Structures sandwich et composites pour instruments astronomiques

[serge vieillard]

j'ai enve de dire : des inserts TOUT LE TEMPS !!!!

A noter que ça peut être très simple, selon les efforts à reprendre : par exemple un simple tube ou manchon métallique (ou plastique dur) traversant. Mais comme dit Jean Marc, dans l'dur ! pas dans des vides de l'âme.

[maire]

Bonjour à tous,

 

Idem que Jipipi, j'ai des soucis pour les inserts. Je viens de saisir qu'il fallait bien solidifier les cellules environnantes pour éviter toutes torsions/arrachement de l'ame.

Avez vous des liens pour la vente d'inserts ? Etant à la réunion, inutile de chercher ici ce genre de choses dans la magasins de bricolage...

 

Autre question, à partir de quel moment les inserts deviennent indispensable ? Etant en train de construire un astrographe 200/800, je me dis que les contraintes sur le tube seront assez minimes (épaisseur du tube 6-8mm suivant l'ame) comparé à un dobson de 500mm...Un simple système de vis avec colliers + écrou avec colliers ne serait pas suffisant ?

 

Jonathan

 

Oui mais des fois dans un "magasin de bricolage de base" on peut en trouver au rayon ou tu as de la visserie/quincaillerie pour les montages de meubles.

[OrionRider]

Bonjour à tous,

 

Idem que Jipipi, j'ai des soucis pour les inserts. Je viens de saisir qu'il fallait bien solidifier les cellules environnantes pour éviter toutes torsions/arrachement de l'ame.

Avez vous des liens pour la vente d'inserts ? Etant à la réunion, inutile de chercher ici ce genre de choses dans la magasins de bricolage...

 

Autre question, à partir de quel moment les inserts deviennent indispensable ? Etant en train de construire un astrographe 200/800, je me dis que les contraintes sur le tube seront assez minimes (épaisseur du tube 6-8mm suivant l'ame) comparé à un dobson de 500mm...Un simple système de vis avec colliers + écrou avec colliers ne serait pas suffisant ?

 

Jonathan

 

Salut Jonathan,

 

Sur mon 150/750 je n'ai pas mis d'insert par exemple pour la fixation de la lunette-guide et de la queue d'aronde. En revanche j'ai fabriqué de grandes 'rondelles' courbes en carbone qui répartissent les efforts de part et d'autre de toute la structure. Les boulons traversent alors la paroi de part en part. Normalement, dans une conception sans vignettage il y a assez d'espace entre le miroir et la paroi pour que la tête du boulon ne fasse pas d'ombre. Même avec la rondelle épaisse de 3mm il ne dépasse pas des baffles.

 

Si tu veux absolument mettre des inserts, tu peux simplement noyer un morceau de bois dur à la place de la mousse à l'endroit prévu. Ou bien tu coules de l'époxy chargée de déchets de fibre de verre ("choucroute") dans le trou.

 

Pour des pièces spéciales, vas voir sur eBay chez les chinois, les fdp sont souvent offerts et c'est valable pour le monde entier.

Exemples:

http://www.ebay.fr/itm/H-shape-Aircraft-Frame-M3-Aluminum-Spacer-Post-Pillar-10mm-Red-10pcs-Pack-/360863710367

http://www.ebay.fr/itm/10-pcs-Mini-size-0-5W-1W-Watt-LED-Aluminium-Heatsink-Round-/390459787533

 

C'est pas prévu mais ça pourrait tout à fait se noyer dans de la mousse ou du nida, avec de la 'choucroute' autour.

Modifié 19 mars 2014 par OrionRider

[yonafunu]

Merci à vous trois pour vos réponses complètes.

Ok, insert partout, au moins ça sera un rock.

Faut que je fasse un tour dans les magasins pour voir pour les inserts...mais ça reste limité ici, surtout niveau choix.

 

Et oui en effet Orion, j'avais remarqué que le tiens n'en avait pas, d'où mon questionnement. Je pensais aussi qu'il y avait une technique bien spécial pour la mise en place des inserts, mais apparement non, du moment que le nida est solidifié et que les inserts soit collés/bien fixés.

D'ailleurs je vais essayé d'en trouver des vissants, j'imagine que ça doit exister. En gros l'insert est séparé en deux via un pas de vis, chaque partie va d'un coté de l'épaisseur du tube, une petit coup de colle sur le coté de l'insert+ vissage des deux parties....

[zorgdotnl]

Les surfshops/shapers de windsurf ont souvent certains inserts en stock, de même que des résines/tissus/mousses/microballons. :)

[JMBeraud]

Bonsoir à tous,

 

JP,

 

Pour info (tu le sais peut-être) il existe aussi des inserts de bordure pour l'assemblage de panneaux NIDA

J'ai récupéré tout un tas de panneaux NIDA peaux Alu & Carbone et différents inserts ... j'assemble lentement un structure mais le collage des inserts me pose quelques problèmes n'ayant pas à la maison des moyens industriels

 

Oui pour les bordures bien sûr on peut insérer des choses, j'en ai parlé dans l'article paru en papier dans le bouquin. Par contre en ce qui me concerne j'ai préféré faire les bordure en stratifiant en forme, pour plusieurs raisons déjà évoqués dans ce post.

