Petite exclu : une nouvelle monture "légère" chez Trassud, la DF25

astroespo · 7 décembre 2009

Bonsoir à tous,

je voudrais réagir par rapport à ce que certain qualifie de gavage. Je suis artisan moi même (dans la maçonnerie) et je sais donc de quoi je parle.Pour faire une monture comme la DF25 il faut au moins 2 mois de travail, quand on sait que les charges du plus petit artisan qui soit sont au moins de 1500€ par mois et qu'a cela il faut encore soustraire la marchandise, l'usure et l'éventuelle acquisition ou renouvellement de l'outillage, sans être spécialement un génie en math on peut vite s'apercevoir que le bénéfice n'est vraiment pas mirobolant. Il est bien sur beaucoup plus facile de faire du commerce pur en faisant travailler des petites mains chinoises et en prenant une marge confortable de 50 ou 60% ou sous-traiter en récoltant au passage la marge et les lauriers. Le mythe de l'artisan qui s'enrichit grassement a vécu!!!

ebondoux · 7 décembre 2009

Merci Raph04 pour ces précisions, je n'étais pas au courant, en effet il est évident que le réducteur n'était pas au trop, c'est ce que j'avais pressentis sans avoir cette information, c'est très visible.

Pour la courbe porteuse de grande amplitude, je ne sais quoi en penser, ça ressemble quand même assez à ce que l'on a sur les montures à secteurs.

Maintenant comme tu dis il faudrait dans ce cas refaire une mesure d'EP avec la nouvelle motorisation

quoiqu'il en soit, je rejoins les avis précédents, l'autoguidage a encore de beaux jours devant lui surtout en utilisation nomade a moyenne et longue focales.

Pour répondre au temps de fabrication d'une monture, tout dépend de l'équipement du mécanicien

zeubeu · 7 décembre 2009

"ou sous-traiter en récoltant au passage la marge et les lauriers."

Yen a qui font ça ?! On m'aurait menti ?...

ebondoux,

"tout dépend de l'équipement du mécanicien"

toi qui te sert des tubes marqués "O&Vision", combien de temps il leur faut à O&V pour faire (ou faire faire) un tube antarctisé ?

Fred

ebondoux · 8 décembre 2009

"ou sous-traiter en récoltant au passage la marge et les lauriers."

Yen a qui font ça ?! On m'aurait menti ?...

ebondoux,

"tout dépend de l'équipement du mécanicien"

toi qui te sert des tubes marqués "O&Vision", combien de temps il leur faut à O&V pour faire (ou faire faire) un tube antarctisé ?

Fred

Cher modérateurs, cher ami initiateur du post, désolé pour le hors sujet mais je répond puis que visiblement le sujet chatouille

Le temps, moi j'en ai aucune idée. Je crois que Franck Valbousquet fait faire le roulage invar, tout le reste il le fait lui même y compris l'usinage des pièces méca. ( à confirmer, mais il est équipé pour). Donc la découpe des tubes, la modification et/ou fabrication des supports d'optique, le changement des graisses, des colles, l'ajout de petites astuces, tout ça c'est lui qu'il le fait.

Concernant le tube venant de trassud, je n'en ai pas connaissance, il s'agit peut être d'un tube commandé par le labo à un moment donné. Il se peut que le labo se soit adressé à Trassud et puis a ensuite changé de fournisseur, je n'en sait rien.

Tout ce que je sais c'est que les tubes que j'ai utilisé proviennent de juan.

Franck V fait évoluer la technique avec les recommandations des hivernants si il y a lieu et les besoins des manips, par exemple sur l'AP 3600 pas mal de modifications on été effectuées, par Ovision ou par AP en suivant nos recommandations.

Je crois même que cette monture à pour origine Ovision pour des besoins spécifique à Dôme C, D'ailleurs le support de la tête à été usiné en suivant les plans de Franck v.

C'est ensuite que Roland Christen a décidé d'en faire une série et non plus de rester à l'état de proto (il faudrait que Gilles nous confirme je parle sous son contrôle et j'ai pas forcement suivit l'aspect historique du truc entre temps j'ai perdu des neurones à dôme C lol).

