L'Univers est plat

[Invité akira]

Bon jour

 

envoyé par Alexain:

Dans ce modèle, l'expansion initiale est due à la collision d'une brane et d'une anti-brane, ce qui libère l'énergie nécessaire à l'expansion de l'Univers. Ce modèle prédit la possibilité d'autres collisions ce qui entrainerait d'autres Big Bang......

suggéstion et question:

puisqu'il peut exister plusieurs big bang, faudrait-il faire des rectifications dans la théorie du big bang (comme on a fait en proposant l'infalation) qui consistent à considérer l'espace et le temps antérieurs au gig bang?

 

Il n'y a pas vraiment de correction a faire puisque le modele de concordance (qu'on assimile generalement au modele du BB) comment bien apres ces potentielles collisions de brane. Ce sera plutot un modele qui viendrait avant (chronologie) le modele de concordance.

[Osmorhum']

LA question de la forme de l'Univers est plutot étrange quand on sait qu'il est "infini"...

 

Je voulais juste revenir sur un point: quelqun a dit au court de la discussion qu'avant la création de l'Univers, il n'y avait ni espace, ni temps... Outre l'impossibilité pour notre espèce d'imaginer cette possibilité (comment admettre qu'il y ait pu y avoir un "RIEN" et puis, d'un coup, quelque chose dans ce "rien", qui a formé un "truc" prétendument infini) je voulais juste rappeler que le temps ne peut pas être considéré comme une valeur réelle puisque c'est un CONCEPT inventé par l'Homme.

 

Même si désormais nous calculons le temps par rapport à la vitesse de la lumière, cela reste une création EXCLUSIVEMENT humaine...

[Jeff Hawke]

LA question de la forme de l'Univers est plutot étrange quand on sait qu'il est "infini"...

Ben pourquoi ?

 

Le fait d'être infini n'interdit pas la forme...

 

Je voulais juste revenir sur un point: quelqun a dit au court de la discussion qu'avant la création de l'Univers' date=' il n'y avait ni espace, ni temps...[/quote'] Phrase qui est dénuée de sens, puisqu'il ne peut non plus y avoir "d'avant" dans ce cas, pas plus d'ailleurs que de concept tel que "il y a".

 

Outre l'impossibilité pour notre espèce d'imaginer cette possibilité

Bien sûr que si, c'est possible, la philosophie n'a pas été inventée pour les canards sauvages que je sache.

[Osmorhum']

Le fait d'être infini n'interdit pas la forme...

Dire que quelque chose est infini sousentend qu'il n'a pas de limite... Comment, dans ce cas, imaginer qu'il a une forme ?

 

Phrase qui est dénuée de sens, puisqu'il ne peut non plus y avoir "d'avant" dans ce cas, pas plus d'ailleurs que de concept tel que "il y a".

Pour le coup je suis totalement pas d'accord, tu confond le temps et un enchainement de réaction... On peut très bien dire qu'il y a eu un "avant-univers" tout en imaginant que le temps n'est pas réel (même si c'et très difficile à imaginer encore une fois puisqu'on vit depuis toujours avec le concept de temps). Il s'agit alors d'une succession de phénomènes. Par exemple, le "temps" qu'il faut a une planète pour se former correspond en fait à un nombre de réactions données qui, une fois terminées, donneront lieu à une planète...

 

Pour l'impossibilité de notre espèce d'imaginer cette possibilité... Je pensais plus à un "extrêmement difficile" (pour moi en tout cas) d'imaginer quelque chose d'infini (puisque tout ce qu'on voit autour de nous a une limite), ou que ce quelque chose infini ait une limite (chose que j'ai vraiment du mal à concevoir puisque pour moi la propriété d'un élément infini est justement son absence de limite) et encore plus d'imaginer un "rien" dont, tout à coup, est sorti un "quelque chose"; qui plus est aussi immense que l'univers...

[Jeff Hawke]

Dire que quelque chose est infini sousentend qu'il n'a pas de limite... Comment' date=' dans ce cas, imaginer qu'il a une forme ? [/quote'] Essaie d'imaginer une surface en forme de selle de cheval, et infinie... C'est là une surface infinie, à courbure négative, en "forme" de selle de cheval...

 

On peut très bien dire qu'il y a eu un "avant-univers" tout en imaginant que le temps n'est pas réel (même si c'et très difficile à imaginer encore une fois puisqu'on vit depuis toujours avec le concept de temps). Il s'agit alors d'une succession de phénomènes. Par exemple, le "temps" qu'il faut a une planète pour se former correspond en fait à un nombre de réactions données qui, une fois terminées, donneront lieu à une planète...

Justement, tu définis des événements pour les phénomènes dont tu parles, mais en l'absence de phénomène, il n'y a plus d'événement, et dès lors, le terme "avant" n'a plus de sens.

 

A moins de définir un événement "avant Big Bang", qui deviendrait la nouvelle origine du temps... Encore raté !

 

Je pensais plus à un "extrêmement difficile" (pour moi en tout cas) d'imaginer quelque chose d'infini (puisque tout ce qu'on voit autour de nous a une limite)

Non. l'ensemble des entiers n'a pas de limite, par exemple. Et les enfants arrivent assez vite à le comprendre.

[koikso]

encore plus d'imaginer un "rien" dont' date=' tout à coup, est sorti un "quelque chose"; qui plus est aussi immense que l'univers...[/quote']

 

Je me trompe peut-être mais on peut dire que le "0" contient le "+1" et le "-1"

[Osmorhum']

Non. l'ensemble des entiers n'a pas de limite, par exemple. Et les enfants arrivent assez vite à le comprendre.

