps entre A et C ?

 

En fait, il passe partout ce photon, avec des probabilités diverses, mais c'est au point B que la probabilité qu'il passe est la plus forte, pour aller en C (comment cette destination, réputée inconnue de lui, influence-t-elle la probabilité qu'il passe là, plutôt qu'ailleurs ?)

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[Jeff Hawke]

Il me semble que, dans ce raisonnement, on cherche à faire compliqué là ou l'on peut faire simple.

On ne décide pas de la complication ou non, on cherche à expliquer ce qui se passe.

 

Dans l'approche de l'optique classique, il n'y a pas de «recherche» d'une optimisation. Dès que le rapport des vitesses apparentes dans les milieux est fixé, l'indice de réfraction en découle, ce dont découle, un peu accidentellement (au titre de curiosité mathématique, en quelque sorte), l'optimum (pour rappel : l'indice de réfraction n'est qu'une grandeur macroscopique qui traduit l'interaction du photon avec les atomes du milieu concerné et dont découle une vitesse apparente dans le milieu).

Le problème, c'est que ça n'explique rien, cette approche. On constate, on calcule et on trouve des indices de réfraction, qui ne font que refléter (!) le fait que les photons optimisent leurs trajets.

 

Autrement dit, cette « optimisation » est une conséquence mathématique accessoire

Dans la vision classique, oui. Mais dans les faits quantiques, elle est le phénomène central explicatif.

 

autrement dite encore, il y a une correspondance bi-univoque entre la loi des angles d'incidence et l'extremum du temps de trajet

Oui, encore, oui. Mais ici, on tente de répondre la question de "comment se crée cette correspondance bi univoque ?"

 

On prête là au photon une subtilité dont il serait étonné lui-même.

Evidemment qu'il ne s'agit pas de supposer un dessein caché, et un photon qui sait ce qu'il fait. Mais c'est bien là l'enjeu de la discussion. Comment cela fonctionne ? Comment une suite d'interactions de photons avec la matière, avec des probabilités associées à chaque résultat d'interaction, se traduit par une "trajectoire" qui, une fois déterminée, a une influence sur les interactions qui l'ont construite ?

 

Encore une fois, il y là, pour moi, un problème sur la façon dont on se représente l'écoulement du temps, qui ne colle pas avec la nature quantique du monde.

[HUMAN GO TOO]

J' ai encore et toujours la même impression que D.JeeP !

 

Tu prends la trajectoire comme un élément qui influence le point d' arrivée , alors que c' est l' angle d' attaque du milieu différent , et la densité ( déterminant l' indice de réfraction ) du 2ème milieu qui détermineront , seuls , le point d' arrivée !

 

Le point de contact ( là où peut changer la trajectoire ) reste indéfiniment le même , quelle que soit la direction que prendra le photon , après !

 

En clair , ce point est obligatoirement sur la trajectoire du photon , et ce n' est ni le point , ni le photon qui modifient ( intentionnellement ou non ) cette trajectoire !

 

Pire , tu parles d' un photon ! Si tu prends un neutrinos , qui n' a aucune interaction avec la matière , la trajectoire restera rectiligne ( et la vitesse constante ) sauf qu' il n' arrivera pas au même endroit !

 

Si tu densifies le milieu ( en changeant son pouvoir de réfraction ) le point d' arrivée sera encore différent !

 

Alors , je crois comprendre ce que tu veux dire : l' instant T de changement de trajectoire est antérieur à l' instant T' du point d' arrivée ! Donc le changement de trajectoire apparaît comme décidé AVANT l' instant T' !

Mais il n' est pas " décidé " : c' est une réaction physique à la densité du milieu !

 

En clair :

 

- le point de contact reste immuable

 

- la trajectoire ( après ce point ) est déterminée par la densité

 

- le photon " subit "

 

- sans que cette trajectoire ait lieu , elle peut être déterminée par calcul , en fonction de l' angle d' attaque , et de la densité du milieu ! SANS MÊME CONNAÎTRE LE POINT D' ARRIVEE !

 

Autrement dit , tu poses le postulat suivant lequel le point d' arrivée et la trajectoire " semblent " influencer un élément antérieur , qui aura bizarrement les caractéristiques nécessaires pour que les autres éléments en découlent !

 

Mais ce sera le point d' arrivée et la trajectoire qui seront déterminés par l' angle d' attaque et le pouvoir de réfraction , et pas l' inverse !

 

Il n' y a pas de " retour dans le temps " pour cette action ! C' est la façon de poser le problème !