 

Pour tes problèmes, à mon sens ils viennent en partie du fait que tu pars de panneaux déjà faits, tu ne peux plus jouer sur l'âme, et ton type d'insert est fait pour ça. Effectivement sans le matériel adéquat c'est plus compliqué, mais selon ta structure tu peux t'en sortir.

Si tu mets quelques photos ce sera plus parlant et facile de commenter, à toi de voir.

 

Pour les inserts, comme déjà évoqué post #1 à la rubrique Inserts. On peut en trouver dans les magasins de bricolage même si le mieux est encore de se les faire sur mesure. Voir les miens post #91, un exemple parmi d'autres sur le sujet, anodisés c'est mieux.

 

Et au fait pour l'Araldite, c'est une bi-composante quand même.

 

JMarc

[Jipipi]

Bonjour à tous & à JMarc

 

Oui pour les bordures bien sûr on peut insérer des choses, j'en ai parlé dans l'article paru en papier dans le bouquin. Par contre en ce qui me concerne j'ai préféré faire les bordure en stratifiant en forme, pour plusieurs raisons déjà évoqués dans ce post.

 

Pour tes problèmes, à mon sens ils viennent en partie du fait que tu pars de panneaux déjà faits, tu ne peux plus jouer sur l'âme, et ton type d'insert est fait pour ça. Effectivement sans le matériel adéquat c'est plus compliqué, mais selon ta structure tu peux t'en sortir.

Si tu mets quelques photos ce sera plus parlant et facile de commenter, à toi de voir.

JMarc

 

Oui c'est effectivement ça : je pars de chutes de panneaux déjà fabriqués et d'inserts rebutés récupérés (mais dans les 2 cas, c'est de la haute qualité )

 

Côté photo en voilà 2 qui expliquent ma configuration et mon "ex" soucis (j'explique le ex plus bas):

 

Mon concept de télescope tourne a priori autour d'un Cassegrain ou Dall-Kirkham.

 

Voilà le panneau supérieur: c'est du NIDA Alu avec peaux Carbone + 4 inserts de bordure .... en Titane :). J'ai eu la chance de récupérer un panneau avec des peaux assez épaisses, environ 1mm. Il vaut mieux car la largeur de l'anneau n'est pas énorme:

 

 

La photo ci-dessous montre 1 insert en plus gros plan, en place mais pas collé.

 

 

Le soucis : la colle structurale qu'on utilise industriellement et dont j'ai récupéré des pots périmés (mais comme les pots de Yaourts encore bons ... à utiliser pas à manger )), est extrêmement visqueuse, une horreur totale ! l'injection par les trous qu'on aperçoit sur la photo se fait au pistolet mais nécessite une poussée de Mammouth .... que je n'ai pas chez moi

 

D'où ma question sur la colle, pour en identifier une autre plus "liquide"

 

Mais finalement, depuis j'ai tenté et réussi à coller un insert selon la méthode de la tartine beurrée sur toutes les faces et ça a parfaitement marché ! donc je vais continuer pour les autres avec la même colle même si à manipuler c'est horrible (ça poisse, ça colle partout, c'est dur, j'en mets partout :o)

 

Et au fait pour l'Araldite, c'est une bi-composante quand même.

 

Oui oui, pas de soucis c'est un bon produit, beaucoup plus facile à trouver et à utiliser que ce que j'ai. Mais bon, comme dis plus haut je vais continuer avec ma colle structurale pour ces inserts car elle a des performances mécaniques très élevées, probablement surdimensionnées pour mon application

 

En revanche, pour les inserts bobine là va falloir que j'injecte ==> il me faudra qq chose de plus liquide nécessairement .. pourquoi pas l'Araldite. Tu utilises le modèle classique en seringue double ?

 

A+

JP

[JMBeraud]

Ah oui dis donc, en voilà des beaux inserts !

 

Effectivement le collage sur la surface sera largement suffisant. Je te conseille de bien barbouillet l'intérieur des alvéoles sur la partie en contact sur la bordure, voire de le faire en avance de phase et d'avoir une surface bien plane, puis de venir coller ton insert, avc collage des faces sur les peaux. Tu peux mettre un masque en scotch pour que ce soit plus propre.

 

Ta "colle de l'espace" a des propriétés thermiques de dingues, pas gagné que tu en aies besoin en ce bas monde. Et entre nous une bonne epoxy fera aussi bien l'affaire pour une utilisation autrement plus simple!

