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sensibilité

mercure011

Par mercure011
dans Matériel astrophotographique

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kenaroh

kenaroh

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Je ne pensais pas détourné vos propos sur le fait que ce n'est pas une apparence.

Tu vois tu continues :p je n'ai pas parlé d'apparence, j'ai dit que le changement de sensibilité n'est qu'apparent car la sensibilité du capteur ne change pas (ça fait au moins trois ou quatre fois que je l'écris...) donc son changement n'est qu'apparent. Il faut être très précis dans les termes lorsqu'on décrit un phénomène très technique et d'une certaine complexité ;)

 

Deuxio, le tutoiement est de rigueur sur un forum.

JulienB

JulienB

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Bonsoir à tous,

 

J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe mais cette conversation m'interesse.

 

Je vois que certains réflex (s) numériques montent aujourd'hui à 16 000 voire plus de 20 000 iso, si je ne m'abuse. Et il me semble que le traitement du bruit à ces sensibilités élevées est de plus en plus efficace. (dixit les revues photos).

 

Pour ma part, je n'ai pas les moyens d'avoir du recul par rapport à cela avec mon "modeste" 350D. Mais peut-être que ces appareils modernes (et hors de prix) sont indiqués pour faire de l'astrophoto (sans forcément monter aux valeurs max mais je veux dire que peut-être un 6400 iso est traité aujourd'hui comme un 800 à l'époque de 350D...)

 

Voilà, je n'ai pas de réponse finalement, juste une question....

 

 

Bonsoir à tous.

 

JulienB.

kenaroh

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Ben oui mais les revues de photo traitent de... photo ! Et nous sommes à des années-lumière de ce que demande un photographe même chevronné.

 

Encore une fois, en astro en se fout de la sensibilité qui n'est qu'une indication qui permet au photographe habituel et standard de ne pas être perdu.

 

Il faut poser à la sensibilité intrinsèque du capteur, point.

Un capteur d'APN qui a une sensibilité apparente de 800 ISO (ça ne veut rien dire mais ça permet de fixer les idées), si pour de la photo courante, tu le règles à 100 ISO, c'est que tu le brides. Si tu le règles à 1600 ISO, tu l'amplifies. Dans les deux cas, tu fixes arbitrairement une sensibilité apparente qui ne correspond en rien à la sensibilité du capteur. En revanche, en le réglant sur 800 ISO, tu ne modifies pas son comportement et tu auras un rendement maximum (et un rapport signal/bruit optimum).

JulienB

JulienB

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Oui Kenaroh,

 

C'était justement ma question : est-ce que l'amélioration des capteurs ne les conduit pas à avoir une "sensibilité intrinsèque" de plus en plus élevée ?

 

Sans doute pas très bien formulée car je ne m'y connais pas.

 

JulienB.

JulienB

JulienB

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Oui Kenaroh,

 

C'était justement ma question : est-ce que l'amélioration des capteurs ne les conduit pas à avoir une "sensibilité intrinsèque" de plus en plus élevée ?

 

Sans doute pas très bien formulée car je ne m'y connais pas.

 

JulienB.

kenaroh

kenaroh

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C'était justement ma question : est-ce que l'amélioration des capteurs ne les conduit pas à avoir une "sensibilité intrinsèque" de plus en plus élevée ?

La tendance actuelle reste la course aux pixels, donc des photosites de plus en plus petits, donc de moins en moins sensibles, qu'il faut donc amplifier de plus en plus, ce qui donne de plus en plus de bruit dans l'image, qu'il faut donc corriger de plus en plus au niveau du firmware de l'APN... Ouf !

 

Tout le contraire de ce que l'on essaye de faire en astro. Donc, oui on peut faire de l'astro avec un APN, les excellentes photos publiées ça et là le prouvent tous les jours, mais on aura toujours de meilleurs résultats avec une caméra CCD qui est dédiée à l'imagerie astro et dont le capteur est monochrome (rien que ça déjà...) ;)

mercure011

mercure011

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Ah la, tu changes de sujet.

 

 

 

Perso, ce n'est pas du tout ce que je conseillerais.

L'attrait pour ce type d'équipement, c'est le goto. (Quand on connait pas ou se trouve l'objet, on appuie sur des boutons).

L'appareil est plutot pour le planétaire (D'ailleurs, c'est un peu ce qu'ils disent dans la Pub).

Pour le ciel profond, après un GOTO (Si ca marche !), tu verra ... pas grand chose.

Mon conseil est de se munir de cartes, ou bien un petit planétarium sur son PC, et de prendre par exemple :

http://www.galileo.cc/GALILEO-france/descriptif_article.php?ref=SK500400

 

J'ai deja conseillé ce type d'équipement a des ultra débutants.