 

Petit dessin pour ma façon de voir :

 

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[Alain Herbreteau]

un béotien pense que:

le point C ne pourrait-il pas représenter le lieu ou tous les photons ont la même énergie, et donc sont cohérents, tous les autres étant chacun pour leurs cas rassemblés en d'autres points parce qu'ayant parcouru des distances (énergie) différentes. Autrement dit, une source ponctuelle éclaire le fond d'une gamelle, sélectionnons tous les photons équitemps, n'avons nous pas des cercles concentriques. Autre hypothèse, le lieu de tous les photons équitemps ayant pénétré dans le milieu n'est-il pas une parabole?

C'est malin, j'ai la migraine maintenant, ça m'apprendra.

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[Jeff Hawke]

Tu prends la trajectoire comme un élément qui influence le point d' arrivée , alors que c' est l' angle d' attaque du milieu différent , et la densité ( déterminant l' indice de réfraction ) du 2ème milieu qui détermineront , seuls , le point d' arrivée !

 

Human Go Too, d'abord merci de me challenger sur ce sujet , ça me permet de préciser ma pensée. On ne se comprend pas, parce que tu pars de la théorie classique, qui rend compte de ce qu'on observe, avec des notions d'angles et d'indice de réfraction. C'est un modéle mathématique, mais il n'explique pas ce qui se passe physiquement, au niveau des particules.

 

Par exemple, il parle d'indice de réfraction, mais sans dire ce que c'est, physiquement.

 

La physique quantique essaie de voir de plus près. La description que donne l'électrodynamique quantique, c'est que les photons "testent" toutes les trajectoires possibles, et que celles qui sont les plus probables entre deux points correspondent au chemin le plus court (en temps) entre ces deux points.

 

Et c'est ce comportement des photons (la lumière, ce sont des photons, pas une onde...Ca, c'est un modèle classique, qui ne correspond pas à la réalité, mais permet de prévoir des comportements) qui fait apparaitre les notions d'indice de réfraction, qui permet d'expliquer après coup, avec la géométrie, par où les photonss passent (c'est drôlement bien fichu, les indices de réfraction tombent pile sur les valeurs qui font que la lumière emprunte le plus court chemin Et ce, pour n'importe quels milieux).

 

Ton raisonnement est basé sur ce modèle "classique", construit d'aprés les observations. Mais ce qu'on observe, c'est du à la façon dont les photons se rendent d'un point à un autre, et c'est là que l'étrangeté réside.

 

En clair , ce point est obligatoirement sur la trajectoire du photon , et ce n' est ni le point , ni le photon qui modifient ( intentionnellement ou non ) cette trajectoire !

Voilà, exemple : Comment se fait-ce que le photon qui passe en D, aille ensuite en C, de façon à ce que le trajet AC soit minimum en temps ? Tu me réponds que c'est l'indice de réfraction. Mais non, l'indice de réfraction se calcule parce que le photon fait ça, et pas l'inverse...

 

Si tu densifies le milieu ( en changeant son pouvoir de réfraction ) le point d' arrivée sera encore différent !

Oui, si je densifie le milieu, le photon va changer de stratégie, et donc l'indice de réfraction va être different.

 

 

- sans que cette trajectoire ait lieu , elle peut être déterminée par calcul , en fonction de l' angle d' attaque , et de la densité du milieu ! SANS MÊME CONNAÎTRE LE POINT D' ARRIVEE !

Présenté ainsi, on a l'impression que le fait que cette trajectoire soit la plus courte est un miracle, ou du moins une coincidence, qui se répéte quels que soient les milieux.

 

 

Et réciproquement : l'optimisation ne fait que refléter la loi des sinus qui, elle, dépend des vitesses relatives, celles-ci étant fixées par les milieux. Où est la porte d'entrée... ?

Elle est dans le comportement des photons interagissant avec les mileux. Ce qui est décrit par la QED.

 

Peut-être l'optimisation du temps de trajet est-elle effectivement le « dessein » dominant de la Nature dont découlent les angles de réfraction.

Je n'ai pas parlé de "dessein".

 

Je pense que nous avons donc bien compris que la M.Q. fait ce choix. Peut-être nous expliqueras-tu ce que cette approche apporte à notre compréhension des phénomènes car, a priori, elle ressemble plus à un choix arbitraire qu'à une explication.

Je trouve qu'elle explique plus que la vision classique, mais bon, ce n'est pas suffisant, puisqu'on n'y comprend rien.