La partie thermalisation des montures et modifications des électroniques de commande a été aussi géré par Ovision. La seule sous traitance à ma connaissance qu'il utilise c'est quand il a des besoins d'usinage complexe et de pièces de tôleries (invar) ou de mécano soudé. C'est aussi franck V qui est partie a plusieurs reprise remettre en état les manipes en campagne d'été à Dôme C. Il est aussi dans quasiment toutes les publications du labo concernant Dôme C depuis le début de ces manipes et il fournit aussi des montages opto mécanique pour le labo.

Maintenant, chacun est libre d'aller démarcher le labo et de proposer ses services mais quelque chose me dit que ça va pas marcher du premier coup vu les évolutions pour arriver la fiabilité que l'on a actuellement. Typiquement en 2008, grosse modification des électroniques pour résoudre un bug qui a empoisonné le monde durant 3 ans et qui n'arrive que la bas. Et c'était pas le froid le problème Depuis cette modif RAS de ce coté la.

C'est une question d'expérience du terrain.

dernière opération en date.

http://www.obs-hp.fr/presse/ASTEP.pdf

le 400 nouvellement installé (avec la monture AP 3600 n°2). le support de primaire a été dessiné par Franck V.

On peut prendre le truc dans le sens que l'on veut c'est une des personnes qui maitrise le mieux les techniques pour faire fonctionner du matériel astro dans ces conditions. je crois même qu'il a fournit une manip aux allemands. Rien à voir avec de la sous traitance ou du poussage de carton avec au passage les marges qui tombent, on est bien dans de la R&D technique astro en conditions extrêmes.

Et comme j'aime bien le rappeler en clin d'œil, les seules choses mécaniques toutes catégories confondues que j'ai vu fonctionner sans panne plus de 8h en hiver, ce sont les montures du labo d'astro. tout le reste ne démarre pas, tombe en rade ou se bloque avant. On a demandé aux AP 900 de DIMM et GSM de fonctionner 24h/24 depuis 2005 et elles semblent le faire pas si mal vu les conditions

Bien entendu tout cela n'enlève rien à Franck Dussart que j'apprécie beaucoup et à la qualité du travail qu'il produit, loin de là. J'ai pu utiliser le télescope de Philippe Morel, c'est une vrai merveille, bien au dessus de tout ce que j'ai pu voir du même genre. Ce Monsieur a un vrai savoir faire et est d'une gentillesse rare.

Erick bondoux

zeubeu · 8 décembre 2009

Merci pour toutes ces précisions.

Impressionnant ce 400 mm !!

Fred.

raph04 · 8 décembre 2009

Bonsoir à tous,
je voudrais réagir par rapport à ce que certain qualifie de gavage. Je suis artisan moi même (dans la maçonnerie) et je sais donc de quoi je parle.Pour faire une monture comme la DF25 il faut au moins 2 mois de travail, quand on sait que les charges du plus petit artisan qui soit sont au moins de 1500€ par mois et qu'a cela il faut encore soustraire la marchandise, l'usure et l'éventuelle acquisition ou renouvellement de l'outillage, sans être spécialement un génie en math on peut vite s'apercevoir que le bénéfice n'est vraiment pas mirobolant. Il est bien sur beaucoup plus facile de faire du commerce pur en faisant travailler des petites mains chinoises et en prenant une marge confortable de 50 ou 60% ou sous-traiter en récoltant au passage la marge et les lauriers. Le mythe de l'artisan qui s'enrichit grassement a vécu!!!

Tout à fait d'accord avec toi.

Le travail pour fabriquer une DF25 est de deux mois à deux moi et demi.