 

Oui j'utilise le modèle seringue double, résine d'un coté et durcisseur de l'autre. Par contre si tes autres inserts ressemblent à ce que je pense, il te sera impossible d'injecter ça.

 

Tes peaux étant assez épaisses, et selon les efforts sur ton insert, tu pourrais sûrement les coller simplement avec un contact maximum sur les peaux. Là encore une petite photo permettrait de parler plus simplement de la chose.

 

Sinon ton Cassegrain ou Dall Kirkham, il fait quel diamètre, au moins 300 on dirait?

 

JMarc

[Jipipi]

Bonsoir JMarc

 

Ah oui dis donc, en voilà des beaux inserts !

 

Bien d'accord ! Je n'ai pas hésité plus de 3 secondes pour les récupérer ... en Titane en plus (bon ce n'est pas obligatoire sur Terre, mais je n'ai trouvé que ça ! ). La visserie sera dans la même matière d'ailleurs

 

Pour le reste, j'ai un doute sur ce que j'ai le droit de dire, donc je ne vais pas tout décrire en détail ....

 

Effectivement le collage sur la surface sera largement suffisant. Je te conseille de bien barbouillet l'intérieur des alvéoles sur la partie en contact sur la bordure, voire de le faire en avance de phase et d'avoir une surface bien plane, puis de venir coller ton insert, avc collage des faces sur les peaux. Tu peux mettre un masque en scotch pour que ce soit plus propre.

JMarc

 

Oui le collage sur la surface des pelles suffit : j'ai testé ça et ça tient très dur. La partie en contact avec la tranche du panneau ne sert pas à la tenue mécanique. Par ailleurs, une épargne (non visible sur les photos) est pratiquée dans le NIDA+peaux dans laquelle l'insert vient se loger.

Pour le reste, question barbouillage de colle pas de problème, j'ai presque 1kg à ma dispo et je compte bien jajater un maximum . Je masque avec de l'adhésif effectivement ... mais là je vais augmenter le masquage car j'en mets vraiment partout . J'en connais une qui est ravie de tout ça ... :be:

 

Ta "colle de l'espace" a des propriétés thermiques de dingues, pas gagné que tu en aies besoin en ce bas monde. Et entre nous une bonne epoxy fera aussi bien l'affaire pour une utilisation autrement plus simple!

JMarc

 

Oui des tas de propriétés thermiques/mécaniques/dégazage dont je ne me servirait pas à 100%. C'est sa tenue méca que je privilégie pour le moment. Avec ma méthode tartinage ça passe encore.

 

A

Oui j'utilise le modèle seringue double, résine d'un coté et durcisseur de l'autre. Par contre si tes autres inserts ressemblent à ce que je pense, il te sera impossible d'injecter ça.

Tes peaux étant assez épaisses, et selon les efforts sur ton insert, tu pourrais sûrement les coller simplement avec un contact maximum sur les peaux. Là encore une petite photo permettrait de parler plus simplement de la chose.

 

Pour les inserts de bordure (qui sont plus ou moins similaires à ceux là) je vais continuer avec ma colle structurale.

Pour les inserts bobine, ils ressemblent à ça mais avec des trous d'injection:

 

Avec une seringue large + un pistolet classique je pense y arriver si la colle est suffisamment fluide. Avec celle que j'ai c'est impossible, il faut une machine pour ça. Faut que je fasse des essais avec autre chose ....

 

Sinon ton Cassegrain ou Dall Kirkham, il fait quel diamètre, au moins 300 on dirait?

JMarc

 

400 mm voire 425mm pour rester à une masse que j'espère compatible avec ma Losmandy G11 ie < 30 kg tout compris

 

JP

[JMBeraud]

Oui je vois bien pour tes inserts bobine. A mon avis, tu peux ne coller que les surfaces, pas la peine d'aller injecter, la prise sera suffisament bonne et tes peaux faisant 1mm (en plus probablement fibre HM ou au pire IM) cela devrait être suffisant si tes collerettes sont assez larges.

 

Par contre j'ai un doute pour la G11, même ne pesant rien, tu vas avoir une inertie non négligeable coté miroir et imageur, sauf si tu as aussi récupéré un miroir en SiC !

 

Beau projet en tout cas, impatient de voir la suite!

 

JMarc

[PierreDesvaux]

Si quelqu'un sait où trouver des inserts bobine en deux parties, comme celle au milieu de la photo, je suis preneur!

[Jipipi]

Oui je vois bien pour tes inserts bobine. A mon avis, tu peux ne coller que les surfaces, pas la peine d'aller injecter, la prise sera suffisament bonne et tes peaux faisant 1mm (en plus probablement fibre HM ou au pire IM) cela devrait être suffisant si tes collerettes sont assez larges.

 

Oui :) mais j'ai 2 modèles d'inserts et si je pense que ça peut marcher pour l'un, pour l'autre j'aimerais mieux injecter.

