Et le respect dû aux victimes du camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau ?

[Invité Ortog]

Ce genre de symboles, c'est ce qui fait la différence entre une histoire et l'Histoire.

 

Absolument pas d'accord avec toi sur ce point.

L'Histoire, c'est dans la culture que tu la trouves, pas dans des Disneyland mémoriels.

Heureusement que l'histoire s'écrit; si tu n'avais que des lieux de recueillement, le programme d'histoire pourrait encore être plus léger.

L'Histoire et la culture nous permettent d'avoir un regard critique sur les choses.

L'écrit permet le débat. Le même évènement aura des significations différentes suivant l'historien et c'est de ce débat là que viendra le regard critique sur les choses, et non en visitant un lieu géographique.

De plus, faire d'un camp le lieu de l'histoire de la Shoa me parait bien réducteur. Ce n'est pas un camp de concentration qui formera les générations futures à éviter de retomber dans un système totalitaire comme le nazisme. Il serait bien plus utile de donner aux générations futures les clés pour déchiffrer les langages politiques extrêmes avant que l'histoire ne se répète.

Apprendre aux peuples à reconnaitre le langage des politiques lorsqu'ils stigmatisent telle ou telle population, groupe ethnique ou religion à des fins politiques, voila ce que devrait être l'Histoire et voilà ce qui éviterai peut-être un jour de retomber dans les outrances du passé.

(Toutes ressemblances avec des évènements actuels ne seraient que pures coïncidences)

Ortog

[christel]

Ortog,

 

la visite d'un lieu de recueillement n'empêche en aucun cas d'apprendre aux jeunes à déchiffrer le langage politique comme tu dis

 

surtout que cela dépend de qui apprend aux jeunes ce langage car chacun a ses propres idées en politique, tout comme en religion... et là on risque aussi de manipuler les jeunes cervelles

au moins, ce camp c'est du concret qui permet aux générations futures de mieux "réaliser" que la Shoah a eu lieu et qui lutte aussi contre tous ces salauds (excusez le terme et encore je me retiens) de révisionnistes

 

c'est bien l'enseignement mais constater la réalité des faits pr soi-même permet de mieux l'intégrer

[seb79]

Ortog

L'Histoire, c'est dans la culture que tu la trouves, pas dans des Disneyland mémoriels.

Comparaison de très mauvais goût.

Heureusement que l'histoire s'écrit; si tu n'avais que des lieux de recueillement, le programme d'histoire pourrait encore être plus léger.

Je suis bien d'accord avec toi, je n'ai pas voulu dire que les lieux de reccueillement se subsituaient ou primaient à l'Histoire écrite. Et d'ailleurs je ne l'ai pas dit.

L'Histoire et la culture nous permettent d'avoir un regard critique sur les choses.

L'écrit permet le débat. Le même évènement aura des significations différentes suivant l'historien et c'est de ce débat là que viendra le regard critique sur les choses, et non en visitant un lieu géographique.

 

Bien évidemment, mais j'ai l'impression que tu réponds à côté de ce que j'ai pu dire, car ça ne contredit pas mes idées et ce que j'ai voulu exprimer.

De plus, faire d'un camp le lieu de l'histoire de la Shoa me parait bien réducteur. Ce n'est pas un camp de concentration qui formera les générations futures à éviter de retomber dans un système totalitaire comme le nazisme.

 

A mon avis, les jeunes de 14 ans qui partent visiter les camps avec leurs classes en reviennent transformés. Et les petits nazillons en herbe sont sûrement aussi secoués que les autres. Je comprends assez mal qu'on puisse nier ou même minimiser l'intérêt d'un tel lieu de culte.

 

Les camps sont les symboles de la shoa, mais il y en a d'autres, comme les charniers en Pologne de la shoah par balles (1 million de morts).

Il y a d'autres symboles des horreurs de la guerre, comme ceux de l'occupation allemande sur le sol français. Je t'invite à visiter Oradour sur Glane, et tu me comprendras mieux quand je te dis que ces symboles donnent corps à l'Histoire, et la matérialise.

 

Et je précisais essentiellement aux jeunes, car quand on enseigne la seconde guerre mondiale à des collégiens comme on gave des oies avec un entonnoir, je crois qu'il est utile (et nécessaire) de pouvoir lever le nez de son bouquin et de se retrouver face à face avec une chambre à gaz pour enfin comprendre de quoi on parle ...

