Le photon et le maitre-nageur

[Snark]

Vois tu une autre explication à ce qu'un courant électrique (la propagation guidée d'un champ électromagnétique) emprunte le chemin de moindre impédance?

Si oui, je suis preneur, j'ai envie de savoir!

 

Il faudrait d'abord définir exactement ce qu'est un courant électrique sinon c'est reparti comme en 14.

Pour ma part j'en suis toujours resté à la notion de déplacement de particule chargée, déplacement d'électron d'atome à atome dans le cas le plus courant

[Leimury]

D'accord avec ChiCyg, et j' ajouterais que l'Être Suprème a prévu un endroit bien chaud pour ceux qui posent la question.

 

Tu veux dire que la physique c'est d'enfer ?

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[ArthurDent]

Pour réagir à la question d'ArthurDent : le principe du ...principe physique, c'est justement que l'on ne peut pas l'expliquer. Sinon, ce ne serait pas un principe !

Mais, dans le cas de celui de Fermat, il y a un excellent lien signalé ci-dessus qui montre qu'on l'obtient par une simple dérivation.

Il ne reste plus alors qu'à choisir ce que l'on désire considérer comme "vérité fondamentale" : soit une loi physique toute simple, soit un principe à connotation vaguement mystique... ; c'est seulement une question de sensibilité...

 

Ah, c' est de ma faute, je me suis mal exprimé.

 

La question était plutôt : Quelle théorie permet de déduire la notion d' "action" des principes fondateurs ?

 

Sauf erreur, toutes les théories quantiques actuelles partent d'une action plausible, généralement un truc quadratique pour avoir de belles intégrales convergentes), en déduisent le lagrangien, font un développement limité à l' ordre n (n petit) et injectent ça dans l' intégrale des chemins ou son équivalent ondulatoire.

 

Existe-t-il une théorie en gestation qui permettrait de déduire l' expression de l' action d'un objet donné (photon, quark, etc) de considérations plus "fondamentales" ?

 

PS: Le "principe de moindre action" n' est pas plus mystique que le théorème de l' énergie cinétique : Ce n' est pas parce qu' on considère comme fixés deux états I et F qu' on croit que l' état F est déterminé par Dieu. Il se trouve qu' en mécanique quantique, ces deux états sont souvent la seule chose qui permette de caractériser l' expérience (on ne sait rien de ce qui se passe entre l' état I et l' état F). C' est pourquoi, je pense , le lagrangien est un outil pratique.

 

Il est possible qu'il y ait quelques pistes du côté du théorème de Noether ...

http://arxiv.org/abs/physics/9807044

 

Sinon, je voulais signaler qu'on peut entendre et voir Feynman s' exprimer sur le sujet ici :

http://www.vega.org.uk/video/programme/46

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[ArthurDent]

seule la QED va suffisamment "au fond des choses" pour expliquer la trajectoire, déterminée selon des règles qui existeraient, mais n'ont pas été formulées, et qui se traduiraient, de manière étrange, par le principe d'optimisation du temps !

 

ça n' a rien d' étrange, enfin une fois qu' on a accepté le modèle.

 

En QED, la probabilité que le photon soit détecté est gouvernée par deux lois simples :

1) Cette probabilité est proportionnel au carré de l' "amplitude de probabilité" qui est un vecteur de dimension 2 (en pratique on utilise les nombres complexes, mais peu importe), dont la direction varie proportionnellement du temps écoulé entre l' émission et la détection lorsque la particule emprunte un chemin donné.

2) Les amplitudes de tous les chemins possibles entre émission et détection contribuent additivement (addition vectorielle) à l' amplitude de détection.

 

Cette reformulation "explique" pourquoi la lumière semble emprunter le chemin de temps extrêmal : La contribution principale à cette somme vectorielle corresponds aux trajets dont le temps de parcours varie très peu (et donc, pour lesquels la direction du vecteur amplitude associé variera peu) lorsque les trajectoires s' éloignent l' une de l' autre, donc ceux qui se trouvent au voisinage de la trajectoire qui correspond à un extremum du temps de parcours.