Tout le monde est satisfait. (Pour l'instant).

Et comme par hasard, c'est beaucoup moins cher que ton moulin a café avec des engrenages en plastique, bruit d'enfer, précision ... plus que discutable. ...

.

.

 

Effectivement je viens de voir ça .. le prix n'a rien a voir et l'appareil m'est sans doute plus destiné en tant que débutant complet , de plus j'ai l'impression que l'on peu y adapter un appareil photo ?

mercure011

mercure011

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Effectivement je viens de voir ça .. le prix n'a rien a voir et l'appareil m'est sans doute plus destiné en tant que débutant complet , de plus j'ai l'impression que l'on peu y adapter un appareil photo ?

 

autre chose vous désignez par ciel profond les nébuleuses et autres objets tres lointains et ciel "proche" la lune et les planètes de notre système ?

:?:

mercure011

mercure011

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On pourrait penser que c'est une dénomination de "distance".

En fait, pour les planetes, on dit : planétaire.

 

ok merci

 

donc si je comprends bien je acheter une lunette ou un téléscope sur trépieds

 

1° est ce que le trépieds est indisociable de la monture ? ou après un temps

 

est -ce que je peu changer la monture pour en prendre par exemple une

 

motorisée ? pour les photos fixes

:b:

mercure011

mercure011

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Cette lunette s'adapte sur toutes les montures, bien évidement.

Au niveau mécanique, tu aura peut être l'achat d'une queue d'aronde ou autres bricoles pour fixer les anneaux.

Bon, c'est une poignée d'euros d'accessoire.

.

 

Tu as un autre model aussi avec un plus gros diamètre, mais prix en rapport :

http://www.galileo.cc/GALILEO-france/descriptif_article.php?ref=SK500750

 

.

La monture AZ3 me parait excellente pour un débutant, voire confirmé, comparée a l'Eq2 de type équatoriale avec suivi, mais assez brinquebalante.

A vrai dire, il n'y a pas d'instrument "prédestiné" a un débutant. Le fonctionnement reste assez simple. Tu peut très bien débuter avec un dobson de 200 mm ou plus.

L'important est de voir si cela te plait. Dans l'inverse, éviter de dépenser un paquet d'euros pour rien.

Ca dépend aussi de ta situation géographique, de ton ciel (Ville ou campagne).

Bien sur, si tu es au 5 eme étage sans ascenseur, sans balcon, sans voiture, tu essaiera de ne pas prendre un gros instrument ...

Si tu pouvais t'inscrire dans un club d'astro avant, cela serait très profitable pour ton choix, car tu aurais une idée plus pratique (avec les instruments des autres).

C'est ce que j'ai fait comme tant d'autres, et je ne le regrette vraiment pas.

Sur les forums, tu peut avoir autant de type de config a conseiller que de membres inscrits.

On est juste la pour te conseiller "au mieux".

.

 

ok merci , je viens de voir ceci :"Lunette OMNI-XLT 102mm" un avis ?

mercure011

mercure011

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Je suppose qu'elle est vendue avec une monture CG4 ??.

Si c'est ca, c'est parfait pour de l'observation et de la webcam planétaire (en bon débutant), parce que ca reste quand meme une achro.

Maintenant pour le ciel profond ... La focale est quand meme un peu excessive. Les objets "brillants" seront moins "brillants" :)

Sinon la monture est un clone de l'EQ3-2, donc, pour faire de la photo longue pose ... C'est pas la joie.

 

observation webcam .. photo aussi ?

mercure011

mercure011

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Le terme photo peut dire pas mal de chose.

De la photo sans autoguidage (avec des poses de 1 minute disons), oui.

De la photo avec autoguidage (pour des poses de 5 minutes par exemple), un peu (beaucoup) plus délicat, mais très possible.

Bref, tu peut deja te faire plaisir un certain temps.

La photo en astro, c'est plutot fait pour les gens qui ont de la patience et de la perspicacité. Le trait caractériel rentre donc en ligne de compte.

 

- Il faut vérifier aussi que la monture proposée comporte les moteurs (Et meme le viseur polaire pour la mise en station). (En effet, ceux-ci peuvent etre "en option").

- La capacité maximale de charge de la CG4 est de 6 kg maxi. Sur cela, beaucoup de choses a dire. Il peut exister suivant la masse de ton instrument, que la monture soit en surcharge ou pas avec le même poids, mais des instruments différents.

C'est pour ca qu'il vaut mieux parler de "moment d'inertie" et autres termes mécaniques quand on a affaire a une masse qui est en porte a faux sur 2 axes (DEC et AD).