 

Il serait bien plus utile de donner aux générations futures les clés pour déchiffrer les langages politiques extrêmes avant que l'histoire ne se répète.

Apprendre aux peuples à reconnaitre le langage des politiques lorsqu'ils stigmatisent telle ou telle population, groupe ethnique ou religion à des fins politiques, voila ce que devrait être l'Histoire et voilà ce qui éviterai peut-être un jour de retomber dans les outrances du passé.

(Toutes ressemblances avec des évènements actuels ne seraient que pures coïncidences)

 

Ortog

 

Tout est utile ! Pouvoir déchiffrer le langage politique c'est naturellement essentiel, de même que la liberté d'expression qui permet le débat dont tu parlais, de même que le programme d'Histoire-géo de Terminale S qu'on tente de supprimer, et de même que les symboles tangibles des évènements marquants de notre Histoire.

 

En disant qu'il serait bien plus utile de donner aux générations futures les clés pour déchiffrer les langages politiques extrêmes, j'ai l'impression que tu minimises l'utilité d'avoir des lieux de souvenirs tels que les camps de la shoah ... Franchement je ne comprends pas, car pour moi l'un ne se soustrait pas à l'autre, mais l'un est complémentaire de l'autre.

 

Pour penser demain il faut comprendre hier, c'est le devoir de mémoire, et les lieux mémoriaux en sont un outil (que je juge) indispensable.

 

Et puis franchement pour en finir, si les camps avaient été rasés, s'ils n'étaient plus là pour nous rappeler à la mémoire de la shoah, les Le Pen et compagnie s'en donneraient à coeur joie avec leurs "chambres à gaz détails de l'histoire" ...

[Invité Ortog]

Ortog,

 

la visite d'un lieu de recueillement n'empêche en aucun cas d'apprendre aux jeunes à déchiffrer le langage politique comme tu dis

 

surtout que cela dépend de qui apprend aux jeunes ce langage car chacun a ses propres idées en politique, tout comme en religion... et là on risque aussi de manipuler les jeunes cervelles

au moins, ce camp c'est du concret qui permet aux générations futures de mieux "réaliser" que la Shoah a eu lieu et qui lutte aussi contre tous ces salauds (excusez le terme et encore je me retiens) de révisionnistes

 

c'est bien l'enseignement mais constater la réalité des faits pr soi-même permet de mieux l'intégrer

 

Visiter un lieu historique pour visiter n'a aucun intérêt.

Visiter n'est utile que si ce qui est vu est expliqué.

 

Et là, tu risques encore plus d'être manipulé car le "guide" n'a pas de contradiction. L'ecrit n'a pas ce problème... Il sufit de diversifier ses sources

 

Ortog

[roger15]

Visiter un lieu historique pour visiter n'a aucun intérêt.

Visiter n'est utile que si ce qui est vu est expliqué.

 

Et là, tu risques encore plus d'être manipulé car le "guide" n'a pas de contradiction. L'ecrit n'a pas ce problème... Il sufit de diversifier ses sources

 

Bonjour mon Cher Ortog, le travailleur de cette période de la "trève des confiseurs".

 

 

J'avoue être assez choqué par ton argumentation lors de ce "topic"... :(

 

Je suis tout à fait d'accord avec "Seb79" lorsqu'il te répond (message #63, 3ème page) :

Et puis franchement pour en finir, si les camps avaient été rasés, s'ils n'étaient plus là pour nous rappeler à la mémoire de la shoah, les Le Pen et compagnie s'en donneraient à coeur joie avec leurs "chambres à gaz détails de l'histoire" ...

 

C'est bien cela qui me gêne énormément dans ton argumentation, vouloir supprimer les "lieux de mémoire" de la barbarie nazie revient à regretter que les nazis n'aient pas pu finir leur sinistre besogne concernant la "solution finale"... :mad:

 

Ortog, tu l'ignores sans doute, mais les nazis avaient tout prévu pour effacer toute trace de leur barbarie : lorsque les camps d'extermination auraient réussi à faire disparaître le dernier juif emprisonné en Allemagne et avoir brûlé son corps, les exécutants de la "solution finale" avaient décidé de faire disparaître toute trace des camps d'extermination en les rasant et en recouvrant de terre tous les endroits où les cendres des juifs avaient été ensevelis dans d'énormes trous.