 

 

Ps:

Il se fait en effet que j'ai aussi passé dans un autre fil pas mal de temps à expliquer qu'une charge électrique en mouvement rectiligne uniforme n'émet aucun photon

Concernant la 'charge électrique n' émettant aucun photon lorsqu'elle est en mouvement rectiligne uniforme', il semblerait que Feynman ne soit pas tout à fait d' accord. On pourra méditer sur http://www.vega.org.uk/video/programme/47 , à partir de la 77e minute ...

Ou à partir de la page 115 du PDF de Jeff ...

[GéGé]

Bonjour!

 

 

Au sujet du principe de moindre action, je cite cette séquence:

 

Vois tu une autre explication à ce qu'un courant électrique (la propagation guidée d'un champ électromagnétique) emprunte le chemin de moindre impédance?

 

Je ne comprends toujours pas de quoi tu parles. Pourrais-tu donner un exemple ?

 

Apparemment, il est inutile (et probablement indiscret !) de poser ce genre de question, puisque laissée sans réponse.

 

 

Je suis désolé si je n'ai pas donné de réponse, j'étais ailleurs, ailleurs en dehors du forum ou ailleurs dans le forum. En quelque sorte, je n'ai pas eu le temps!

Mais d'une part, je ne veux pas polluer un sujet dans lequel ma question n'était qu'un épiphénomène, d'autre part je ne vois de formulation plus précise que celle que j'ai faite.

Je préfère donc ne pas continuer dans le sujet, et le laisser à sa vie propre!

 

Amitié,

 

GG

[Snark]

Apparemment, il est inutile (et probablement indiscret !) de poser ce genre de question, puisque laissée sans réponse.

Il est impossible d'obtenir une argumentation et je ne tiens pas à m'impliquer dans la "guerre de tranchées" que Snark évoque dans le post ci-dessus.

Il se fait en effet que j'ai aussi passé dans un autre fil pas mal de temps à expliquer qu'une charge électrique en mouvement rectiligne uniforme n'émet aucun photon ; mais il y en a qui continuent à proférer ce genre de contre-vérité et qui accusent ensuite de se livrer à une "guerre de tranchée" ceux qui ont passé du temps à leur expliquer des évidences scientifiques qu'ils refusent obstinément d'admettre ; il est vrai que ces gens ont des "théories" à défendre...!

 

Un peu de tenue voyons, tu avais simplement coupé court à toute discussion car mes propos n'étaient pas assez académiques pour toi, c'était une question de référentiel si je me souviens bien ?

Il suffit de lire ta prose:

et qui accusent ensuite de se livrer à une "guerre de tranchée" ceux qui ont passé du temps à leur expliquer des évidences scientifiques

qui découle de mon message 61 pour comprendre que tu interprètes assez librement mes propos.

Je dis clairement que sans définition précise on risque une guerre des tranchées, si tu y vois une accusation ça s'appelle de la paranoïa, et le ressentiment conservé d'une ancienne discussion de la rancune, soit dit en passant.

Mais je ne vais pas polluer le sujet pour quelques propos atrabilaires, je trouve simplement dommage de ne pas se faire soigner quand on souffre du foie.

[Invité D.JeeP]

Voir post 72

[ArthurDent]

Effectivement, si on reste dans le cadre classique, un électron en mouvement rectiligne uniforme n' émet ni n' absorbe de photon, vu que le photon ne fait pas partie du modèle classique (et l' électron non plus, enfin pas celui dont parle la QED). Les phénomènes physiques décrits se recouvrent (la QED décrivant plus de phénomènes que la théorie classique), mais les modèles sont différents.

 

Un électron au sens classique en mouvement rectiligne uniforme n' émet pas d' onde électromagnétique.

 

Un électron au sens QED absorbe et emet des photons lorsqu'il se propage d' un point A à un point B même si l'espace est dépourvu de sources.

 

Et je ne pense pas non plus que, « globalement », le fait qu'un électron puisse émettre puis réabsorber un photon change beaucoup le résultat vu de l'extérieur

ça ne change pas "beaucoup" le résultat, mais ça modifie de façon mesurable la valeur du moment magnétique de l' électron.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_magn%C3%A9tique_anomal

[Pierredelune]

Bonjour,

 

...Intéressante lecture, que je me permets d'envisager d'un point de vue plus global, en même temps que de revenir au point de départ...

