Épuisement des ressources...

[Zok]

attention, le monde civilisé se complait dans notre monde d'abrutis manipulés, il suffit de voir les audiences TF1 (les 100 meilleures audiences TV en 2008 étaient TOUTES des émissions de TF1) et l'achat des iphones, téléphones permettant d'avoir des applications inutiles car dispo sur le pc que nous avons tous, pour citer les gedgets polluants inutiles.

 

je suis pour ma part contre l'infime partie dirigeante, mais elle aurait tort de se gêner vu qu'on suit comme des moutons.

[xs_man]

Jeff, oui mais celle folle économie, ce système tout fou, il génère des gros Dobson, des Ethos, et bien d'autres accessoires dont l'astram est l'esclave...

 

Les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut, et on peut les faire mentir (dans un sens ou dans l'autre).

 

Ah, au moins on est deux à se poser des questions ! Merci, je me sentais un peu seul.

 

Peut-être, et à quel prix ? Même s'il y en a, ce sera avec un impacte certain sur la société humaine lié à la croissance. Multiplie par 3 ou 4 le prix de tous les métaux et tu verras que la société ne tiendra pas longtemps. C'est incompatible avec le système en place....

 

Oui, mais de toute façon, quand on n'auras plus le choix et que l'on se sera explosé la tête dans le mur, on s'adaptera, c'est le principe de l'évolution.

 

 

Albéric

[Créateur de bugs]

attention, le monde civilisé se complait dans notre monde d'abrutis manipulés, il suffit de voir les audiences TF1 (les 100 meilleures audiences TV en 2008 étaient TOUTES des émissions de TF1) et l'achat des iphones, téléphones permettant d'avoir des applications inutiles car dispo sur le pc que nous avons tous, pour citer les gedgets polluants inutiles.

 

Si on achète un iphone on est un idiot manipulé par la société ?

[Zok]

non, c'est l'emblème que je choisis mais les instruments optiques cités par xs man le sont tout autant. c'est le symbole d'un mode de vie. et je ne me juge pas hors de la masse parce que j'en ai pas. on est tous dedans.

[ArthurDent]

Si on achète un iphone on est un idiot manipulé par la société ?

non, on est un idiot manipulé par Apple.

[Pierre]

Si on achète un iphone on est un idiot manipulé par la société ?

 

Non évidemment, mais personne n'est contraint d'acquérir le dernier joujou à la mode . Mais, c'est clairement un choix de consommateur.

[Paul émile]

Nous sommes les consommateurs (accessoirement électeurs) et avons le droit (et le devoir) de dire ce que nous voulons. Nous sommes les clients. Le choix est de notre ressort.

 

Excusez moi encore, mais c'est des foutaises ! Faire croire aux gens qu'ils ont le choix cela fait partie du truc et faire en sorte que les gens aiment leur servitude ... C'est le grand délire du moment !

Les laisser s'épuiser sans fin dans une mascarade pseudo-démocratique, laisser croire aux gens qu'ils ont le choix en votant, c'est à pleurer !

Regardez le traité de Lisbonne : les Irlandais avaient "mal voté " ... On les a refait voter "convenablement", c'est pas plus compliqué que ça .

Pendant que nous perdons notre temps et notre énergie à nous affronter sur de faux enjeux, un totalitarisme insidieux, sournois mais surtout absolu est en train de se mettre en place ; il serait quand même temps de se réveiller .

[Créateur de bugs]

Non évidemment, mais personne n'est contraint d'acquérir le dernier joujou à la mode . Mais, c'est clairement un choix de consommateur.

 

Et c'est quoi le problème intrinsèque d'être consommateur ?

 

Regardez le traité de Lisbonne : les Irlandais avaient "mal voté " ... On les a refait voter "convenablement", c'est pas plus compliqué que ça .

 

Donc, redemander son avis à quelqu'un après avoir adapté sa proposition à ses revendications c'est totalitaire ?

[Zok]

le seul problème d'être consommateur, c'est un problème d'égalité et de capacité de ressources. envisage que les 6 milliards de personnes sur terre aient un iphone (hors enfants en bas age et viellards impotents), tu ne vois toujours pas de problème ? imagine maintenant le même rythme de vie pour le reste de la planète que pour nous, tout le monde a une voiture par exemple...