 

Bref, ils avaient prévu de faire aussi bien que les Soviétiques à propos du massacres de milliers de Polonais à Katyń (voir ce qu'en dit Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84).

 

L'ennui pour les nazis c'est que les troupes soviétiquers et américaines sont arrivées trop vite sur le sol allemand pour leur permettre d'effacer toute trace de la "solution finale".

 

Si on avait, comme tu sembles le souhaiter Ortog, rasé après 1945 les camps d'extermination et de concentration nazis, ne crois-tu pas que les collégiens ou les lycéens d'aujourd'hui pourraient croire comme véridique cette sentence du sinistre "professeur" Robert Faurisson (un des pires négationnistes qui soient !!!... :mad: ; voir ce qu'en dit Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson) dans l'hebdomadaire l'Express le 28 octobre 1978 : « Je vais vous dire, moi, ce qui s'est exactement passé à Auschwitz. On a gazé. Oui, c'est vrai. Mais on a gazé les poux. » :mad: (voir : http://cozop.com/amitite_entre_les_peuples/traces_le_negationnisme_inverse_le_sens_de_agression_exterminante).

 

Selon moi, contre tous les néo-nasillons actuels il n'y a qu'une seule attitude à avoir : non seulement ne pas supprimer mais au contraire entretenir les "lieux de mémoire" comme le sinistre camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau.

 

Et puis, Ortog, je crois que "Seb79" a eu raison de te répondre également :

Il y a d'autres symboles des horreurs de la guerre, comme ceux de l'occupation allemande sur le sol français. Je t'invite à visiter Oradour sur Glane, et tu me comprendras mieux quand je te dis que ces symboles donnent corps à l'Histoire, et la matérialise.

 

Ortog, si tu suis son excellent conseil, tu trouveras à Oradour-sur-Glane (Haute-Vienne) ce panneau bilingue qui se passe de tout commentaire...

 

 

 

 

Roger le Cantalien.

[Invité Ortog]

Je vais arréter l'argumentation car il est extrèmement difficile d'argumenter sur un sujet ou il'indignation et l'émotion enlèvent une part de l'esprit critique des interlocuteurs. Ce que je veux exprimer, c'est que dès qu'on dit un truc qui n'est pas du "politiquement correct" sur ce genre de sujet, on apparait comme un possible Faurisson...

 

Loin de moi cette envie, donc, je vous laisse pour ce topic

 

Ortog

[roger15]

Bonjour mon Cher Ortog,

 

Heureusement qu'avec un tel sujet "l'indignation et l'émotion enlèvent une part de l'esprit critique des interlocuteurs". C'est le contraire qui serait dramatique...

 

Que veux-tu Ortog, on ne peut pas avec un tel sujet discuter comme on le faisait dans les salons littéraires au 17ème et au 18ème siècle sur la question passionnante du sexe des anges...

 

Ce que je veux exprimer, c'est que dès qu'on dit un truc qui n'est pas du "politiquement correct" sur ce genre de sujet, on apparait comme un possible Faurisson...

 

Loin de moi cette envie, donc, je vous laisse pour ce topic

 

Je n'ai jamais pensé de toi que tu étais un possible Faurisson... J'ose espérer d'ailleurs qu'il n'y en a aucun sur Webastro...

 

Je te souhaite, mon Cher Ortog, de passer un très joyeux Noël. :be:

 

Roger le Cantalien.

[Invité Ortog]

Bonjour mon Cher Ortog,

 

Heureusement qu'avec un tel sujet "l'indignation et l'émotion enlèvent une part de l'esprit critique des interlocuteurs". C'est le contraire qui serait dramatique...

 

 

Je te souhaite, mon Cher Ortog, de passer un très joyeux Noël. :be:

 

Roger le Cantalien.

 

Pas certain qu'on ait besoin d'indignation et d'émotion sur un drame dont Arté parle 200 jours sur 365 On ferait mieux de voir les choses avec du recul pour ces évènements (c'est à dire avec un regard d'historien) et de garder l'émotion pour les drames actuels liés très souvent à la mondialisation.