 

Car en somme, et pour digresser encore un peu plus par rapport au point de départ (pour mieux, comme dit, y revenir ) , la discussion peut aboutir à : « y’a-t-il des lois » ?

Je m’explique : nous sommes, nous l’humanité, de vaillants explorateurs égarés dans la forêt vierge. Nous constatons la réalité de notre environnement (certains contesteront déjà : « qu’est-ce que le réel ? Une reconstruction faite par rapport à la somme de nos expériences antérieures ? » Mais je n’entre pas là-dedans…).

Au fil des coups de machette dans la dite forêt vierge, nous découvrons le paysage : arbres, montagnes, fleuves. Nous voulons en tirer des principes généraux : « après la pente de la montagne, les petits ruisseaux se rejoignent au trajet le plus court pour former le grand fleuve que nous voyons là : il existe donc un principe d’économie, etc ».

Nous en extrapolons des « lois ». Les questions et postulats par rapport à ces lois sont : 1- est-ce nous qui, en découvrant le paysage, plaçons des lois aux endroits où nous passons ?

Ou : 2- ces lois préexistent-elles à notre passage ?

 

Le sens commun plaide « naturellement » (encore elle) pour le second postulat.

 

Ah oui certes, mais alors le problème se corse. Car nous sommes dans un univers qui fonctionne. En tout cas qui fonctionne pour nous. Certains voudront alors y trouver un miracle : rendez-vous compte, parmi l’infinitude de possibilités d’aboutir à un univers raté, nous sommes bien là en train de constater l’existence du monde dans un univers qui avait si peu de chances d’aboutir. C’est donc que « quelqu’un » aurait placé ici et là les « lois », les rapports mathématiques inscrits dans la physique, pour que l’univers fonctionne pour nous… Bref : il y a un Grand horloger. C’est plus gênant encore que le premier postulat.

Qui, quant, à lui, aboutit au principe anthropique : nous plaçons ici et là des lois pour tenter d’expliquer un environnement que nous ne comprenons pas. En somme, nous construisons le monde en voulant l’interpréter. Nous sommes acteurs autant que spectateurs. Le monde existe autant en nous qu’à l’extérieur de nous. Et vient immanquablement la question finale : si nous n’étions pas ici et là pour le constater, l’univers existerait-il ? S’il n’y a pas d’observateur, y’a-t-il quelque chose à observer ? Le sens commun se révolte encore par rapport à un tel postulat : bien entendu, il existe un univers en l’absence d’observateur. Ce sont là fausses questions et postulats erronés…Ah oui peut-être mais alors… Comment le prouver en l’absence d’observateur ?

Bref, en 1- comme en 2- nous sommes coincés.

Je ne trancherai pas et me contenterai de citer Greg Bear : « Pour tout système, il existe un système tel, que le système hôte ne peut avoir connaissance de son système ». Ce qui penche un peu, je l’avoue, pour le postulat 2-. (ah oui mais alors comment le photon sait-il... QUI a placé les bonnes lois aux bons endroits… ... ah non stop, on ne repart pas pour un tour !)

 

Amis du dimanche…

[Invité D.JeeP]

.

[Pierredelune]

 

Pour répondre au choix que tu formules, je ne vois donc pas de différence entre les deux postulats.

Dans ton premier postulat, tu dis « en découvrant le paysage... ». Nous découvrons ; nous constatons ; et nous traduisons notre constat sous la forme de lois. Cela implique donc que, sous leur forme non dite, ces lois préexistent, comme dans le postulat 2. Si l'univers attendait que nous le comprenions complètement pour exister (ou ses lois, ce qui est équivalent), ...il n'existerait pas.

 

(décidément, on se préoccupe beaucoup d'économie, de ces temps-ci).

 

Je me suis certainement mal exprimé :

 

en 1) je postulais que nous écrivons des lois pour expliquer le monde ;

en 2) je postulais que nous découvrons des lois préexistantes ;

 

Parmi les tenants du 1) on peut citer Berkeley, qui disait de mémoire : "nous pensons le monde" (et comme il était croyant il ajoutait) "et nous sommes les pensées de Dieu".