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[ArthurDent]

La différence majeure entre l' approche classique et l' approche quantique, c'est que dans l' approche quantique, le photon intéragit avec le milieu (y compris dans le cas où le milieu, c' est le vide )

Pour le dire autrement:

En électrodynamique quantique , le photon émis et le photon détecté, ce n' est pas (forcément) le même photon.

[Jeff Hawke]

Qu'est-ce qui permet de dire que la perception quantique correspond plus à la réalité que la classique ?

Les prévisions de la quantique sont plus précises.

 

Au fait, la lumière n'est pas plus faite de corpuscules que d'ondes...

En electrodynamqiue quantique, ce sont des photons, pas des ondes.

 

les indices de réfraction se déduisent des vitesses de la lumière dans chaque milieu

Et la vitesse de la lumière dans chaque milieu se déduit de quoi ?

 

Pourquoi ? Sans argument, c'est un credo.

Parce qu'on peut le calculer à partir des équations de l'électrodynamique quantique. Alors qu'à l'inverse, la connaissance des indices de réfraction ne nous dit pas grand chose sur les photons et leur vie privée.

 

C'est la même chose que les théorèmes de géométrie. Exemple : la somme des angles d'un triangle plan est de 180° ; le théorème de la projection de deux côtés sur le troisième, etc... On peut encore établir beaucoup d'autres propriétés des triangles, et cela ne tient pas du miracle : il s'agit de propriétés mathématiques liées, interdépendantes.

Je ne vois pas le rapport.

 

je suppose que l'affirmation du choix du chemin le plus rapide est fondée dans la MQ,

La MQ "explique" par le calcul ce qui est constaté.

 

Celle-ci démontre de manière cohérente la loi des sinus dans le cas des ondes planes, à partir des vitesses de propagation.

Oui, ce n'est pas la question. La MQ va plus loin en s'intéressant au comportement des photons, et en décortiquant les phénomènes qui, au niveau mascroscopique-classique, sont vus commes des ondes, des vitesses de propagation.

[HUMAN GO TOO]

Vois tu , Jeff , je reprends ton 1er post et j' ai trouvé ce qui me choque dans ce raisonnement :

 

avant de parler du trajet du photon dans l' eau ( qui semble optimisé )

 

Comment les photons partant d'un point A, dans l'air, arrivant en un point C dans l'eau, savaient-ils qu'il fallait passer par un certain point B au contact de l'air et de l'eau, et pas en un autre ?

 

tu parles du " choix " hypothétique du photon pour le point B ( choix qu' aurait fait un maître nageur ) !

Mais , là , en l' occurence , il n' y a pas de choix du point B : celui ci EST sur la trajectoire rectiligne que suit le photon ! Il ne dévie pas depuis le départ de sa course pour rentrer en un point précis , il arrive en un point B en fonction de l' endroit ou sa trajectoire coupe le plan de jonction entre les deux milieux !

 

Ce non - choix EST LA DIFFERENCE FONDAMENTALE entre ton maître nageur et le photon ! C' est comme si le sauveteur n' avait qu' UN POINT POSSIBLE pour son entrée dans l' eau !

 

D' ailleurs , pour dévier la lumière , on oriente ( nous ) mécaniquement un réflecteur , ou un prisme , pour l' envoyer à l' endroit voulu par nous ! Ce n' est pas le photon qui vient de lui même, après une course décidée par lui , et un angle de déviation quantique , frapper notre oeil où toute autre cible envisagée !

 

D' ailleurs , dans le cas du photon entrant dans l' eau , j' ai beau chercher , je ne vois pas de " but atteint " décidé par anticipation par qui que ce soit ( y compris le photon ) !

Il arrive là où il arrive ! Et ça ne peut être qu' après coup que l' on établit sa trajectoire , et que l' on peut , ou pas , la trouver optimisée !

Son arrivée reste aléatoire et dépendante du pouvoir de réfraction ! Il manque dans cet exemple la similitude de " décision " entre le maître nageur qui entre selon un choix clairement explicable et le photon qui subit une émission en ligne droite , un point de contact , et un angle induit par la densité !

 

J' suis pas sûr d' avoir été clair !

 

.

[Invité D.JeeP]

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[Leimury]

Mais lui, le photon, comment sait-il qu'il devait passer par B pour réduire au minimum le temps entre A et C ?

 

En fait, il passe partout ce photon, avec des probabilités diverses, mais c'est au point B que la probabilité qu'il passe est la plus forte, pour aller en C (comment cette destination, réputée inconnue de lui, influence-t-elle la probabilité qu'il passe là, plutôt qu'ailleurs ?)

 

Bonjour,

 

Le problème est un peu biaisé puisqu'on triche.