 

Voilà une opposition. Un drame ancien, lié au nationalisme, contre des drames actuels liés à la suppression d'une grande partie des responsabilités nationales au profit d'un système mondialiste.

 

Allez ! C'est la trêve de Noël !

Joyeux Noël à toi et tes proches Roger !

Evites l'Aligot le soir du réveillon, c'est un peu lourd...

 

Ortog

[Paul émile]

J'aurais été tout à fait capable de la sortir, moi.

Bon, dit comme ça je trouve ça un peu réducteur, donc je ne l'aurais pas fait instinctivement, mais ne connaissant pas spécialement cette fameuse phrase, je ne l'aurais absolument pas trouvée choquante.

 

"le travail rend libre", ça peut vouloir dire qu'en bossant dur tu peux finir par obtenir ce que tu veux, donc une certaine liberté. Philosophiquement, aucun souci. Une personne orientée vers cette philosophie pourra donc la trouver plus que véridique.

 

 

Pas d'accord ! Je dirais plutôt que nos esprits sont suffisamment conditionnés et formatés pour trouver cette phrase acceptable, indépendamment de son utilisation dans un contexte historique précis .

 

N'oublions jamais que pour une minorité "qui bosse dur pour obtenir ce qu'elle veut" il y a une majorité qui bosse dur pour ... quasiment rien .

 

C'est comme le LOTO et ses publicités abjectes, combien de perdants c'est à dire de volontaires pour un impôt déguisé par rapport au nombre de gagnants ?

 

Non, ce qui libère c'est de pouvoir s'extraire du travail imposé, c'est à dire d'une forme d'esclavage .

 

Un article très intéressant : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2936

Qui montre comment le turbocapitalisme mondialisé a réduit la majorité des individus en esclavage, en baissant les salaires, en augmentant de façon éhontée la rémunération de l'élite et en pratiquant des exonérations fiscales pour les très hauts revenus . Mais il fut nécessaire de remplacer la baisse des salaires par des crédits faciles afin que se poursuive la consommation, cela a conduit aux "subprimes" et à la crise actuelle .

 

Je ne peux pas m'empêcher de faire un lien entre l'époque nazie et la notre . La phrase inscrite au dessus du camp d'extermination me semble étrangement prophétique de notre époque avec tout le cynisme et le mensonge qu'elle véhicule . Les idées , les concepts "l'esprit" du nazisme n'aurait il pas survécu et ne serait il pas en train d'étendre son emprise dans notre monde, sous une forme différente bien sûr, ses adeptes occultes n'étant pas ceux que nous croyons et que l'on nous montre comme tels, ayant tiré les enseignements de l'échec de l'aventure nazie .

 

Regardez bien comme pratiquement tous les dirigeants et chefs d'états arborent plus ou moins discrètement de curieux symboles avec leurs doigts .

 

Ce n'est certes pas le salut hitlérien ... Mais comme c'est bizarre, comme c'est étrange et comme c'est inquiétant .

 

Le nazisme était téléguidé par les groupes occultes ... Notre monde l'est également .

[Invité vdh]

1er camps: 1933, fin: 1945, aujourd'hui: 2009. Ca fait 76 ans que l'on continue à en parler de ces choses là avec toujours les mêmes victimes récurrentes. Faut pas oublier qu'au départ c'était les opposants au régime qui étaient concernés: les communistes et que c'est eux qui ont donné le plus. Et le ratio? En cette matière c'est les tziganes, manouches et consorts qui ont payé le plus lourd tribu même si leur chiffre intrinsèque n'atteint pas celui de la communauté juive.

 

Ca c'était pour le côté sérieux.

 

Maintenant le côté "Guillon" de l'affaire: Ils avaient raison de râler de mourir de froid les détenus: pourquoi ne pas avoir prévu le chauffage central à partir des fours de crémation? Hein?

 

pas la peine j'suis déjà

[gil31]

"Le travail rend libre", cette terrible phrase avait été prononcée par Sarkozy pendant sa campagne et très peu de gens s'en étaient indignés...

François, ma femme vient de me dire qu'elle allait mettre un gratin dans le four, quelle conclusion dois-je en tirer ? Peux-tu m'éclairer sur le sens historique de sa phrase ?