Lorsque l'artisan enlève toutes ses charges, il lui reste à la fin de la conception d'une telle monture environ 1500€ !!! Sur deux mois, ça fait largement moins qu'un SMIC !

astroespo · 8 décembre 2009

Bonsoir à tous,

je vous joint une photo réalisée par le proprio de la DF 25, il s'agit de 2 poses de 5 mn sans aucun guidage avec un 250/1500. qu'en pensez vous? Moi je trouve que c'est pas mal pour une monture pourave, malgré la "porteusenonsinusoÏdalesuruneheure". je serais curieux de faire passer un test aussi exigent à une AP, une titan ou autre paramount.

ebondoux · 8 décembre 2009

astroespo t'as craqué? ça va pas bien dans ta tête? ou est ce que l'on a dit que la monture était "pourrave" ? la seule chose que j'ai dit c'est que coté réducteur il y avait un soucis améliorable ce qui semble être confirmé par Raph04 puisque le moteur était semble t'il accidenté.. A aucun moment j'ai dis que c'était une mauvaise monture. après la pose de 5min elle passe sans pb si tu es dans la bonne zone de la "porteuse" et elle passe pas si tu es au niveau de la forte pente. D'ou provient la pente ça je ne le sais pas, si c'est aussi au pb de moteurs qui saute des pas, ou bien à l'usinage du galet ou de la surface de contact.

Pour ce qui est de faire ça avec une AP ou une G11 modifiée crois moi c'est pas un problème puisque tu veux lancer des comparaisons

Erick

C8+ · 8 décembre 2009

Bonsoir,

Sympa, les résultats de cette "petite monture" Dommage pour le prix un peu trop musclé ...

astroespo · 8 décembre 2009

je te rassure ebondoux tout va très bien dans ma tête, mais même si ton test est certainement valable ( tu ne pouvais pas savoir le problème qu'il y avait) le mal est fait dans le sens ou une fois que les chose sont dites tous le monde est enclin à penser que finalement une telle monture à ce prix ne fait finalement pas mieux qu'une monture industrielle. Tu connais l'adage " diffamer, diffamer il en reste toujours quelque chose". Je sais que telle n'était pas ton intention, mais voilà quoi que l'on fasse par la suite c'est malheureusement trop tard et Franck Dussart n'a pas besoin de ça et il mérite beaucoup mieux.

ebondoux · 8 décembre 2009

je te rassure ebondoux tout va très bien dans ma tête, mais même si ton test est certainement valable ( tu ne pouvais pas savoir le problème qu'il y avait) le mal est fait dans le sens ou une fois que les chose sont dites tous le monde est enclin à penser que finalement une telle monture à ce prix ne fait finalement pas mieux qu'une monture industrielle. Tu connais l'adage " diffamer, diffamer il en reste toujours quelque chose". Je sais que telle n'était pas ton intention, mais voilà quoi que l'on fasse par la suite c'est malheureusement trop tard et Franck Dussart n'a pas besoin de ça et il mérite beaucoup mieux.

Heu... il n'y a qu'a lire les specs pour se rendre compte qu'en effet elle ne fait pas mieux que ses concurrentes classées dans le haut de gamme.

"Erreur périodique environ 2 seconds arcs sans PEC activée "

on est en gros dans la classe des AP, NJP, G11 modifiée. (je ne connais pas les autres taka récentes pour me prononcer).

Sans même faire un test il n'y a qu'a lire la notice... Vous vous attendiez à quoi? la NJP avec motorisation personnelle d'Alex bécoulet testé peu après est quasiment ce que j'ai vu de mieux ces derniers temps (de l'ordre de +-2").

mon ancienne titan était de l'ordre de +-2,5"...

Dès que l'on active le PEC avec une AP on est sous la seconde d'arc.

ce qui en font des montures dans la même catégorie, +-1 ou +-3 c'est le même ordre d'idée en pratique.

Je n'ai rien contre Franck Dussart ni contres les artisans Français, mais à un moment il faut être objectif. Je commence a avoir une petite expérience des montures haut de gamme. je n'y peut rien si la mécanique à ses limites.