 

C'est à mon avis un point de vue anthropocentré, mais les tenants de cette théorie anthropocentrique sont nombreux : pour eux, pas d'univers sans conscience.

 

Je suis plutôt partant pour le postulat 2, mais c'est un autre point de vue qui soulève d'autres interrogations...

[Jeff Hawke]

Pour ma part j'en suis toujours resté à la notion de déplacement de particule chargée, déplacement d'électron d'atome à atome dans le cas le plus courant

Ouii, mais déplacement provoqué par un champ électromagnétique (c'est à dire, des photons ...)

 

 

Le fil s'est construit comme suit : Jeff Hawke soulève le sujet du temps minimal de trajet du photon, le compare au principe de moindre action, lui attribue le qualificatif d' « étrange » (« il y là, pour moi, un problème sur la façon dont on se représente l'écoulement du temps, qui ne colle pas avec la nature quantique du monde »

J'ai surtout posé la question de la non-localité temporelle, c'est à dire de l'influence de l'ensemble de la trajectoire sur le comportement du photon.

 

Je l'admets (du bout des lèvres) en phase transitoire, mais en aucun cas comme conclusion.

Je ne l'ai pas, non plus, posé en conclusion...

 

Îl me semble que, à défaut de la solution, nous avons bien compris le problème.

Ben non, je ne crois pas. Puisqu'il a surtout été question du principe de moindre action, de la représentation ondulatoire (qui n'est pas correcte), et ma question initiale était orientée sur le temps, dans la théorie quantique.

[ArthurDent]

Reprenons, alors :

Seulement comment fait-elle ça ? Comment les photons partant d'un point A, dans l'air, arrivant en un point C dans l'eau, savaient-ils qu'il fallait passer par un certain point B au contact de l'air et de l'eau, et pas en un autre ?

La réponse de Feynman à cette question est qu'ils ne le savent pas, et qu' en fait ça ne se passe pas comme ça, comme tu le traduis juste après :

Les calculs de l'électrodynamique quantique envisagent tous les parcours possibles, mais seuls ceux proches du parcours optimal ont la forte probabilité d'advenir.

Et voilà: Tu as formulé la réponse. En fait, le photon (ça marche même si on envoie un seul photon dans le bazar) ne sait pas, il passe (en puissance) par tous les chemins possible, et non seulement par le point B, et chaque chemin contribue un peu, d' une façon déterministe, à la probabilité de détecter le photon au point C.

L' expérience du réseau évoquée par Feynman montre que ce n' est pas juste une coïncidence, un artefact de calcul, mais bien une partie de la réponse.

 

On peut imaginer que le photon sait où il va (comme le maitre-nageur), ou bien qu'il détermine son trajet, à rebours du temps, une fois détecté sur le point de destination. Deux hypothèses intéressantes autant qu'étranges.

On sait que le photon ne sait pas où il va, puisque ça contredirait les expériences de gomme quantique, etc.

Et pourquoi supposer qu'il détermine son trajet, puisqu' on sait qu'il est impossible de déterminer son trajet dans tous les cas où il se produit des interférences.

Inutile de faire des hypothèses étranges, surtout si elles ne contribuent pas à éclairer le problème.

La difficulté est d' admettre que les photons (et les autres particules) ne sont semblables à aucun phénomène ou objet macroscopique. En tout cas, jusqu' à preuve du contraire.

[Jeff Hawke]

En fait, le photon (ça marche même si on envoie un seul photon dans le bazar) ne sait pas, il passe (en puissance) par tous les chemins possible, et non seulement par le point B, et chaque chemin contribue un peu, d' une façon déterministe, à la probabilité de détecter le photon au point C.

L' expérience du réseau évoquée par Feynman montre que ce n' est pas juste une coïncidence, un artefact de calcul, mais bien une partie de la réponse.

OK, c'est la réponse de la QED, mais elle laisse un peu sur la faim, notamment sur la façon dont le truc se déroule dans le temps...

 

On sait que le photon ne sait pas où il va, puisque ça contredirait les expériences de gomme quantique, etc.

Oui, pour l'instant, je ne raisonne pas ainsi, puisque au contraire, je veux arriver aux expériences de gomme quantique après avoir suivi le fil de la QED. Comprendre comment les expliquer avec les petits crobards à flèches probabilistes tournantes de Feynman.