 

Pour info la colle structurale est de la Hysol EA9321

J'ai bon espoir de trouver une colle plus fluide ... en plus de l'Araldite j'ai une autre piste avec un autre type de colle : de la 3M 2216 ==> à tester

 

Par contre j'ai un doute pour la G11, même ne pesant rien, tu vas avoir une inertie non négligeable coté miroir et imageur, sauf si tu as aussi récupéré un miroir en SiC !

 

Ouarf, du SiC, non non ! récupérer un blank de 400mm percé et poli avec la bonne focale relèverait du miracle interplanétaire.

Non je pense à du plus classique. J'ai déjà les 2 blanks du secondaire en Zerodur . Je verrais bien un primaire en Quartz, ça ferait l'exacte composition de matériaux de Hubble

 

Tout ça c'est pour du planétaire pur, donc si ça fait moins de 30kg, ça passe à mon avis. Sinon faudra que j'achète plus gros

 

Beau projet en tout cas, impatient de voir la suite!

JMarc

 

Oui moi aussi ! :be:

Mais ça prend beaucoup de temps pour tout récupérer, assembler, usiner, etc .... mais tu dois déjà savoir ça

 

JP

[JMBeraud]

Pierre, tu Google "honeycomb fasteners" et tu auras ta réponse, ça marche aussi avec "honeycomb inserts".

 

Ex: http://www.youngengineers.com/newproducts.aspx

http://www.clipnuts.com/press_fit_inserts.html

 

Etc.

 

JP, je paisantais pour le miroir en SiC ...

 

Pour du planétaire why not, je ne me rends pas compte, tu nous diras...

Et mets des photos, c'est pas banal un engin pareil.

 

A bientôt,

JMarc

[Jipipi]

JP, je paisantais pour le miroir en SiC ...

 

Oui je me doute bien ! mais au travers de ma réponse, tu peux voir que j'y ai pensé et que j'ai quand même cherché (pas longtemps )

 

Et mets des photos, c'est pas banal un engin pareil.

 

Bon allez 2 photos du panneau inférieur : ce coup ci j'ai eu un panneau NIDA Alu peaux Alu de 0.6mm. Du très solide également, même si j'aurais aimé continuer dans le Carbone. Mais l'avantage de ce panneau c'est que je pourrai y pratiquer des trous pour les ventilateurs et fixation des accessoires

 

 

Gros plan sur l'insert titane double que j'ai récemment collé: pas hyper propre mais c'était le 1er, les suivants le seront plus. En tous cas, c'est de l'hyper costaud.

 

 

Et l'insert du panneau sup ci-dessus mais collé : là aussi perfectible mais ça tient là aussi très bien comme ça

 

 

 

JP

[serge vieillard]

Aaaaarfff. J'peux dire le fond de ma pensée ????

Tu as des matériaux de récup hightech, le tip-top de la crême, probablement issus d'industrie sépcialisée aéro/spacial un chouya militaire,

et..... c'est un peu crado comme travail..... Ya que 2 collages réalisés, et ça bavouille, ya des trainées, c'est pô propre, c'est moins bô. Ca coute le même prix de faire ça "bien". Qué dommage !!!!

Ca en retirera rien aux performances du futur bébé qui s'annonce par ailleurs sous les meilleurs hospices.

[Jipipi]

Aaaaarfff. J'peux dire le fond de ma pensée ????

Tu as des matériaux de récup hightech, le tip-top de la crême, probablement issus d'industrie sépcialisée aéro/spacial un chouya militaire,

et..... c'est un peu crado comme travail..... Ya que 2 collages réalisés, et ça bavouille, ya des trainées, c'est pô propre, c'est moins bô. Ca coute le même prix de faire ça "bien". Qué dommage !!!!

Ca en retirera rien aux performances du futur bébé qui s'annonce par ailleurs sous les meilleurs hospices.

 

Serge,

 

les photos en gros plan ça accentue beaucoup les bavures ... en "vrai" c'est beaucoup plus agréable

 

Relis aussi mes commentaires : la colle que j'utilise est très difficile à travailler et les inserts ne sont pas non plus évidents à positionner. Et non ce n'est pas le même prix de faire joli : il faut des moyens industriels avec ce genre de pièces

 

Tu crois que j'ai l'habitude de faire "crado" ... tu me connais mal alors

 

Après toi tu parles du beau et du joli, moi je m'intéresse au fonctionnel : je peux te dire que ces 2 inserts collés ne bougeront plus. Et tout ce que tu vois sur les photos en gros plan sera recouvert.

 

Je fais un télescope, pas une oeuvre d'art même si je conviens qu'un objet agréable à l'oeil ce n'est pas plus mal. Mais encore une fois, tout sera recouvert de peinture et MLI donc totalement invisible. Seul restera le fonctionnel

 

Pour finir, ce n'est pas du militaire non

 

JP

[albanc]

C'est pas propre ? Faut pas pousser mémé dans les orties quand même...