On ne regarde que les photons utiles à un observateur à un instant T.

 

Si sur les milliers de fourmis d'une fourmilière on n'observe que celles qui sont arrivées à mon pique nique, on en arrive à une problématique faussée.

On se demandera après coup comment il se fait qu'elle soit tombée si juste ?

Tout ça parce qu'on a pas regardé les 99% d'autres solutions qui ne nous intéressaient pas.

 

Je n'y connais strictement rien en mécanique quantique.

 

La façon d'aborder le problème m'étonne un peu.

 

Bon ciel

[GéGé]

Bon... je ne comprends pas le sujet initial.

 

Dans ce dessin:

 

 

la lumière emprunte le chemin qui lui prendra le moins de temps. Il se trouve que dans ce dessin, elle part de S, rentre dans l'eau en L et arrive en D.

Ce parcours est celui qui est décrit par les indices de réfraction, qui correspondent au temps de parcours minimum, mais rien ne présuppose que la lumière "voulait" arriver en D. Elle part de S, et va arriver en D, c'est tout.

 

Soit je ne comprends pas, soit il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Si on peut m'éclairer.... merci!

 

[Jeff Hawke]

tu parles du " choix " hypothétique du photon pour le point B ( choix qu' aurait fait un maître nageur ) !

Mais , là , en l' occurence , il n' y a pas de choix du point B : celui ci EST sur la trajectoire rectiligne que suit le photon ! Il ne dévie pas depuis le départ de sa course pour rentrer en un point précis , il arrive en un point B en fonction de l' endroit ou sa trajectoire coupe le plan de jonction entre les deux milieux !

 

Ben oui, je parle de "choix", parce que ce photon qui passe en B, puis est dévié pour arriver en C, il se dévie juste comme il faut pour que le chemin soit le plus court (entre A et C). La vision classique, la tienne ici, dit il n'a pas le choix, il frappe en B, et l'indice de réfraction le dévie correctement.

 

La quantique ne dit pas ça. Elle dit qu'à chaque interaction du photon avec le milieu, lui (ou son remplaçant, pour prendre en compte la remarque d'Arthur) avance et se dévie, de façon à optimiser l'ensemble de la trajectoire.

 

Plus précisément, c'est la trajectoire optimale qui a le plus de probabilité d'advenir. Et la probabilité de cette trajectoire est la composante de l'ensemble des probabilités individuelles, photon par photon.

 

Chaque événement photonique construit la trajectoire finale ("comme si chaque événement était influencé par l'ensemble de la trajectoire à construire")

 

D' ailleurs , pour dévier la lumière , on oriente ( nous ) mécaniquement un réflecteur , ou un prisme , pour l' envoyer à l' endroit voulu par nous !

Oui. Mais cette orientation, c'est à cause de l'indice de réfraction. Et qu'est-ce que cet indice ? C'est la traduction en mécanique classique du comportement quantique des photons, optimisant leur trajectoire au passage dans ce milieu, le prisme.

 

 

D' ailleurs , dans le cas du photon entrant dans l' eau , j' ai beau chercher , je ne vois pas de " but atteint " décidé par anticipation par qui que ce soit ( y compris le photon ) ! Il arrive là où il arrive ! Et ça ne peut être qu' après coup que l' on établit sa trajectoire , et que l' on peut , ou pas , la trouver optimisée !

Elle l’est ! Systématiquement !

 

 

J' suis pas sûr d'avoir été clair !

Tu es clair, mais tu restes prisonnier de la vision classique. Tu ne saisis pas l’énigme de la trajectoire systématiqument la plus courte.

 

 

J'avoue que je perds le fil du sujet initial : si c'est expliqué, en quoi est-ce « ahurissant » ?

C’est calculé, mais ce qui est ahurisssant, c’est comment ça marche.

 

.La lumière n'est plus une onde ?

Non, pas en électrodynamique quantique.

 

Le problème est un peu biaisé puisqu'on triche.

On ne regarde que les photons utiles à un observateur à un instant T.

 

Si sur les milliers de fourmis d'une fourmilière on n'observe que celles qui sont arrivées à mon pique nique, on en arrive à une problématique faussée.

On se demandera après coup comment il se fait qu'elle soit tombée si juste ?

Tout ça parce qu'on a pas regardé les 99% d'autres solutions qui ne nous intéressaient pas.

 

Non non, on regarde toutes les fourmis, et elles arrivent toutes, à 99.9999999 %, au point prévu. Les autres, sur d'autres chemlins, sont peu probables (les pauvres fourmis !)