 

Inutile de faire des hypothèses étranges, surtout si elles ne contribuent pas à éclairer le problème.

C'est vrai que ma façon d'exprimer mon questionnement peut prêter à confusion. Je ne formule pas réellement ces hypothèses étranges, je les évoque (un peu par provocation, comme pour le chat mi-mort, mi-vivant) pour mettre en évidence le problème posé, du moins tel que je me le pose.

 

La difficulté est d' admettre que les photons (et les autres particules) ne sont semblables à aucun phénomène ou objet macroscopique. En tout cas, jusqu' à preuve du contraire.

Oui, ils interfèrent. Mais je voudrais en tirer des conséquences sur la non-localité temporelle que cela semble impliquer.

[Snark]

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Pour ma part j'en suis toujours resté à la notion de déplacement de particule chargée, déplacement d'électron d'atome à atome dans le cas le plus courant

Ouii, mais déplacement provoqué par un champ électromagnétique (c'est à dire, des photons ...)

 

Je dirais oui pour les orbitales, mais je me demande si l'électrostatique ne suffit pas à expliquer le "démarrage" du courant électrique, cad la mise en mouvement du premier électron de la bande de conduction, mais c'est délicat à interpréter, car fermer un interrupteur ou mettre deux fils en contact c'est aussi déplacer des électrons..

[ArthurDent]

Mais je voudrais en tirer des conséquences sur la non-localité temporelle que cela semble impliquer.

Une piste est- peut-être de se concentrer sur ce qui change entre la théorie quantique non relativiste (décrite par l' équation de Schroedinger) et la théorie quantique relativiste.

La mécanique quantique non relativiste traite du cas d' une seule particule sans problème. C'est impossible avec la théorie quantique des champs : il y a toujours une infinité de particules, (à cause entre autre des diagrammes à boucles, faisant intervenir les particules virtuelles) sinon la théorie ne peut pas marcher.

En quelque sorte, le fait d' introduire la relativité dans le cadre théorique implique de renoncer à la localité, on ne peut plus isoler une particule unique du reste du système et raisonner dessus, il faut considérer le système physique comme un tout. Feynman souligne ce point il me semble.

Peut-être y a-t-il quelque chose de profond derrière ça, je ne sais pas.

 

Le papier suivant semble aller dans ce sens :

https://www.msu.edu/~hitchco4/Smh4.pdf

 

La thèse de celui-ci, c' est que les diagrammes d' intéractions n' ont pas besoin d' un axe "temps" pour décrire correctement la réalité (il est possible de 'travailler' avec 4 dimensions d' espace, via la rotation de wick, je ne sais pas si c' est de celà dont il est question). Le papier évoque l' existence d'une "horloge quantique", celle qui provoque irrémédiablement le retour d' un système excité par un signal externe à un état non excité. Feynman en parle brièvement pour définir le temps : chaque fois qu' on voit un atome émettre un muon se désintégrer on sait que le temps s' écoule dans la bonne direction. L' auteur postule que cette horloge quantique est irréversible, bien que le processus de désintégration soit réversible (par exemple, si on apporte l' énergie de l' extérieur, on peut produire des muons). Dans ce contexte, le temps apparait lorsque le système est suffisament désordonné pour qu' au moins deux régions ne soient plus intriquées : un signal émis par la première région et atteignant la deuxième région sera alors soumis aux lois habituelles de la causalité, on pourra définir un ordre, donc un temps.

Vu sous cet angle, l' expérience de gomme quantique consiste à "ranger" le système physique de façon à constituer une région dépourvue de temps

[yaplusdenuit]

Juste un petit bonjour aux intervenants dans ce sujet.

Ne croyez pas qu'on ne suive pas vos débats, mais simplement, dans mon cas en particulier, je ne me sens pas assez compétent pour poser des questions pertinentes et je ne veux pas polluer le débat ni vous faire perdre du temps.

Bonne continuation.

[Jeff Hawke]

C'est impossible avec la théorie quantique des champs : il y a toujours une infinité de particules, (à cause entre autre des diagrammes à boucles, faisant intervenir les particules virtuelles) sinon la théorie ne peut pas marcher.