[JMBeraud]

Jipipi,

 

Pourquoi recouvrir de MLI, tu veux faire du solaire? Ou alors peut-être le mettre en orbite ?

 

Sinon tu peux peut-être colmater les bords en résine chargée par exemple et peindre en noir mat?

 

EDIT: on dirait que tu as déjà expérimenté ça avec succès, voir là (superbe Jupiter en passant...):

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=65562

 

JMarc

Modifié 22 mars 2014 par JMBeraud

[Jipipi]

Salut JMarc

 

Jipipi,

Pourquoi recouvrir de MLI, tu veux faire du solaire? Ou alors peut-être le mettre en orbite ?

 

EDIT: on dirait que tu as déjà expérimenté ça avec succès, voir là (superbe Jupiter en passant...):

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=65562

 

MLI pour l'isoler thermiquement du fond de ciel plus froid que l'air ambiant, comme le Mewlon 250 sur la photo ou mon actuel C14. J'y vois une amélioration.

Et puis ça donne une touche spatiale que j'aime bien .... déformation professionnelle :)

 

J

Sinon tu peux peut-être colmater les bords en résine chargée par exemple et peindre en noir mat?

 

Oui c'est prévu : là c'est le début, les finitions seront faites plus tard. J'utiliserai une colle pour empotage (là aussi plus fluide) avec ajout d'un additif allégeant pour bordurer. Mais bon, même sur satellite les tranches restent moyennement esthétiques (là aussi c'est le fonctionnel qui compte ). Du coup, je pense les masquer avec de l'adhésif Kapton.

 

Pour les peaux, ce sera de la peinture noire mat ou du Protostar.

 

A+

JP

[Jipipi]

Bon je ne veux pas polluer ton post JMarc, mais tant qu'à faire, voilà mon projet actuel => si vous avez des conseils / commentaires sur le design, allez y car je n'en suis qu'au 2 panneaux circulaires extrèmes et des modifications sont largement faisables

 

 

PS : il n'y a pas 2 secondaires bien sûr, mais 2 positions possibles selon le F/D du primaire

 

JP

[PierreDesvaux]

Beau projet!

 

Il serait intéressant de voir la différence de poids, entre une structure en panneaux comme celle-ci, et une structure en tubes carbone, incluant les inserts en bout, et les fixations.

 

Si tu veux satisfaire au "critère de Vieillard", il va y avoir du travail pour boucher et fignoler les chants de tous les panneaux...

[maire]

Beau projet!

 

Il serait intéressant de voir la différence de poids, entre une structure en panneaux comme celle-ci, et une structure en tubes carbone, incluant les inserts en bout, et les fixations.

 

Si tu veux satisfaire au "critère de Vieillard", il va y avoir du travail pour boucher et fignoler les chants de tous les panneaux...

 

C'est une question intéressante mais pas déterminante, voire une mauvaise question. Il faudrait voir à rigidité mécanique équivalente. Mais le gros avantage d'une structure type vrai serrurier est un équilibre toujours propre alors que sur un tube plein il faut toujours s'assurer du placement sur la queue d'aronde ou bien placer le serrage des colliers... en fonction de l'équipement que l'on met sur le PO... Sans compter les autres avantages d'un serrurier...

[JMBeraud]

Bonjour,

 

JP, non non pas de souci pour mettre ton design ici, au contraire c'est une bonne tribune pour en discuter, c'est fait pour ça, voir le titre du post !

 

Concernant la finition des bords, je vois une grosse différence avec un satellite: personne là-haut ne va venir tripoter la bête. Et ces bords sont un peu fragiles, et peuvent être coupants. Et l'esthétique bien sûr.

 

Sinon pour ton design, j'avais commencé de mon coté avec un design dans ce genre, façon un peu "Dreamscope", avec des panneaux de sandwich assemblés. C'est une solution intéressante que j'ai écarté pour des raisons de coût, voire de masse et raideur.

 

L'intérêt que je vois avec cette solution c'est la simplicité apparente de montage. Pas besoin de stratifier en forme, c'est un gros mécano.

 

Ce qui m'a rebuté et fait penché la balance c'est le nombre d'inserts. Cela entraine un surpoids, et surcoût (si comme moi on les paye !) et à mon avis une surmasse.

 

Dans le premier post de ce fil, j'ai mis un exemple de coin de male, c'était pour ce genre de design. Et à mon avis, mais c'est difficile de juger avec une seule vue, tu manques peut-être de lien entre tes 4 faces au niveau de ta boite, il faut y rajouter des goussets/coins de male dans les coins de la partie centrale, là où beaucoup de choses se jouent. Ou si tu peux, ce qui serait mieux, un autre panneau évidé en cercle qui reprend les efforts sur les 4 cotés. C'est peut-être à ça que servent toutes les pièces jaunes au centre?