Encore une fois, il suffit de lire les specs annoncées.... je n'invente rien c'est écrit en première page...

le seul truc du moment qui tranche ce sont les montures direct drive Astelco et maintenant ASA, et là on a franchi un gap en matière d'EP qui met les autres loin derrière sur ce point là. Mais pour moi ça n'est même pas ce point qui est important (je l'expliquais plus haut) mais la boucle d'asservissement associée et la gestion logicielle. c'est ça la vrai nouveauté qui peut éventuellement concurrencer les autres montures. je dis éventuellement par ce que pour le moment j'ai encore quelques interrogations sur ce que l'on gagne sur le terrain, pour moi au final par sur que les inconvénients (consommation, mise en station...) envoient l'autoguidage à la benne en pratique.

Cette monture pourrait s'appeler DF35, je pense qu'elle peut accepter sans problème 10kg de charge en plus, mais il n'empêche qu'au niveau des spec je ne vois rien de nouveau pour l'utilisateur final...

Il faudra encore autoguider pour des focales longues et pour pallier au pb des vitesses différentielles, et au défaut de mise en station, même si la mécanique est quasi parfaite.

Et pour des focales plus courtes et/ou des poses modérées sans autoguidage, ça existe aussi chez les concurrents....

(bien que attention, focale courte > grand champ, plus sensible à la rotation de champ, donc mise en station irréprochable).

Après elle est d'une finition irréprochables, compacte, possède une bonne électronique, et fabriquée par un artisan Français et c'est ça que l'on achète, un objet d'exception, une pièce rare. c'est un peu comme une Rolls, elle roule pas mieux, pas plus vite mais on sait pourquoi on l'achète.

Je suis sincèrement désolé si il y a eu incompréhension, mais je pense que Franck Dussart en annonçant ses specs se doutait bien qu'il ne creuserait pas un fossé avec ses concurrents, c'est une évidence...

J'ai vu des choses superbes, comme ses télescopes d'observatoires mobiles, la pour le coup il n'a pas de concurrent, mais sur le plan des montures équatoriales, ça devient très rude vu ce qui est sortis ces derniers temps.

Erick Bondoux

Frederic Jabet · 9 décembre 2009

Si cette monture peut supporter 35kg, elle change tout à fait de catégorie et son prix redevient tout à fait cohérent face aux petites copines d'en face.

Et pour le coup, la différence en terme de réalisation prendrait tout son sens face aux montures plus légères.

Il suffit de voir une AP Mach One et celle ci (même si celle je ne l'ai pas vue IRL encore, mais on se rend assez compte qu'elle est trapue sur les photos) pour ce rendre compte qu'il y a quelques qui ne va pas. Autant de ce que j'ai pu lire, AP est tout à fait honnête dans ses spécifs, autant Franck est il forcément très pessimiste dans les siennes.

Pour une fois que c'est dans ce sens, je ne vais pas lui jeter la pierre non plus

ebondoux · 9 décembre 2009

Si cette monture peut supporter 35kg, elle change tout à fait de catégorie et son prix redevient tout à fait cohérent face aux petites copines d'en face.

Et pour le coup, la différence en terme de réalisation prendrait tout son sens face aux montures plus légères.

Il suffit de voir une AP Mach One et celle ci (même si celle je ne l'ai pas vue IRL encore, mais on se rend assez compte qu'elle est trapue sur les photos) pour ce rendre compte qu'il y a quelques qui ne va pas. Autant de ce que j'ai pu lire, AP est tout à fait honnête dans ses spécifs, autant Franck est il forcément très pessimiste dans les siennes.

Pour une fois que c'est dans ce sens, je ne vais pas lui jeter la pierre non plus

Bhé franchement moi j'ai l'impression qu'elle est taillé pour un peu plus et son comportement avec le newton long semblait irréprochable.

Après il y a peut être une raison mécanique que je ne connais pas a cause du galet.

35kg sur un tube court, bien équilibré c'est pas pire que 20kg avec un tube long de newton et une CCD au PO.

j'ai relus les messages du début, en effet c'est plus sur la capacité de charge au regard du prix que les gens grincent des dents avant même de parler d'EP.