- On recommande donc aussi de placer le (les) poids d'équilibrage le plus proche de l'axe horaire (Vaut mieux un poids de 4 kg placé au plus haut, qu'un poids de 2 kg placé au plus bas) sur l'axe de contrepoids.

A masse de contre-poids égale, si on multiplie par 2 la longueur entre la base de la tige (mesurée depuis le logement de la tige dans le boîtier de déclinaison), la déformation est multipliée par 8.

- Mais si tu compte qu'en photo, il faut avoir le minimum de stabilité, on admettra qu'il faille que 60% de la charge maxi. Donc, si tu fais de la photo, tu aura plus de chance de résultat avec une charge de 4 kg.

- Si tu comptes le poids du tube, déja tu atteint cette limite. A cela tu dois rajouter le poids d'une lunette guide + caméra de guidage, et le poids de ton APN ou CCD.

 

Autant dire que ... Enfin, c'est toi qui décide.

 

merci de tous ces commentaires , toujours en quête que pensez vous de ceci :"Omegon Télescope N 150/750 EQ-3 " est il motorisable par la suite ?

Frederic Jabet

Frederic Jabet

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la qualité d'une image dépend de son rapport signal / bruit : au plus tu compiles = le signal augmente d'autant, mais le bruit augmente avec la racine du nombre d'images, ce qui veut dire que le numér

 

Non. Le rapport S/B (SNR) augmente avec le carré du nombre de poses.

Le signal lui dépend du temps de pose unitaire.

 

300x2s n'est pas 2x300s.

 

Plus d'explications ici : http://astrochonum.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=2&Itemid=4&lang=fr

Frederic Jabet

Frederic Jabet

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Oui Kenaroh,

 

C'était justement ma question : est-ce que l'amélioration des capteurs ne les conduit pas à avoir une "sensibilité intrinsèque" de plus en plus élevée ?

 

Sans doute pas très bien formulée car je ne m'y connais pas.

 

JulienB.

 

Si bien sûr.

 

La sensibilité (et le SNR, très important lui aussi) dépend de plusieurs facteurs qui sont constamment améliorés :

- L'efficacité spectrale

- Le courant de noir (qui est un bruit proportionnel au temps d'exposition)

- Le bruit de lecture

- La capacité en électrons des capteurs (faible sur un APN, et variable selon la sensibilité choisie).

 

Et sur tous ces critères, les capteurs des APN s'éméliorent à chaque génération par différente techniques : réduction de la zone inutile des photosites CMOS, meilleure efficacité spectrale, courant de noir plus faible...

 

Ca dépend aussi de la taille des pixels, encore que cela est aussi lié à l'échantillonnage, il suffit de choisir son instrument en fonction.

Thierry Legault

Thierry Legault

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C'était justement ma question : est-ce que l'amélioration des capteurs ne les conduit pas à avoir une "sensibilité intrinsèque" de plus en plus élevée ?

 

oui. Mais cette sensibilité intrinsèque (qu'on appelle aussi rendement quantique) n'a rien à voir avec le réglage ISO qui n'est, comme d'autres l'ont déjà dit, qu'une amplification électronique ou informatique du signal...et du bruit.

 

Malgré tout, sur les Canon en particulier, on voit que monter en ISO permet de diminuer le bruit de lecture, du moins jusqu'à 800-1600 donc on gagne un peu à monter à ces valeurs en ciel profond (mais si le bruit de photons du fond de ciel est supérieur au bruit de lecture, on n'en profitera pas vraiment). Par exemple sur un 50D le bruit de lecture passe de 15 électrons pour 100 ISO à 8 électrons pour 200 ISO, 5 électrons pour 400 ISO, 3,7 électrons pour 800 ISO et 3 électrons pour 1600 ISO (et il reste constant au-delà, donc aucun intérêt à dépasser ce réglage).

 

Bonsoir à tous,

Je vois que certains réflex (s) numériques montent aujourd'hui à 16 000 voire plus de 20 000 iso, si je ne m'abuse. Et il me semble que le traitement du bruit à ces sensibilités élevées est de plus en plus efficace. (dixit les revues photos).

 

les revues photo testent les boitiers en jpeg la plupart du temps, et même quand c'est en raw l'image est passée par un logiciel genre Photoshop. Le "traitement du bruit" se fait à ce niveau, en jpeg dans l'appareil ou dans le logiciel. Les astronomes travaillent toujours en raw, et il n'y a pas de "traitement de bruit" dans un fichier raw (sauf cas particuliers).

 

:)

Thierry Legault

Thierry Legault

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Encore une fois, en astro en se fout de la sensibilité qui n'est qu'une indication qui permet au photographe habituel et standard de ne pas être perdu.