 

Autre point, j'imagine que ce sera pour un poste fixe?

 

Sinon je trouve ça super que tu te lances là-dedans, et pour le poids j'ai mon idée mais on pourra comparer avec le mien qui fait le même diamètre . Basé sur ce design tu devrais je pense être sous les 30Kg avec le PO.

 

JMarc

 

PS: mes liens Imageshack sont tous en train de partir en sucette, les images sont maintenant affichées en pleine taille, et je n'y ai plus accès... sinon j'aurai mis mon ancien design ici. Je vais tout transférer sur un site local, mais pas tout de suite ! Désolé pour les grandes images des anciennes pages de ce fil en attendant...

[OrionRider]

voilà mon projet actuel => si vous avez des conseils / commentaires sur le design, allez y car je n'en suis qu'au 2 panneaux circulaires extrèmes et des modifications sont largement faisables

Beau projet aussi!

Si je peux me permettre, je vois que les 4 faces sont jointes par les arêtes. A moins que le design soit 'pliant' ou démontable pour une utilisation nomade, il serait plus simple et plus rigide de joindre les faces collées/chevillées sur chant, ou au moins ajouter des pièces en quart de cercle pour joindre les arêtes.

Si tu ne comptes jamais démonter la cage, autant la coller, ce qui évite d'utiliser des raccords d'angle/vis/inserts lourds et source de flexions.

 

Sinon ce qui étonne dans ce design c'est la largeur des panneaux, qui donnent une impression très 'massive'. Je ne connais pas les caractéristiques mécaniques du matériau mais il est peut-être possible d'usiner une série de trous à la scie cloche sur la longueur? Avec des tronçons de tube collés en insert pour habiller les découpes ça serait à la fois esthétique et rigide. Je pense surtout aux branches qui partent du primaire, qui semblent très larges. Juste pour le gain de masse, l'optimisation et l'aspect 'aviation', perso je découperais 4 trous dans les branches du bas et 6 dans celles du haut. Plus difficile mais encore plus 'joli': des triangles rectangles aux pointes arrondies, en quinconce sur la longueur. Mais bonjour le boulot!

 

Enfin, il faudrait voir la fixation à la monture. Je suppose que le panneau du bas est massif et renforcé?

 

Je m'aperçois avec mon newton hexagonal qu'un design sans anneaux est extrêmement difficile à monter de façon vraiment rigide sur la monture. Les flexions sont très importantes à ce niveau; matériau et fixation doivent être diaboliquement raides.

Modifié 23 mars 2014 par OrionRider

[PierreDesvaux]

Eric, je parlais de la comparaison en terme de poids entre ce type de montage en panneaux, et un double serrurier avec un jeu de tubes carbone (à rigidité équivalente, bien sur).

 

Une question: je n'ai jamais été vraiment satisfait, sur les doubles serrurier (ou vrais serrurier...), du montage de la queue d'aronde sur le cadre intérmédiaire. C'est vraiment le point faible, ce gros tube monté sur un truc presque ponctuel... Jipipi, comment penses tu réaliser la jonction avec la monture ?

[JMBeraud]

Pierre,

 

Je ne vois pas le problème, tu mets la queue d'aronde sur la partie pleine.

 

 

JMarc

Modifié 4 octobre 2014 par JMBeraud

[PierreDesvaux]

C'est plutôt le principe de ces queues d'aronde qui me gênent...

 

Avec la structure telle qu'elle est montrée, difficile de fixer la plaque longitudinalement, dans l'axe du telescope. Et si on fixe la queue d'aronde le long d'un des longerons du cadre intermédiaire, on accroche une structure de 1,5 ou 2 m de long sur une plaque de même pas 10 cm. Cela me semble un peu juste. Cela n'aide pas à éliminer le ballant.

 

A la rigueur, j'aime bien le système développé par Franck Grière, avec la queue d'aronde dans l'axe du télescope, et qui me semble bien autoportant:

 

[dobcat66]

C'est plutôt le principe de ces queues d'aronde qui me gênent...

 

Avec la structure telle qu'elle est montrée, difficile de fixer la plaque longitudinalement, dans l'axe du telescope. Et si on fixe la queue d'aronde le long d'un des longerons du cadre intermédiaire, on accroche une structure de 1,5 ou 2 m de long sur une plaque de même pas 10 cm. Cela me semble un peu juste. Cela n'aide pas à éliminer le ballant.

 

A la rigueur, j'aime bien le système développé par Franck Grière, avec la queue d'aronde dans l'axe du télescope, et qui me semble bien autoportant:

 

hola !moi ce que j'aime bien c'est le porte oculaire de chez franck

[JMBeraud]

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que la platine ne peut pas se mettre longitudalement. Sur le design de jipipi, il n'a qu'à mettre la platine sur le triangle du bas qui n'est pas ajouré, de façon longitudinale. La portée, selon les platines, peut être jusqu'à 60cm, cela me semble suffisant.