 

ce n'est pas le problème de la moralité du faut il ou non consommer mais PEUT ON TOUS CONSOMMER pareil ? c'est là le sens de la remarque.

[Poussin38]

Et c'est quoi le problème intrinsèque d'être consommateur ?

 

c'est de consommer n'importe quoi n'importe comment et de progressivement se faire déposséder de son statut de sujet disposant majoritairement de son libre arbitre.

 

Je crois amha que c'est le sens vers lequel mène le débat sur le réchauffement climatique en amenant à reposer pour les sociétés dites "modernes" la question de la relation entre l'homme et la nature et de facto à sa relation avec son comportement consumériste à outrance depuis quelques décennies (sens si j'ai bien compris du message de Paul Emile malgré son raccourci trop rapide sur la démocratie).

 

De mon point de vue, si on tire la pelotte jusqu'au bout, on trouvera les limites du comportement de certains qui, dans une posture -notamment en économie- "laisser faire", génèrent une absence de projets sociétaux pour mieux maitriser ceux qui les intéresse. Manque de bol ceux là sont très insuffisants -et très souvent orientés vers le pouvoir pour le pouvoir- pour permettre de développer des qualités civilisationnelles intéressantes.

 

Le simple vote pourra-t-il être une réelle alternative à des actes en ruptures, voire violents?

 

J'en doute...

[Pierre]

Excusez moi encore, mais c'est des foutaises ! Faire croire aux gens qu'ils ont le choix cela fait partie du truc et faire en sorte que les gens aiment leur servitude ... C'est le grand délire du moment !

 

Foutaises ? Ah bon? Courir au moins cher que moins cher parce qu'il y a moins cher ailleurs chez "astropascher.org" est un CHOIX défini SEULEMENT en fonction du plus gros possible pour moins cher, et pas en fonction des conditions de production (physiques ou humaines) Les exemples ne manquent pas. Les exemples de sphincters effondrés dés l'annonce d'un oculaire hypothétique de 120° à 50 euros le 50mm ne manquent pas sur les forums, en sachant pertinement que les gens produisant cette marchandise ne gagnent même l'équivalent du prix de vente de ces oculaires (c'est là qu'on marche sur la tête).

 

Les laisser s'épuiser sans fin dans une mascarade pseudo-démocratique, laisser croire aux gens qu'ils ont le choix en votant, c'est à pleurer !

Regardez le traité de Lisbonne : les Irlandais avaient "mal voté " ... On les a refait voter "convenablement", c'est pas plus compliqué que ça .

Pendant que nous perdons notre temps et notre énergie à nous affronter sur de faux enjeux, un totalitarisme insidieux, sournois mais surtout absolu est en train de se mettre en place ; il serait quand même temps de se réveiller .

 

Touché, je ne pensais plus à cette histoire de traité.

 

Et c'est quoi le problème intrinsèque d'être consommateur ?

 

Le problème intrinsèque ? Résister aux sirènes du moins cher que moins cher, on pourra très bien dormir sans, le vie continuera sans l'achat du produit convoité ... Bref être vigilant. Et c'est pas gagné.

 

Donc, redemander son avis à quelqu'un après avoir adapté sa proposition à ses revendications c'est totalitaire ?

Lapocompris.

[Créateur de bugs]

Lapocompris.

 

Moi non plus, mais pour ce que les autres ont dit.

Disons que je ne vois pas le problème à proposer un traité, se faire jarter, écouter les réponses, adapter le traité à celles-ci, et reproposer une version adaptée aux demandes des gens.

 

Sinon, je ne vois toujours pas le problème intrinsèque d'être consommateur. Qu'une société de consommation puisse être mal foutue ok, mais on peut imaginer une consommation plus "verte".

Etre consommateur c'est donner à quelqu'un pour recevoir un service de sa part. Le principe de base rejoint la notion même de vie en société.

Donc ici c'est pas la base qui merde, le problème est à un niveau plus élevé.

[Pierre]

 

Sinon, je ne vois toujours pas le problème intrinsèque d'être consommateur. Qu'une société de consommation puisse être mal foutue ok, mais on peut imaginer une consommation plus "verte".

Etre consommateur c'est donner à quelqu'un pour recevoir un service de sa part. Le principe de base rejoint la notion même de vie en société.

Donc ici c'est pas la base qui merde, le problème est à un niveau plus élevé.