Mais quand même, dans sa présentation vulgarisée de la QED dans le bouquin pré-cité, Feynman étudie ce qui se passe photon par photon (les petites hélices à flèche tournante).

 

Feynman souligne ce point il me semble.

Il en fait mention dans ce bouquin ?

 

Le papier suivant semble aller dans ce sens :

https://www.msu.edu/~hitchco4/Smh4.pdf

Ah oui, ça semble alléchant, avec la citation de Saint Augustin (un précurseur de la pensée quantique) en introduction...Merci.

[Invité shf]

Ouii, mais déplacement provoqué par un champ électromagnétique (c'est à dire, des photons ...)

 

.

 

Relevé, commme ça, au hasard, pourquoi un champ électromagnétique ou autre serait-il lié à une émission photonique, le champ n'est qu'une vision mathématique commode pour expliquer les forces, il ne faut pas compliquer....

 

D'ailleurs, si il y avait une émission photonique, le champ perderait sans doute très vite de sa puissance (outre la déperdition proportionnelle au carré de la distance,à moins sans doute qu'on m'explique que c'est celà qui provoque l'affaiblissement du champ ????) Et la règle, curieusement vaut pour le champ magnétique ou gravitationnel, y a-t-il ausi des gravitons ???

 

Quant'au reste du débat, il faut en déduire quoi ????

 

Un photon est intelligent, (non pour moi non) et est partout en même temps (pour moi, non plus, ce n'est qu'une vision des probas) ??? Et la probabilité est qu'il utilise le chemin le plus court avec la moindre dépense énergétique en vertu de principes élémentaires de la thermodynamique, mais il y a sans doutes des c... de photons qui choisisent un autre chemin....Pas besoin d'une vision quantique et probabiliste pour vouloir tout remettre au niveau des probas, c'est tout, et sûrement pas besoin non plus, dans une vision déterministe d'adopter une attitude qui mène au fait que le photon est intelligent et choisit sa voie, et pas besoin non plus d'expériences virtuelles dans ce domaine.... même si on affirme que tout relève des probas....

 

 

A +

[Jeff Hawke]

Relevé, commme ça, au hasard, pourquoi un champ électromagnétique ou autre serait-il lié à une émission photonique

Parce que la particule vecteur de l'interaction électromagnétique est le photon.

 

le champ n'est qu'une vision mathématique commode pour expliquer les forces, il ne faut pas compliquer....

Mais en réalité, il n'y a ni champ, ni forces, mais des photons qui s'échangent...

 

y a-t-il ausi des gravitons ???

Je ne sais pas.

 

Un photon est intelligent, (non pour moi non) et est partout en même temps (pour moi, non plus, ce n'est qu'une vision des probas) ??? Et la probabilité est qu'il utilise le chemin le plus court avec la moindre dépense énergétique en vertu de principes élémentaires de la thermodynamique,

Le photon utilise tous les chemins, en fait...Du moins, tout se passe comme si...

 

Les principes de thermodynamique ne sont que des constatations statistiques, et n'expliquent pas ce qui se passe vraiment. La QED s'approche un peu plus de ce que "fait" le photon.

 

même si on affirme que tout relève des probas....

La question n'est pas tellement d'affirmer ceci ou cela (de toutes façons, les probas dans la physique quantique ne sont pas tout à fait les probas du monde classique), mais plutôt d'utiliser des calculs probabilistes pour rendre compte d'une réalité observée qui est rétive à la conception déterministe.

[Flip]

Bonjour,

 

Jeff Hawke

J'ai surtout posé la question de la non-localité temporelle, c'est à dire de l'influence de l'ensemble de la trajectoire sur le comportement du photon.

 

C'est une question intéressante, mais je crois que tu te compliques la vie.

 

Le phénomène physique c'est: un photon est émis de A et absorbé au point C. Pour le savoir, on suppose qu'on y a mis un détecteur de photon. Ce sont les seuls faits. Entre A et C, il existe le point D qui optimise une valeur compliquée. D'où la question "Comment le photon fait-il ce calcul savant d'autant plus que C n'est connu qu'en fin de trajectoire ?".