Erick

zeubeu · 9 décembre 2009

"en effet c'est plus sur la capacité de charge au regard du prix que les gens grincent des dents avant même de parler d'EP."

Je suis d'accord aussi, pour la plupart des astrophotographes de maintenant, on regarde en premier la capacité de charge en astrophoto.

Après que l'EP soit de 2' ou de 4', vu que quasiment tout le monde autoguide, ce n'est plus trop un critère prioritaire dans le choix définitif de la monture.

Fred.

fredogoto · 10 décembre 2009

Salut Fredo, j'ai lu tes messages sur ta F20a en face, mais c'était il y a quelques temps.
Qu'en dirais tu maintenant concernant l'EP et la portabilité de ta monture? Quid de la capacité de charge réelle en photo ?

desolé j'ai loupé le message

L'axis F20a a une ep parfaitement sinusoïdale d'amplitude variable selon la charge et la config enbarqué de +- 4 a +- 7

donc on est pas du tout autour de +-2"

ell est donnée pour 25kg nominal

au niveau charge je ne l'ai jamais chargé au max sachant que je ne peut pas le faire : je n'ai pas assez de matériel et Contre Poids : je l'ai chargée une fois avec Un c9 + accastillage CCD surmonté d'un APN grip + telesigma de 300f4, de l'autre coté de la platine y'avait un Mak SW 127 + accastillage de guidage surmonté d'un Lulu WO 80 triplet lomo apo + un autre APN. ben etant particulièrement attentif et connaissant tres bien la monture j'ai pas du tout trouvé qu'elle soufrait d'une façon ou d'une autre, ça tourne toujour quand on souffle dessus et que les VSF son désengagée

le suivit était impeccable bref RAS....

j'ai pas fait l'addition dison c9 (9kg) + CCD 1kg +apn+sigma 1.5 Kg Mak 4.5kg lulu 3.5 kg +apn et les divers accastillage et platine je dirai en arrondissant 22 kg sans broncher (j'ai du ajouter des CP heuuu bricolé pour faire tenir tout ça

j'ai malheureusement pas de photo a vous monter de cet audacieux montage qui fesait un peut penser au orgues de Staline...

donc j'ai pas pu pousser le BB dans les 25KG indiqué, cela aurai pu se faire si à l'époque j'avais eu le Mak 715... (faudra que j'essaye)

Pour moi le seul defaut de cette monture ne vient pas d'AXIS mais du boitier qui le pilote : le MTS3sdi qui est ergonomiquement a chier et don la puissance de sortie est un peut limite pour ce genre de monture : on est limité a moins d'1 A avec ce boitier , le grand frère, le dynostar monte bcp plus haut (je sais plus combien) .

bref tout va bien pour cette monture sauf l'électronique de commande... je n sais pas par quoi le remplacer, c'est pas urgent non plus vue que ça marche bien....

raph04 · 10 décembre 2009

remplacer le MTS3sdi ?

Bein, par un FS2

fredogoto · 10 décembre 2009

pas sur qu'avec ses 4 boutons il soie plus ergonomique....

si ?

zeubeu · 10 décembre 2009

Tu veux plus puissant ET plus ergonomique ?! Tu exagères , lol.

;-)

Fred.

raph04 · 10 décembre 2009

Salut Fredogoto

C'esu sur que d'un premier abord, le FS2 semble... comment dire... dépassé et peu ergonomique.

Mais essaie-le, tu verras que son utilisation est tout simplement très intuitive et parfaite pour notre pratique.

Les gros bouton sont très pratiques en hiver : avec de gros gants, pas de problème.

C'est ce qu'installe Trassud sur ses montures, j'ai donc pu l'utiliser et franchement, c'est à mon avis le meilleur système électronique pour monture.

Mais essaie de trouver quelqu'un qui en a un sur une monture pour l'essayer, ou demande des avis à droite à gauche, tu verras ainsi l'avis de différents utilisatuers.

Raph

macfly51 · 10 décembre 2009

Salut Fredogoto
C'esu sur que d'un premier abord, le FS2 semble... comment dire... dépassé et peu ergonomique.

