distorsion et autres joyeusetés

[thomas 56]

j'aurai besoin d'éclaircissements concernant la gravité/l'espace-temps, je m'explique (je vais essayer d'être clair:D)

la gravité déforme t-elle l'espace temps au sens propre du terme ? (je pense notamment à la lumière émise par une galaxie par exemple et qui au passage d'un astre dense va être déviée) démontrant par là ce qu' Einstein affirmait (la gravité est due à la déformation de l'espace temps).

La lune, les satellites artificiels "tombent" t-ils dans une déformation de l'espace temps due à la gravité terrestre?

souvent les livres imagent la gravité et les déformations de l'espace-temps en prenant comme exemple une boule de pétanque placée sur un drap tendu.

personnellement j'ai beaucoup de mal à m' imaginer ces déformations de l'espace-temps (surtout en ce qui concerne les marées terrestres due à la lune)...

Et nous sur terre? nous sommes soumis à l'attraction terrestre par l'accélération de la pesanteur donc du poids (qui est une force exercée sur un corps par le champ gravitationnel), sommes nous donc pris dans la déformation de l'espace-temps terrestre? merci de rectifier les erreurs:be:

[thomas 56]

pas de réponses?

[Jeff Hawke]

la gravité déforme t-elle l'espace temps au sens propre du terme ?

Oui.

 

La lune, les satellites artificiels "tombent" t-ils dans une déformation de l'espace temps due à la gravité terrestre?

Oui

 

souvent les livres imagent la gravité et les déformations de l'espace-temps en prenant comme exemple une boule de pétanque placée sur un drap tendu.

C'est une image trompeuse. je ne l'aime pas.

 

sommes nous donc pris dans la déformation de l'espace-temps terrestre?

Oui, toujours.

 

Soyons clairs, nous ne "tombons" pas dans ces déformations. Nos trajectoires suivent ces déformations, sont en quelque sorte déviées, et c'est cela qui se manifeste comme une chute.

 

C'est pour ça que je trouve l'image de la bille déformant un drap tendu mauvaise.

[christel]

Jeff,

 

pour la Lune qui tombe... c'est bien sa vitesse initiale de rotation autour de nous qui l'empêche de s'écraser sur Terre ?

merci pour ton aide

 

bon, selon mon bouquin de physique, c'est bien cela (chapître sur les forces)

[Jeff Hawke]

pour la Lune qui tombe... c'est bien sa vitesse initiale de rotation autour de nous qui l'empêche de s'écraser sur Terre ?

 

Oui, vitesse initiale (pas forcément "de rotation", ça dépend de l'origine de cette vitesse, donc de la façon dont la Lune s'est formée, mais peu importe, là).

 

Elle irait bien en ligne droite, mais comme l'espace est courbé par la masse de la Terre, elle tourne...autour (parce que la vitesse est suffisante, sinon elle tomberait. Et si la vitesse était supérieure, elle s'échapperait de cette "courbure").

[christel]

(parce que la vitesse est suffisante, sinon elle tomberait. Et si la vitesse était supérieure, elle s'échapperait de cette "courbure").

 

et c'est ce que l'on appelle la vitesse de libération, non ?

[eyhternicothere]

j'allais justement poser des questions similaires

 

pour compléter mes questions : donc quand il y a une masse dans l'espace, elle déforme le temps. Plus on s'approche d'une masse lourde, plus le temps est perçu de facon lente. et cette déformation on la représente avec cette image de surface avec un enfoncement dans la zone ou se trouve la masse.

Est-ce qu'il existe une matiere ou je-ne-sais-quoi qui déforme dans le sens inverse ?

[christel]

et c'est ce que l'on appelle la vitesse de libération, non ?

 

oui ma poulette, c'est cela

(merci cricri... mais de rien christel )

 

et pour ceux qui souhaitent aller plus loin :

PDF avec calculs mathématiques et les différentes vitesses pour les corps du système solaire

[eyhternicothere]

Quelqu'un pourrait répondre à ma question ?

[CATLUC]

Pas moi en tout cas.

Un peu de patience qu'une tête lise ta question.

Bonne soirée.

Luc.

[Invité akira]

j'allais justement poser des questions similaires

 

pour compléter mes questions : donc quand il y a une masse dans l'espace, elle déforme le temps. Plus on s'approche d'une masse lourde, plus le temps est perçu de facon lente. et cette déformation on la représente avec cette image de surface avec un enfoncement dans la zone ou se trouve la masse.

Est-ce qu'il existe une matiere ou je-ne-sais-quoi qui déforme dans le sens inverse ?

 

 

Le temps est percu comme ralentissant PAR UN OBSERVATEUR EXTERIEUR. Pour celui qui est proche de la masse, rien ne change.

 

Il n'y a pas de masse positive qui courbe l'espace dana le sens inverse. Enfin aucune mise en evidence.

[Jeff Hawke]

et c'est ce que l'on appelle la vitesse de libération, non ?