 

La socièté de consommation est ce qu'elle est. Nous, consommateurs, la façonnons.

 

D'ailleurs, le consommateur peut influer sur les modes de productions. Un exemple connu est celui de Nike, la boite avait été vilipendée pour les conditions de travail des salariés sous-traitants. Nike l'a senti passer dans ses ventes et par la mauvaise image générée. Les ouvriers produisant les super pompes sont un peu mieux payés et travaillent dans de meilleures conditions.

[astro-sam]

non, on est un idiot manipulé par apple.

 

+1

 

Au passage, Apple est quand même parmi les entreprises les plus douées pour "façonner" les consommateurs... leurs produits sont géniaux, mais quand on en vient à acheter du Apple parce que c'est écrit Apple dessus...

[Jeff Hawke]

Jeff, oui mais celle folle économie, ce système tout fou, il génère des gros Dobson, des Ethos

 

Albéric, tu prends le problème à l'envers. L'économie n'a que faire de dobsons et autres Ethos. Elle parasite notre désir de dobsons, notre capacité à inventer des Ethos et notre propension à les fabriquer, pour générer une abstraction monétaire, qui mène ensuite sa vie propre, qui pour croitre et se multiplier va pervertir nos désirs (elle ne peut se contenter du cash généré par un dobson inusable, il lui faudra nous aveugler (*) de technologie électronique, de monture en plastique et périssables, de logiciels à constamment remplacer, sans cesse user et démoder le support matériel marchand pour accroitre l'abstraction, les signes monétaires).

 

C'est comme lorsqu'un cancer s'empare d'un organisme vivant, on ne peut lui être reconnaissant de produire et reproduire des cellules. Il a sa propre téléonomie, qui n'est pas celle du vivant dont il s'est emparé.

 

La téléonomie de l'économie n'est pas celle de l'Humanité, et elle programme sa disparition, dans une confusion invasive de marchandises.

 

 

(*) Les dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre. L'économie et les marchés sont nos modernes dieux.

[Paul émile]

Donc, redemander son avis à quelqu'un après avoir adapté sa proposition à ses revendications c'est totalitaire ?

 

On a tous en mémoire, indirecte car bien peu l'ont vécu ici je pense, la seconde guerre mondiale et le nazisme . Il est bien possible que certains se soient intéressés au plus haut point à notre histoire récente pour peut être en tirer des enseignements . Il est bien possible que les vrais instigateurs de la mondialisation et du nouvel ordre mondial ( qui n'est même plus un délire de "complotistes" mais bien textuellement les mots employés par certains chefs d'état très récemment ) en soient arrivés à la conclusion qu'une dictature sans bruits de bottes, sous l'apparence de la démocratie et avec la bénédiction de tous auraient plus de chances de réussite !

Je pense que nous en sommes là, le monstre avance masqué pour susciter le moins de réactions possibles, et ça marche !

Nous sommes comme les grenouilles dans l'eau chaude et qui se laissent cuire parce que la température monte tout doucement ...

[Créateur de bugs]

Ouais, donc le moindre référendum, le moindre geste démocratique sera de toute façon assimilé via un Godwin subtil à la montée du fascisme, mais dans l'optique d'une domination mondiale par une dictature invisible ?

 

C'est une bien triste conception du monde...

[Zapa]

Qu'une société de consommation puisse être mal foutue ok, mais on peut imaginer une consommation plus "verte".

 

C'est pas parce qu'elle sera "verte" qu'elle n'en sera pas moins mal foutue.

 

On est en train de détruire la forêt primaire d'Indonésie pour planter de quoi produire l'huile de palme qui sera vendue chez nous comme carburant écologique!!

Et puis si on ne veut pas en acheter, ben on en a 5% quand même dans le gasoil normal...

 

 

Ce qui est "mal foutu", c'est un matérialisme qui récupère tout, même l'anti-matérialisme et la spiritualité.

 

Et Pierre a raison, le matérialisme n'a de liberté que ce que nous voulons bien lui donner...

[Créateur de bugs]

Et Pierre a raison, le matérialisme n'a de liberté que ce que nous voulons bien lui donner...

 

Oui, c'est ce que je dis : la destruction de la forêt amazonienne (par exemple) c'est pas liée aux bases de notre société que sont le capitalisme, le libre-marché ou la société de consommation, mais à ce qu'on en a fait, à ce qu'on a créé par-dessus.