[Jeff Hawke]

François, ma femme vient de me dire qu'elle allait mettre un gratin dans le four, quelle conclusion dois-je en tirer ? Peux-tu m'éclairer sur le sens historique de sa phrase ?

 

Tu touches le fond, là, Gil...

[R V]

Vdh, Merci d'avoir rétabli la vérité et surtout, merci pour les Roms qui en ont

pris plein la tronche!! Rares sont les fois ou ils sont cité lorsque l'on parle de

génocide. Merci encore pour eux.

[gil31]

Le fond Jeff c'est de sortir une phrase de son contexte, de faire le lien avec la même phrase prononcée dans un autre contexte et de commencer à faire des amalgames.

[francois.debricon]

Le contexte ??? Il est là:

L'expression elle-même, Arbeit macht frei, se retrouve dans les cercles de la droite nationaliste

 

(la suite est là:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei)

 

La droite nationaliste, ce n'est pas elle qui a été élue aux dernières élections ? Ce n'est pas elle qui demande que les élèves chantent la Marseillaise à l'école, qui a ouvert un débat sur l'identité nationale ???

 

Il y a donc bel et bien similitude de contextes.

[Jeff Hawke]

Le fond Jeff c'est de sortir une phrase de son contexte, de faire le lien avec la même phrase prononcée dans un autre contexte et de commencer à faire des amalgames.

 

Le fond, c'est que "le travail c'est la liberté", c'est un slogan nazi, voilà.

[gil31]

Donc si demain tu entends quelqu'un prononcer cette phrase tu fais immédiatement le lien avec le slogan nazi et tu en tire une conclusion hâtive sur le fond de sa pensée ?... Alors certes ce n'est pas ce qu'a fait François, il a juste souligné dans un second temps la maladresse des conseillers, ce que je comprend. C'est ce qui plane derrière tout ça qui me gène : les conseillers ont ils fait une bourde ou ont-ils délibérément écrits un discours avec une phrase lourde de sens ?

[Tibo_D]

Arretons les sophismes !!!!

 

Ce n'est pas parce que des nazis se régalent avec de la choucroute que je vais arreter d'en manger!!!!.

[francois.debricon]

"Le travail rend libre" est un slogan de droite qui a été récupéré par les nazis dans les années 30 et par l'UMP lors de la dernière campagne électorale pour la présidentielle.

Il aurait aussi pu être utilisé au Moyen Age par les seigneurs vis-à-vis de leurs serfs ou au temps de l’esclavage par les maîtres vis-à-vis de leurs esclaves.

La droite trouve normal et légitime l’exploitation de l’homme par l’homme donc pour se déculpabiliser elle a pondu ce slogan, pour tenter d’expliquer aux travailleurs (aux serfs et aux esclaves dans le temps) que c’est pour leur bien qu’ils travaillent, que c’est normal, que l’homme n’a pas d’autre but ou d’autre finalité en venant sur Terre que de travailler (dur) tous les jours ou presque la plus grande partie de sa vie.

Même si ce travail est abrutissant et pénible comme dans la plupart des cas.

Dans le même genre "l’oisiveté est mère de tous les vices" est pas mal aussi.

 

Donc personnellement, étant assez paresseux et n’aimant pas me lever tôt le matin j’ai toujours trouvé immonde ces slogans.

C’est d’ailleurs pour ça que j’ai fait musicien, je ne travaille pas, je joue.

[Tibo_D]

Tout de suite les grans mots (les grans maux) les serfs, les esclaves et la prétendue exploitation de l'homme par l'homme.

Exemple simple : Je créé une entreoprise (par exemple de la plomberie)

Mon carnet de commande est surbooké : Je fais quoi ? Je prend un ouvrier, je lui donne un salaire et du travail. Bien sûr que je vais faire un bénéfice sur son travail, mais c'est normal j'ai apporté les murs, l'outillage, la pub, la clientelle, la logistique. Je ne vais pas lui en faire cadeau. Le salariat n'a rien d'une exploitation, maintenant qu'il y ait des abus (il y en a m^me pas mal, c'est vrai) c'est vrai mais on ne condame pas un systeme pour ses exces

Et que le travail soit une valeu de droite, je m'en bats les c.... Je préfére voir les gens travailler que de vivre assisté comme il y en a trop.