 

Il faut poser à la sensibilité intrinsèque du capteur, point.

Un capteur d'APN qui a une sensibilité apparente de 800 ISO (ça ne veut rien dire mais ça permet de fixer les idées), si pour de la photo courante, tu le règles à 100 ISO, c'est que tu le brides. Si tu le règles à 1600 ISO, tu l'amplifies. Dans les deux cas, tu fixes arbitrairement une sensibilité apparente qui ne correspond en rien à la sensibilité du capteur. En revanche, en le réglant sur 800 ISO, tu ne modifies pas son comportement et tu auras un rendement maximum (et un rapport signal/bruit optimum).

 

effectivement le réglage ISO est surtout intéressant en jpeg, or les astronomes ne travaillent qu'en raw. Malgré tout, comme je viens de le dire, en Canon on peut gratter un peu sur le bruit de lecture en montant le réglage.

 

Par contre, la photo courante c'est un tout autre problème. Quand il y a assez de lumière pour "remplir" le photosite (en photo courante, ou par exemple en astro avec le Soleil), il faut travailler au plus bas ISO, c'est là que le rapport signal sur bruit est le meilleur. On ne monte en ISO que quand la lumière manque et qu'on ne peut pas allonger le temps de pose. Mais en ciel profond c'est complètement différent, là on est contraint par le temps de pose.

 

:)

Thierry Legault

Thierry Legault

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Non. Le rapport S/B (SNR) augmente avec le carré du nombre de poses.

Le signal lui dépend du temps de pose unitaire.

 

300x2s n'est pas 2x300s.

 

oui, 300x2s n'est pas 2x300s, mais en général 2x300s donnera la même chose que 1x600s. Le premier paramètre pour le rapport signal sur bruit, c'est le temps de pose total. Après, plus on saucissonne ce temps de pose total, plus le bruit de lecture intervient un grand nombre de fois (autant de fois que d'images), ce qui peut dégrader le rapport signal sur bruit si le découpage est trop important, comme avec 300x2s par exemple.

 

:)

Thierry Legault

Thierry Legault

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Si bien sûr.

La sensibilité (et le SNR, très important lui aussi) dépend de plusieurs facteurs qui sont constamment améliorés :

- L'efficacité spectrale

- Le courant de noir (qui est un bruit proportionnel au temps d'exposition)

- Le bruit de lecture

- La capacité en électrons des capteurs (faible sur un APN, et variable selon la sensibilité choisie).

 

attention, comme expliqué par christiand, ne pas confondre le signal thermique et le bruit qui va avec (on soustrait le premier avec un dark, pas le second). Quant à la capacité en électrons, elle n'est pas utile en ciel profond où on ne remplit jamais les photosites (sauf pour les étoiles, mais là on s'en moque). Et cette capacité a tendance à diminuer car la taille des photosites diminue au fil des générations d'appareils. Par exemple, elle est de 45000 électrons sur le 40D, 35000 sur le 50D et 28000 sur le petit dernier, le 7D.

 

:)

JulienB

JulienB

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Super,

 

Merci à vous tous pour ces informations. Il ne me reste plus qu'à lire tout ça à tête reposée pour bien l'intégrer et... à pratiquer. Quand la météo le permettra !

 

Bonne soirée.

 

JulienB.

mercure011

mercure011

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encore autre chose , je recherche un soft qui affiche les photos bien sur mais aussi les caractéristiques à savoir focale utilisé sensibilité etc... ? tu connais ça ?

Frederic Jabet

Frederic Jabet

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attention, comme expliqué par christiand, ne pas confondre le signal thermique et le bruit qui va avec (on soustrait le premier avec un dark, pas le second). Quant à la capacité en électrons, elle n'est pas utile en ciel profond où on ne remplit jamais les photosites (sauf pour les étoiles, mais là on s'en moque). Et cette capacité a tendance à diminuer car la taille des photosites diminue au fil des générations d'appareils. Par exemple, elle est de 45000 électrons sur le 40D, 35000 sur le 50D et 28000 sur le petit dernier, le 7D.

 

:)

 

Salut Thierry,

concernant la capacité en e- des EOS, as tu une idée de celle des EOS450D?

Il semble aussi que cette capacité se réduit en montant les ISO (comme un offset), confirmes tu ?

Concernant la capacité en électrons, cela n'a t il pas un intérêt en cas de fond de ciel élevé ?

 

Merci :)

  • 2 semaines plus tard...
mercure011

mercure011

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  • Auteur
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bonjour , débutant , que pensez vous de ceci pour commencer en observation et en photo :Celestron Lunette Astronomique OMNI XLT 102 (c900)? merci de vos commentaires

 

..

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