 

Je me trompe peut-être mais on peut dire que le "0" contient le "+1" et le "-1"

 

Vous parlez de concepts encore une fois, et non pas d'infini matériel... Evidement je sais et comprends que l'ensemble des entiers n'a pas de limite, mais lorsque tu regarde autour de toi, tu ne vois rien d'infini...

 

Justement, tu définis des événements pour les phénomènes dont tu parles, mais en l'absence de phénomène, il n'y a plus d'événement, et dès lors, le terme "avant" n'a plus de sens.

Là j'avouerais que j'ai du mal a te suivre, pourquoi parles-tu d'absence de phénomènes, il semble que l'univers ne soit que phénomènes (rotation des astres, scintillement, énergie, collision...) Pourquoi dans ce cas dire que sans phénomènes, il n'y a plus d'évènements ? C'est comme dire que sans soleil, il n'y a plus de lumière... Mais le fait est que le soleil est là...

[Jeff Hawke]

Evidement je sais et comprends que l'ensemble des entiers n'a pas de limite' date=' mais lorsque tu regarde autour de toi, tu ne vois rien d'infini...[/quote'] Si, l'ensemble des nombres entiers...(quand je regarde le monde mathématique, avec mon regard intérieur, mathématique).

 

il semble que l'univers ne soit que phénomènes (rotation des astres, scintillement, énergie, collision...) Pourquoi dans ce cas dire que sans phénomènes, il n'y a plus d'évènements ? C'est comme dire que sans soleil, il n'y a plus de lumière... Mais le fait est que le soleil est là...

Ben oui, précisément. "Avant" le Big Bang, il n'y a pas de phénomènes, donc pas d'événements, donc pas de temps, donc "avant" n'a pas de sens...

 

"Le monde est tout ce qui a lieu", selon Wittgenstein (Tractatus logico-philosophicus). Rien n'a lieu "au-delà" du Big Bang, même pas l'expression "au-delà"...CQFD.

[Osmorhum']

Mouais, visiblement on parle pas la même chose et je pense pas qu'on trouvera un point d'entente sur se sujet là

[Jeff Hawke]

Mouais' date=' visiblement on parle pas la même chose et je pense pas qu'on trouvera un point d'entente sur se sujet là [/quote']

 

Je pense que si, on parle de la même chose. Qu'on ne trouve pas de point d'entente sur le sujet n'est pas le problème, ce n'est pas le but d'une discussion ou d'un débat (qui est d'échanger des idées et des points de vue sur des questions plus ou moins ouvertes).

 

Le même Wittgentein conclut son Tractatus par la proposition numérotée 7 : "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."

 

Ce serait commettre un contresens majeur que d'y lire une quelconque renonciation à essayer de comprendre...

[macrylinda1]

peu importe l'échelle il me semble que l'univers a trois dimensions ou alors j'ai rien compris :D:D

 

La réponse n'est pas très simple, et il y a un peu de confusion.

En cosmologie, la description de la "forme" de l'univers se fait à deux niveaux :

- "local" (en faisant abstraction des perturbations locales telles que notre Galaxie) à l'aide de ce qu'on appelle la métrique. La métrique (pour faire simple) te donne la distance entre deux points en fonction des coordonnées des points. Par exemple, dans le cadre d'une géométrie euclidienne, une distance peut se calculer avec le théorème de Pythagore. Sur une surface non euclidienne, par exemple sur la surface terrestre, la métrique est différente, le théorème de Pythagore ne s'applique plus.

- "global" : on parle de topologie. Il est important de comprendre que la connaissance de la métrique ne contraint pas totalement la topologie : par exemple, la métrique euclidienne sur une surface s'applique à un plan, mais aussi à la surface latérale d'un cylindre. En revanche, contrairement à ce qui a été dit, la surface de la Terre n'est pas euclidienne (c'est seulement une approximation).

 

Lorsqu'on dit que l'univers est "plat", on fait référence à la métrique. Cela veut dire que celle-ci est euclidienne. C'est le résultat des observations du Fond Diffus Cosmologique (3K) par différentes expériences comme WMAP (et bientôt Planck).

Cette métrique autorise plusieurs solutions topologiques : un univers infini bien sûr, mais un univers fini est possible, que l'on présente généralement comme un cube dont les faces opposées seraient connectées. Imaginez que ce soit un dé : vous traversez la face du 6, et vous rentrez par le 1. Les observations indiquent que le volume est au moins supérieur au volume actuellement observable (sans quoi on observerait les mêmes objets dans des directions opposées).

[YAC5]

Bonjour,

 

Merci pour la mise au point. On se sent un peu seul parfois

 

J'aimerais discuter un peu de cette question de topologie.

Pour aller droit au but il me semble que les idées de topo exotiques sont illusoires à partir de la constatation sans appel de la vitesse limitée de la lumière et de la grande solidité de la thèse de l'inflation.

J'entend par là que vouloir imaginer ce qu'il y a au-delà de l'univers observable ne peut qu'être une extrapolation de l'univers observable sinon sous peine de sentir fortement la théorie ad hoc.

 

YAC5

[nike43]

Pour débuter je dirais que la validité scientifique de cette question reste superflue et que par consquent, l'on peut en mettre notre grain de sel, selon nos connaissances et à travers les différentes théorie élaborées vérifiées ou pas, et selon des observation minibles fait à ce sujet, comme par exemple il est impossible de prouver si l'univers est infini. Les effets locaux de otre univers, comme par exemple la forme plate. Il existe trois modèles possible soit une univers sphérique, hyperbolique ou encore plate. 'est la densité d'énergie qui donne la forme à l'espace temps. Il éxiste une densité critique où l'univers à la forme plate, ebn deça de cela elle est hyperbolique