 

Mais à ces slogans simplistes je préfere celuii ci qui m'a toujours fasciné :

 

"La conscience professionelle est un excellent moyen de lutter contre l'ennui du travail"

 

à méditer parce que c'est bien plus profond que ce qu'il parait

[Jeff Hawke]

Donc si demain tu entends quelqu'un prononcer cette phrase tu fais immédiatement le lien avec le slogan nazi et tu en tire une conclusion hâtive sur le fond de sa pensée ?...

Je n'ai tiré aucune conclusion hâtive du fait que Sarkozy ait prononcé ce slogan.

 

Plutôt des conclusions lentes sur l'apparentement des valeurs (*), et leur partage.

 

Mais après tout, "travailler plus pour gagner plus" devenu la philosophie existentielle de ce monde idiot, pourquoi encore s'étonner ?

 

 

 

 

(*) Ces valeurs qui, toujours selon le même président, seront toujours mieux transmises par le curé que par l'instituteur...

[gil31]

Je n'ai tiré aucune conclusion hâtive du fait que Sarkozy ait prononcé ce slogan.

Toi non, l'auteur de l'article du lien proposé par François si :

 

Jacques Richaud revient dans ce texte sur une phrase prononcée par Nicolas Sarkozy. « Le travail rend libre », a proclamé l’actuel président de la République durant sa campagne. Un slogan qui n’est en rien innocent, estime l’auteur, car nul ne peut imaginer que Sarkozy lui-même et ses conseillers en communication soient ignorants de l’utilisation historique de cette phrase « le travail rend libre » (Arbeit macht frei) au lieu et au temps le plus sombre de l’histoire humaine du vingtième siècle.

 

http://lmsi.net/spip.php?article647

 

ça te choque pas ? moi si.

[Poussin38]

hummm ça dérive au politique là ou je rêve ?

 

Merci de rester dans le cœur du sujet de Roger (à ficelles certes...)

[christel]

y a un poussin qui va finir chèvre !!! :D

[Poussin38]

depuis le temps

[CATLUC]

Le dernier message d'Ortog a été effacé par la modération : motif politique.

Dernier avertissement : le prochain est banni du sujet.

Pour la modération.

CATLUC.

[francois.debricon]

Toi non, l'auteur de l'article du lien proposé par François si :

 

Jacques Richaud revient dans ce texte sur une phrase prononcée par Nicolas Sarkozy. « Le travail rend libre », a proclamé l’actuel président de la République durant sa campagne. Un slogan qui n’est en rien innocent, estime l’auteur, car nul ne peut imaginer que Sarkozy lui-même et ses conseillers en communication soient ignorants de l’utilisation historique de cette phrase « le travail rend libre » (Arbeit macht frei) au lieu et au temps le plus sombre de l’histoire humaine du vingtième siècle.

 

http://lmsi.net/spip.php?article647

 

ça te choque pas ? moi si.

 

Moi aussi, ça m'avait extrêmement choqué à l'époque que Sarko reprenne ce slogan nauséabond, à plusieurs reprises de plus, alors que lui ou ses conseillers ne pouvaient pas ignorer l'histoire et l'usage de cette phrase.

 

....auto censure pour le reste puisque le message d'Ortog a été effacé....

[Invité Ortog]

Je me disais aussi... M'étonnerait qu'il passe une demie heure celui-là...

 

Pour revenir au sujet initial : La pancarte "le travail rend libre » (Arbeit macht frei)"

 

Ce serait sympa de mettre la même inscription au dessus de l'entrée principale vers Gaza, dans un territoire entouré de murs et de barbelés...

Il parait que les enfants battus deviennent souvent des parents violents, pourrait-il en être de même pour un peuple ?...

 

J'espère que là, c'est pas trop politisé, sinon, je créerai un topic sur Oui-Oui

 

Ortog

[christel]

Ortog, parfois tu ferais mieux de t'abstenir

comparer Gaza et la Shoah !!! :mad:

[CATLUC]

J'espère que là, c'est pas trop politisé, sinon, je créerai un topic sur Oui-Oui

 

Ortog

 

Ne touche pas à Oui-Oui sinon:p