 

Ma réponse: pour un photon absorbé en C, le point D est absolument quelconque. Le photon passe par tous les points de la limite air/eau. Les diagrammes à flèches de Feynman représentent les intégrales de chemins et prennent en compte tous les chemins possibles. Le point D n'a donc rien de particulier.

 

La particularité du point D est purement statistique. Le point D apparaît si on remplace un photon unique par un laser. Là, on tombe dans la statistique, donc la lumière va tout droit et les indices de réfraction sont à la fête.

 

Jeff Hawke

Les photons passent partout (ils ne vont pas en ligne droite), et non pas seulement en D, mais ce sont eux, en D, qui gagnent le lot probabiliste d'exister pour passer, lorsqu'il s'agit d'aller vers C. Et faisant cela, ils donnent naissance à l'indice de réfraction "qui va bien"...

 

Mais tu le savais déjà.

[Jeff Hawke]

La particularité du point D est purement statistique. Le point D apparaît si on remplace un photon unique par un laser. Là, on tombe dans la statistique, donc la lumière va tout droit et les indices de réfraction sont à la fête.

Ben oui, justement...Il est particulier, ce point D.

[Flip]

Ben oui, justement...Il est particulier, ce point D.

 

Il est particulier pour 1 000 000 de photons. Il est quelconque pour 1 photon. Aucun photon ne "décide" quoi que ce soit.

 

De même qu'aucun tirage de pièce ne décide de tomber sur pile ou face. Et pourtant 1 000 000 de tirages obéissent à la loi des grands nombres.

[Jeff Hawke]

Il est particulier pour 1 000 000 de photons. Il est quelconque pour 1 photon. Aucun photon ne "décide" quoi que ce soit.

 

Ah non, je ne suis pas d'accord. Le photon tout seul passe par toutes les trajectoires, et "exprime sa préférence" pour le chemin le plus court. Ce n'est pas comme les jets de pièces à pile ou face.

 

Les expériences où la trajectoire d'un photon (ou, plus précisément, son point d'arrivée) est influencée par d'autres trajectoires qu'il aurait pu prendre ou ne pas prendre, se font photon par photon (à commencer par les fentes de Young, où il interfére avec lui-même, tout seul comme un grand).

[Flip]

Le photon tout seul passe par toutes les trajectoires : on est ok

 

et "exprime sa préférence" pour le chemin le plus court : je ne te comprend pas. Concrètement, comment cela s'exprime-t-il ?

 

Cordialement

[Flip]

Désolé de te griller la politesse par rapport à mon post précédent.

 

Les expériences où la trajectoire d'un photon (ou, plus précisément, son point d'arrivée) est influencée par d'autres trajectoires qu'il aurait pu prendre ou ne pas prendre, se font photon par photon (à commencer par les fentes de Young, où il interfére avec lui-même, tout seul comme un grand).

 

Mais dans le cas présent, le photon interfère avec lui-même aussi. La proba de trouver ce photon en C est la somme des Psi complexes (les flèches/vecteurs de Feynman) de toutes les trajectoires possibles arrivant en C. C'est la définition d'une interférence.

 

Esit: La proba est le carré du module de la somme des Psi. Oups désolé.

[Jeff Hawke]

et "exprime sa préférence" pour le chemin le plus court : je ne te comprend pas. Concrètement, comment cela s'exprime-t-il ?

Concrètement, je n'en sais rien...Ce que je veux exprimer, par cette formulation un peu provocatrice (je ne pense pas sincèrement que le photon soit un être doté de conscience et de libre arbitre ), c'est que ce n'est pas une foule de photons qui crée une probabilité de passage par D, mais chaque photon qui se répartit sur ces trajectoires selon des régles probabilistes.

 

Décidément, les objets quantiques ne sont pas des objets comme tout le monde.

 

Mais dans le cas présent, le photon interfère avec lui-même aussi. La proba de trouver ce photon en C est la somme des Psi complexes (les flèches/vecteurs de Feynman) de toutes les trajectoires possibles arrivant en C. C'est la définition d'une interférence.

 

Oui.

[astrotophe]

Ce qui m'impressionne le plus dans cette discussion, c'est de croire que pour aller d'un point A à un point B, le photon prend un chemin particulier alors que le photon arrive au point B par le chemin que les lois de propagation lui fournissent.