Il me semble qu'on parle de vitesse de libération pour un objet qui doit s'échapper de la surface d'un corps massif. Il y en a une première, qui permet la mise en orbite (genre 8 km/s pour la Terre), et une seconde qui permet l'échappée sauvage (11 km/s).

 

et cette déformation on la représente avec cette image de surface avec un enfoncement dans la zone ou se trouve la masse.

C'est une représentation qui a des limites, et que je trouve plutôt mauvaise (comme l'image du ballon qui gonfle pour l'expansion de l'univers).

 

Le problème, c'est qu'il faudrait, pour bien la comprendre, imaginer l'univers réduit à la surface déformable, et qui se déforme "en lui-même", et non dans une dimension supplémentaire (comme la 3ème ici, dans le cas de l'image de la surface déformable, "vers le bas").

 

Et puis il y a un "bas", ce qui crée une confusion. La gravité, ce n'est pas ce qui tire vers le bas, c'est la déformation de la surface qui dévie la trajectoire...

[eyhternicothere]

donc (excuse moi de garder cette image je ne parviens pas a voir ca autrement ) peu importe d'ou on regarde ce "plan" de l'univers, si on regarde le meme corps, on voit la meme déformation ?

[Jeff Hawke]

peu importe d'ou on regarde ce "plan" de l'univers, si on regarde le meme corps, on voit la meme déformation ?

 

Plait-il ?

[eyhternicothere]

je m'exprime mal, quand il s'agit de sujet que je ne maitrise pas lol

 

je voulais dire : quand on représente l'univers comme ca :

si maintenant tu regarde la masse qui se trouve sur le premier dessin (on oublie le deuxième), mais d'un point de vue différent, la grille déformée sera perçue de la même manière ?

(relis ca deux fois si tu comprends toujours pas je vais essayer de faire un schéma pour représenter mon idée)

[Snark]

je m'exprime mal, quand il s'agit de sujet que je ne maitrise pas lol

 

je voulais dire : quand on représente l'univers comme ca :

si maintenant tu regarde la masse qui se trouve sur le premier dessin (on oublie le deuxième), mais d'un point de vue différent, la grille déformée sera perçue de la même manière ?

(relis ca deux fois si tu comprends toujours pas je vais essayer de faire un schéma pour représenter mon idée)

 

Je crois comprendre ton idée, mais le diagramme de plongement que tu montres représente, en 2D, le sens et l'importance de la courbure de l'espace sous l'effet d'une masse.

Si la force gravitationnelle n'agit que de façon attractive on ne peut regarder ce diagramme de plongement que du dessus, les courbes plongeant vers le bas.

Par contre si on suit mon hypothèse (tant décriée) suivant laquelle la matière courbe l'espace dans un sens et l'antimatière dans l'autre sens

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=53183 on se retrouve avec un diagramme de plongement avec un "creux" pour la matière et une "bosse" pour l'antimatière:

n'étant pas très doué en dessin j'ai emprunté cette image a internet, on peut y voir l'effet de deux masses et de deux antimasses sur la structure de l'espace, la matière attirant la matière, l'antimatière attirant l'antimatière et les deux opposés se repoussant.

Je suis bien conscient que cette idée soulève plus de sarcasmes que de discussions constructives, mais quand on dérange l'ordre établi...

[Invité akira]

Je suis bien conscient que cette idée soulève plus de sarcasmes que de discussions constructives, mais quand on dérange l'ordre établi...

 

 

Et ca repart, les theories du grand complot des mechants scientifiques dogmatiques.

[Snark]

Et ca repart, les theories du grand complot des mechants scientifiques dogmatiques.

 

Aucun complot là dedans, c'est une réaction bien humaine, surtout pour ceux qui ont passé une bonne partie de leur existence à travailler sur le sujet et à qui un moins que rien viendrait faire la leçon en affirmant que ce qui leur sert de base serait à revoir.

Déjà que sur le forum certaines réactions sont assez radicales, alors dans le monde de la science on doit se sentir bien seul.

Quand une théorie est "à la mode" (oui oui, ça existe) tout le monde travaille dessus et ça fait bien progresser les choses, mais par contre il est logique que quelques chercheurs isolés qui rament à contre-courant avancent péniblement.

Je ne parle pas de moi, bien entendu, car je n'ai ni les moyens ni les capacités pour développer cette hypothèse.

[eyhternicothere]

Ok, je comprends mieux. Donc la direction de la modification du temps est vers un endroit, en quelque sorte ?

Donc avec la représentation que j'ai posté, la grille montre juste que plus on va vers le bas, plus le temps est perçu lentement. Et tu pense que l'antimatiere fait un effet inverse ?

[Snark]

Ok, je comprends mieux. Donc la direction de la modification du temps est vers un endroit, en quelque sorte ?

Donc avec la représentation que j'ai posté, la grille montre juste que plus on va vers le bas, plus le temps est perçu lentement. Et tu pense que l'antimatiere fait un effet inverse ?

 

Je n'ai pas de réponse à cette question, encore qu'on décrit parfois une antiparticule comme une particule qui remonterait le temps, à cogiter donc...