Du coup j'ai du mal à voir la pertinence de remettre en cause ces mêmes bases. Il serait bien plus utile de s'attaquer au système érigé dessus pour le faire évoluer dans le bon sens.

[Zok]

créateur de bugs, ne pinaille pas sur le terme consommation, dans le sujet traité consommation est prit dans le sens de SUR-consommation.

[Créateur de bugs]

Ben non, puisque certains parlent du principe même de consommation.

 

Il ne s'agit pas de pinaillage, si vous me dites "consommation" moi je comprends "consommation". Je ne peux pas deviner qu'il y a un sens caché, et qu'il faut remplacer ce mot par un autre. D'autant plus que bien souvent, les gens ont tendance à assimiler les problèmes des exagérations de la société à ses fondements.

 

Si vous parlez de sur-consommation, je serai déjà plus d'accord avec ce qui a été dit précédemment.

[Pierre]

créateur de bugs, ne pinaille pas sur le terme consommation, dans le sujet traité consommation est prit dans le sens de SUR-consommation.

 

+10000 (au moins )

[Paul émile]

Ouais, donc le moindre référendum, le moindre geste démocratique sera de toute façon assimilé via un Godwin subtil à la montée du fascisme, mais dans l'optique d'une domination mondiale par une dictature invisible ?

 

C'est une bien triste conception du monde...

 

De moins en moins invisible je trouve ... A moins qu'on ne se refuse à regarder, c'est une posture respectable pour effectivement une bien triste conception du monde, nous sommes d'accord .

Le fait d'avoir des enfants encore assez jeunes, force peut être à se projeter mais surtout à entrevoir ce qui pourrait se profiler pour eux ...

[Zapa]

Oui, c'est ce que je dis : la destruction de la forêt amazonienne (par exemple) c'est pas liée aux bases de notre société que sont le capitalisme, le libre-marché ou la société de consommation, mais à ce qu'on en a fait, à ce qu'on a créé par-dessus.

Du coup j'ai du mal à voir la pertinence de remettre en cause ces mêmes bases. Il serait bien plus utile de s'attaquer au système érigé dessus pour le faire évoluer dans le bon sens.

 

Ben, quand même, le CAPITALisme est une notion matérialiste.

 

A comparer avec LIBERALisme ou COMMUNisme où la racine du mot traduit, ici, un préoccupation humaniste.

[Créateur de bugs]

Ben, quand même, le CAPITALisme est une notion matérialiste.

 

Oui, mais comme tu dis ce n'est qu'une notion. Or on a trop souvent tendance à associer à celle-ci l'état actuel de notre société.

Pour reprendre un exemple que je cite toujours : on pourrait imaginer une société capitaliste complètement planifiée et aux mains des Etats, dans laquelle les sociétés privées n'auraient aucun pouvoir. Ca montre bien qu'on peut construire n'importe quoi sur lesdites notions.

Et ça, c'est tout aussi valable pour le libéralisme.

 

En l'occurrence, le problème de la forêt amazonienne est qu'on n'établit pas de règle pour interdire sa destruction, pas le fait que certains y voient un intérêt pécunier.

[Zapa]

Qu'est-ce qui pourrait justifier cette interdiction dans une société capitaliste puisque sa déstruction représente un intérêt financier?

 

L'écologie? Les génération futures? Le respect de l'être vivant, de l'être humain? Bref, des préoccupations humanistes?

Rien de tout ça n'intéresse ni ne concerne le capitalisme dont le seul but est l'enrichissement personnel (au niveau individuel ou de l'état, peu importe) et à cours terme.

 

La seule chose qui sauvera cette forêt sera d'y trouver un intérêt pécunier supérieur à sa survie qu'à sa destruction.

[Créateur de bugs]

Non, tu mélanges. Le capitalisme repose effectivement sur un aspect financier. Mais en aucun cas il n'interdit l'établissement de règles, que celles-ci soient humaines, économiques, sociales ou écologiques.

Le capitalisme est un mode de fonctionnement, pas un but en soi. Encore une fois ce n'est qu'une base sur laquelle on fait ce qu'on veut.