Mais essaie-le, tu verras que son utilisation est tout simplement très intuitive et parfaite pour notre pratique.

Les gros bouton sont très pratiques en hiver : avec de gros gants, pas de problème.

C'est ce qu'installe Trassud sur ses montures, j'ai donc pu l'utiliser et franchement, c'est à mon avis le meilleur système électronique pour monture.

Mais essaie de trouver quelqu'un qui en a un sur une monture pour l'essayer, ou demande des avis à droite à gauche, tu verras ainsi l'avis de différents utilisatuers.

Raph

Pareil,

Pour avoir rencontré Franck Dussart (très sympa, passionné et pro) à propos de cette monture il m'a fait une demo de la FS2.

Totalement bluffé de l'ergonomie de cette raquette.

-> Raph04 alors ça y est tu l'as trouvée ta monture? si ça se trouve elle a le même age que la mienne

fredogoto · 10 décembre 2009

persone de mon entourage astro ne dispose de ce boitier, et j'ai pas vraiement l'intention de l'acheter sans savoir ou je vais

donc niet pour le moment, mais ce n'est pas le sujet du fil

Frederic Jabet · 10 décembre 2009

Et niveau utilisation nomade et rapidité de MES, tu en penses quoi de ton Axis ?

fredogoto · 10 décembre 2009

Et niveau utilisation nomade et rapidité de MES, tu en penses quoi de ton Axis ?

utilisation nomade : elle est lourde ! la mise en station, grace au VP qui est excellent est rapide et stable

je lui ai reproché longtemps de ne pas embarquer d'éclairage du Viseur polaire, mais AXIS a ressemant upgradé ma monture avec un illuminateur...

Pour etre tout a fait honete je ne m'en sert plus qu'en Obs Fixe, pour le nomadisme j'ai une petite CG5 goto , plus compacte, plus légère et don le boitier de commande n'est pas une abbération....

Le vrai defaut de l'axis (enfin c'est pas un defaut, mais plutot un manque en rapport avec ma façon de faire de l'astronomie qui n'est pas celle de tout le monde ) c'est qu'il n'y a pas d'encodeur d'axe et ça je trouve ça dommage

bref pour un utilisation en soirée avec des potes sur un terraind e campagne pret de chez moi, je ne prend pas l'axis, je prend la CG5, itou en vacance famille (question de place)

en revanche je la prend volontier pour dees W& prolongé

Sinon pour ceux qui trouvent le FS2 ergonomique moi je veux bien : les gens d'axis trouvaient eux meme que les MTS3Sdi avec son afficheur deux ligne etait "insurpassable".

Donc les avis on une forte relativité et jamais plus je ne me laisserais embobiner par l'enthousiasme des un et des autres :be: :be:

raph04 · 10 décembre 2009

Pareil,

Pour avoir rencontré Franck Dussart (très sympa, passionné et pro) à propos de cette monture il m'a fait une demo de la FS2.

Totalement bluffé de l'ergonomie de cette raquette.

-> Raph04 alors ça y est tu l'as trouvée ta monture? si ça se trouve elle a le même age que la mienne

Bein oui, j'ai une superbe EM2s, dans un état neuf !

C'est une magnifique monture, très agréable à utiliser, avec le fabuleux viseur polaire de l'EM200 !

Bref, très content, mais je réfléchi à y installer une motorisation d'EM10b pour bénéficier d'un moteur en Dec et de déplacements un peu plus "rapide" pour les centrage en visuel.

Par contre, je ne sais pas du tout quel âge elle a... Je crois que le numéro de série commence par l'année de fabrication, c'est ça ?

Raph

macfly51 · 10 décembre 2009

Je crois que le numéro de série commence par l'année de fabrication, c'est ça ?
Raph

Et bien si c'est ça, la mienne serait de 1993... et je peux te dire qu'elle fait pas son age

Felicitation pour ce choix, bienvenu dans le monde de la prefection :be:

Oups.... je vais déclencher des vagues là :cool:

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