[Leimury]

Non non, on regarde toutes les fourmis, et elles arrivent toutes, à 99.9999999 %, au point prévu. Les autres, sur d'autres chemlins, sont peu probables (les pauvres fourmis !)

 

Désolé, mais quant on parle du photon-maitre nageur, c'est celui qui arrive dans mon oeil quant je regarde un objet à travers la surface.

Par rapport à toute la lumière qui part de ce même point, c'est une fraction infinitésimale.

Si on utilisait une fronde ou un flingue, on constaterait le même type de comportement de la part du projectile (pas évident de toucher une cible sous l'eau).

C'est parce qu'on prend le problème à l'envers et qu'on s'imagine en train de faire du jeté de photon en oubliant tout ce qu'on a pas observé mais qui existe.

Si on imagine au contraire un centre de dispersion qui réalise certaines règles, il est plus facile d'aborder le cas de ceux qui touchent la cible.

 

Pareil pour les fourmis, heureusement, seul un tout petit pourcentage est arrivé à mon pique nique avant de rameuter un certain pourcentage de leurs collègues.

-> La modélisation entre en cul-le-sac puisque les photons rameutent pas leurs potes et ont une réaction quasi-instantanée.

J'ose pas trop imaginer ce qui se passerait avec toute la fourmilière

 

D'ailleurs pour les fourmis, on leur prêtait bien plus d'intelligence en regardant uniquement les objectifs atteints plutôt qu'en observant l'ensemble des mouvements.

Quelques règles simples peuvent vite paraître bien plus complexes quant on néglige une grosse part de la population.

 

Un peu comme un joueur qui ne voit que les coups gagnés.

Globalement il perd beaucoup d'argent mais ne se rappelle que des coups gagnants et du pull qu'il portait ce jour là ou de son porte-clefs.

 

Bon ciel

[Jeff Hawke]

Si on imagine au contraire un centre de dispersion qui réalise certaines règles, il est plus facile d'aborder le cas de ceux qui touchent la cible.

 

Non non, je me suis mal fait comprendre. On examine tous les photons arrivés sur la cible. Et ils sont tous passés à l'endroit ad hoc, à la frontière des deux milieux.

 

Les autres, ceux qui passent par ailleurs, arrivent ailleurs (plus exactment, la probabilité qu'ils arrivent à notre cible est presque nulle).

 

Et la question est, again, comment choisissent-il de passer au bon endroit, ceux qui arrivent sur notre cible ? Les indices de réfraction ne sont pas une réponse, mais la formulation géométrique de ce qui est constaté.

 

 

 

.

[HUMAN GO TOO]

Il n' empêche que l' arrivée en C est purement aléatoire !

( accessoirement , d' ailleurs , il y aura autant de points C que de photons frappant la surface ! Alors quel est le bon C : celui que tu vois , TOI , ou celui qu' un copain à 1.50 m de là , verra ? )

 

J' ai un exemple vécu :

 

Je perds une gourmette en argent à la plage , je prends un masque , je la cherche , longtemps , et je la considère comme perdue ( ces satanés photons éclairaient certaines zones et en laissaient d' autres à l' ombre ! )

 

J' y retourne 1 heure après , le soleil a tourné , et dès mon entrée dans l' eau je vois briller un des maillons de la gourmette ( quels plaisantins , ces photonsqui ont décidé d' un coup de changer de trajectoire ! )

[Invité D.JeeP]

Message doublon

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[GéGé]

Simplifions : on crée un faisceau de direction déterminée, qui rentrera obligatoirement dans le deuxième milieu en un point déterminé. Les seuls « choix » qui restent au photon..., c'est son angle de réfraction (et non pas le point qu'il va atteindre) et la vitesse avec laquelle il va se propager dans ce deuxième milieu.

Ah, ouf! Merci D.Jeep.

 

 

La physique « classique » nous dit qu'il y a une corrélation mathématique entre vitesse, angle et durée du trajet (qui est automatiquement optimisée). La différence entre la physique classique et la quantique est que la première se fonde sur la conservation des fronts d'onde, dont découle nécessairement l'optimisation du temps de trajet, alors que la quantique instaure celle-ci en principe fondamental, dont découle ensuite l'angle pour une vitesse donnée (et on suppose que, dans les deux physiques, la vitesse de propagation est fixée de manière indépendante ...et, je l'avoue, passablement mystérieuse pour moi). J'ai faux ?

Bien. Mais pourquoi cette optimisation est-elle un principe fondamental ? N'était-ce pas une partie de la question initiale ?

[Invité D.JeeP]

Voir post 72