 

Et le scope de Mirrosphère est une oeuvre d'art, son barillet notamment est top. J'adore son système de réglage latéral du primaire...

 

 

EDIT: Jipipi, un peu de lecture (parmi d'autres) sur le sujet "design" ici:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/034800.html

 

JMarc

Modifié 23 mars 2014 par JMBeraud

[Jipipi]

Bonjour

 

oh la, ça s'agite ici ! :)

 

Alors dans l'ordre des thèmes abordés:

 

Il serait intéressant de voir la différence de poids, entre une structure en panneaux comme celle-ci, et une structure en tubes carbone, incluant les inserts en bout, et les fixations.

 

+

 

Sinon pour ton design, j'avais commencé de mon coté avec un design dans ce genre, façon un peu "Dreamscope", avec des panneaux de sandwich assemblés. C'est une solution intéressante que j'ai écarté pour des raisons de coût, voire de masse et raideur.

L'intérêt que je vois avec cette solution c'est la simplicité apparente de montage. Pas besoin de stratifier en forme, c'est un gros mécano.

Ce qui m'a rebuté et fait penché la balance c'est le nombre d'inserts. Cela entraine un surpoids, et surcoût (si comme moi on les paye !) et à mon avis une surmasse.

 

Autre point, j'imagine que ce sera pour un poste fixe?

 

J'avais un concept avec Barres Carbone au début mais cela bizarrement me coûtait plus cher. Il fallait déjà acheter les barres carbone + faire tourner les embouts de barre, ces 2 pièces n'étant pas disponibles en pièces de récup and les dimensions & quantités requises.

 

Or j'ai beaucoup de possibilités d'avoir des morceaux de panneaux. Faut juste être patient pour que les rebuts & chutes arrivent dans les poubelles . Du coup j'ai remplacé dans la partie basse les barres par des triangles, et dans la partie haute par des poutres. Le tout est normalement prévu en NIDA peau Carbone de 0.6mm avec une fibre haute performance: du très costaud. En terme de tenue, les poutres de 100mm de largeur équivalent en inertie d'après mes calculs à une barre carbone 32/28 pour 60% de la masse hors embouts / inserts. Pour moi c'est donc meilleur.

 

Pour les inserts des poutres et triangles, je compte utiliser ces 2 types là:

 

 

Les traversants simples pour les fixations sur inserts de bordure et ceux en 2 parties vissées pour les montages plus costauds (queue d'aronde notamment). Le tout collés à l'EA9321 + résine d'empotage comme discuté avant.

 

Le total en masse d'après mon bilan actuel, ne devrait pas dépasser 18 kg hors optiques. Mais il faut que je recale les calculs en fonction des collages car j'ai peut-être sous-estimé la masse de colle ....

Et non c'est pour de l'itinérant vers Calern ! :be:. Mais je porte déjà mon C14 de 22 kg là haut sans problème, a priori (j'espère) pas très loin de ce que je vais obtenir (ça dépend de la masse du primaire et de son épaisseur)

 

J'ai terminé le collage des inserts du panneau supérieur et inférieur : bilan de masse conforme aux prévisions ie 375 grammes pour le sup et 1.1 kg pour l'inf.

 

 

désolé pour la petite tachouille à gauche, je n'ai pas eu le temps de la nettoyer à l'alcool, j'espère que ça ne fait pas trop cochon ;)

 

Dans le premier post de ce fil, j'ai mis un exemple de coin de male, c'était pour ce genre de design. Et à mon avis, mais c'est difficile de juger avec une seule vue, tu manques peut-être de lien entre tes 4 faces au niveau de ta boite, il faut y rajouter des goussets/coins de male dans les coins de la partie centrale, là où beaucoup de choses se jouent. Ou si tu peux, ce qui serait mieux, un autre panneau évidé en cercle qui reprend les efforts sur les 4 cotés. C'est peut-être à ça que servent toutes les pièces jaunes au centre?

 

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Si je peux me permettre, je vois que les 4 faces sont jointes par les arêtes. A moins que le design soit 'pliant' ou démontable pour une utilisation nomade, il serait plus simple et plus rigide de joindre les faces collées/chevillées sur chant, ou au moins ajouter des pièces en quart de cercle pour joindre les arêtes.

Si tu ne comptes jamais démonter la cage, autant la coller, ce qui évite d'utiliser des raccords d'angle/vis/inserts lourds et source de flexions.