 

L'intérêt écologique de la sauvegarde de la forêt est bien suffisant pour l'établissement de règles. D'ailleurs c'est le cas de toutes les règles écolos actuellement en place, elles ne sont pas dues à une logique financière mais bel et bien environnementale. La notion européenne récente de "crime contre l'environnement" (oui, j'aime la replacer, celle-la) n'a pas été faite par intérêt financier.

[Zapa]

Je ne mélange pas, c'est exactement ce que je veux dire, ceux qui exploitent financièrement et ceux qui auraient le pouvoir d'interdire sont les mêmes!

 

Reste tout de même la conscience (la mauvaise) individuelle qui culpabilise certains, donne aux politiques la langue de bois, permet l'établissement de quelques règles qui tentent, dans l'intention au moins, de réduire les abus du capitalisme mais sans réel pouvoir de les faire appliquer (voire ce qui a changé depuis la crise...).

 

J'ai l'impression, au contraire, que toutes les mesures dites écologiques qui sont prises ne le sont que lorsqu'elles représentent un intérêt économique parfois même à l'encontre de l'écologie même, pour reprendre l'exemple de la forêt indonésienne ou d'autres comme le développement de l'énergie nucléaire.

 

Quand à la notion de "crime contre l'environnement", j'espère qu'elle n'aura pas le même destin que celle de "crime contre l'humanité" qui n'ont jamais été aussi nombreux depuis 65 ans que cette notion existe...

[tatien]

C'est donc bientôt le moment de spéculer comme une vile peau de hareng

[xs_man]

Toujours aussi fun ces posts à rallonge dont au final il ne ressort strictement rien, hormis éventuellement un record à battre du nombre d'interventions...

 

Albéric, tu prends le problème à l'envers. L'économie n'a que faire de dobsons et autres Ethos. Elle parasite notre désir de dobsons, notre capacité à inventer des Ethos et notre propension à les fabriquer, pour générer une abstraction monétaire, qui mène ensuite sa vie propre, qui pour croitre et se multiplier va pervertir nos désirs (elle ne peut se contenter du cash généré par un dobson inusable, il lui faudra nous aveugler (*) de technologie électronique, de monture en plastique et périssables, de logiciels à constamment remplacer, sans cesse user et démoder le support matériel marchand pour accroitre l'abstraction, les signes monétaires).

 

Non Jeff, tu fais fausse route, l'Ethos est un pur produit technologique comme l'étaient les premiers télescope et les premières lunettes. C'est les sous-sous de l'économie qui permettent de mettre au point cette nouvelle technologie et de la produire en série. Quand tu as débuté, la technologie te proposait des oculaires Kellener, tu les as désirés et achetés parce que c'était de bons oculaires, puis sont apparus les orthoscopiques, tu les as désirés et achetés parce que c'était de meilleurs oculaires que les Kellner, puis sont apparus les Naglers, tu les as désirés et achetés parce que c'était de meilleurs oculaires que les orthoscopiques pour le grand champ, puis sont apparus les Ethos, tu les as désirés et achetés parce que c'était de meilleurs oculaires que les Naglers. Donc désir suivi d'achat. Ne pas oublier que le matériel d'astro ne répond pas à un besoin vital comme l'eau, la nourriture et le logis, c'est un pur produit de consommation (et même en toute objectivité de sur-consommation si on se place du point de vu des milliards de gens vivant au-dessous du seuil de pauvreté).

 

Et puis au final que proposes-tu à la place des pièces rondes ou des billets ? De troquer un Ethos contre 100 fois son poids en poisson séché ou contre 10 paniers en osier ? Et en définitive ça change quoi, celui qui aura fabriqué ton Ethos ne va de toute façon pas le donner gratuitement. Sauf à transformer la Terre en Kibboutz géant, peut-être ? On a déjà vu ce que ce type de système a généré dans de grands pays... Ou alors donner libre champ à un nouveau type de dictature camouflé sous un déguisement de bisounours verts et qui va tout interdire, te dire pendant 5 ans que les agro-carburants vont sauver la planète, puis les accabler par la suite, et au final t'imposer sur tes moindres gestes ou sécrétions parce que ça dégage du CO2 et que l'on suppose que ça réchauffe le climat ? Puis te sortir un jour que l'Ethos c'est pas bien, qu'il faut l'interdire à cause des traitements polluants utilisés sur les lentilles

 

A toi, Jeff !

 

Albéric