 

 

Les pièces jaunes sont en fait des inserts de bordure pour le panneau central : les voilà en photo:

 

 

Ils permettent de faire le lien entre la "boite" du bas et les panneaux. Pour le lien des 4 faces au niveau de la boite, mon hypothèse actuelle est que la rigidité des panneaux + la robustesse des inserts titane double suffiront. Voilà un gros plan du montage au niveau du panneau intermédiaire:

 

 

En cas de besoin, je pourrai toujours rajouter un lien entre panneaux aux coins, par exemple un profilé en L fixé aux 2 inserts extrêmes voire à 2 autres inserts rajoutés.

 

En revanche OrionRider, j'utilise des panneaux NIDA tout faits : donc le collé / chevillé dont tu parles n'est pas directement faisable. En revanche, rajouter des inserts de bordure sur les panneaux à 90° + une cornière de liaison c'est une idée intéressante ... C'est même pas mal du tout ! :) .. ou alors coller à la 9321 un quart de rond mais je me demande si ça tiendrait bien les efforts dans ces conditions.

 

J'avais vu a posteriori que Dreamscope fabriquait déjà un télescope dans ce genre: tant mieux, ça me rassure quant à la viabilité du concept

 

 

Si tu veux satisfaire au "critère de Vieillard", il va y avoir du travail pour boucher et fignoler les chants de tous les panneaux...

 

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Concernant la finition des bords, je vois une grosse différence avec un satellite: personne là-haut ne va venir tripoter la bête. Et ces bords sont un peu fragiles, et peuvent être coupants. Et l'esthétique bien sûr.

 

Pour ce qui concerne les chants des panneaux: la difficulté réside dans la finition des chants des panneaux circulaires. Pour les lignes droites c'est beaucoup plus simple. Comme dit plus haut, je ferai ça à la colle allégée + kapton mais c'est vrai que ça prend du temps. Pour les lignes droites, éventuellement un profilé plastique noir collé. Mais je répète que mon but n'est pas de faire une oeuvre d'art à exposer mais un télescope fonctionnel et qui résiste aux petits chocs (d'où l'intérêt de protéger effectivement les bordures).

 

Une question: je n'ai jamais été vraiment satisfait, sur les doubles serrurier (ou vrais serrurier...), du montage de la queue d'aronde sur le cadre intérmédiaire. C'est vraiment le point faible, ce gros tube monté sur un truc presque ponctuel... Jipipi, comment penses tu réaliser la jonction avec la monture ?

 

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Enfin, il faudrait voir la fixation à la monture. Je suppose que le panneau du bas est massif et renforcé?

 

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Je ne comprends pas pourquoi tu penses que la platine ne peut pas se mettre longitudalement. Sur le design de jipipi, il n'a qu'à mettre la platine sur le triangle du bas qui n'est pas ajouré, de façon longitudinale. La portée, selon les platines, peut être jusqu'à 60cm, cela me semble suffisant.

 

C'est ce que j'ai prévu pour le moment : le panneau bas inférieur est effectivement plein et non ajouré comme les autres

 

 

Peut-être que des peaux Carbone de 1mm seraient préférables pour la tenu. Mais ça ne court pas les rues

 

Je peux éventuellement utiliser une queue d'aronde plus grande et qui se reprend sur les panneaux inf et intermédiaires via les inserts de bordure de ces panneaux ... à voir

 

Sinon ce qui étonne dans ce design c'est la largeur des panneaux, qui donnent une impression très 'massive'. Je ne connais pas les caractéristiques mécaniques du matériau mais il est peut-être possible d'usiner une série de trous à la scie cloche sur la longueur? Avec des tronçons de tube collés en insert pour habiller les découpes ça serait à la fois esthétique et rigide. Je pense surtout aux branches qui partent du primaire, qui semblent très larges. Juste pour le gain de masse, l'optimisation et l'aspect 'aviation', perso je découperais 4 trous dans les branches du bas et 6 dans celles du haut. Plus difficile mais encore plus 'joli': des triangles rectangles aux pointes arrondies, en quinconce sur la longueur. Mais bonjour le boulot!

 

Oui c'est assez compliqué avec des effets induits sur la tenue du NIDA ou son affaiblissement que je ne maitrise pas. Et faire un modèle Elements Finis pour vérifier ça .... :). Par ailleurs, l'usinage du NIDA est loin d'être aisé, notamment avec des peaux carbone (masque FFP3, charlotte, aspirateur, le tout dehors) ... donc pour le moment j'utilise des panneaux pleins.

 

Les poutres et évidements des panneaux inférieurs font 100mm de large. Comme mentionné ci-dessus, avec des peaux Carbone de 0.6mm en inertie ça correspond à des barres de type 32/28 en plus léger. Je suis parti de cette réfrence que je pense ultra-rigide sachant également que le secondaire du DK sera assez petit et léger (beaucoup plus que celui d'un Newton)

 

 

 

Ouf ! jespère avoir répondu à tout le monde :)

 

A+

JP

Modifié 23 mars 2014 par Jipipi