Pupille de sortie, ce n'est pas clair....

[Jeff Hawke]

Si on part du même principe M51 devrait être aussi lumineuse dans une paire de jumelle 40X100 ou 20X50 ,ou 10X25 ,ce qui n'est pas le cas .

 

Oh si !

 

Elle est même encore plus lumineuse à l'oeil nu... (seulement, on ne la voit pas, parce qu'elle est trop petite d'une part, et pour une raison de contraste sur le fond de ciel).

[frl68]

...

en parlent de pupilles ( de sortie ou pas ) pourquoi faut il souvent utiliser une vision décaler pour bien voir les étoiles quel dommage y a t’ il une solution a ceci ...

 

 

Bonjour vicstar,

ça, c'est un problème physiologique !

Le centre de notre champ de vision, dans l'oeil, est capté par des cônes. Ces cônes nous permettent de voir les couleurs, d'avoir des détails d'une certaine taille jusqu'à une certaine luminosité.

Notre vision périphérique est assurée par des batonnets qui sont moins sensibles aux couleurs mais plus sensibles aux basses lumières.

Bilan des courses: on perçoit mieux les basses lumières (et en CP, on observe le plus souvent en très basse lumière !!) avec la vision périphérique qu'avec la vision directe !!!

Rien à faire pour passer à côté de ça, à part s'entrainer pour que ça devienne naturel ...

 

 

Franck.

['Bruno]

Stop je suis pas d'accord ,avec un 200mm la magnitude limite d'une étoile c'est 13,6 ,avec un 400mm c'est 16 ,le fait de diminuer le grossissement sur le 200 ne me fera pas voir autant d'étoiles que dans le 400

Attention, j'ai bien fait la distinction entre les étoiles et les objets nébuleux (message n°5). Mon exemple concernait M51, surtout pas des étoiles.

 

Si on part du même principe M51 devrait être aussi lumineuse dans une paire de jumelle 40X100 ou 20X50 ,ou 10X25 ,ce qui n'est pas le cas.

En terme de clarté, si. Mais M51 aux jumelles est tellement petit qu'on est sensible à sa luminosité globale qui, elle, est moins grande.

 

Astrovicking : j'ai dû louper cette discussion, zut...

[Invité Victor-30]

:?:Ce n'est pas logique ,m33 ,je la vois dans le chercheur 8X40 mais pas à l'œil nu alors qu'elle est suffisamment grande pour etre visible à l'oeil nu ,donc il me semble qu' un miroir plus grand collecte plus de photons et les concentre au foyer sur une surface plus petite donc si on augmente le miroir on augmente la quantité de lumière sur cette surface

M51 à travers un 200 mm à x80 apparaît aussi lumineux qu'à travers un 400 mm à x160 (même pupille de sortie).

 

Avec mon ancien 114/900 et avec le 25mm sur la nébuleuse orion je la vois moins lumineuse que sur le 200/1000 avec un ploss 12,5mm ou je commence à percevoir les couleurs ,expliquez moi je devrais voir aussi bien dans le 114 ? à quoi sert de fabriquer des grands miroirs alors?

[Jefferson]

Quand vous prenez une photo à 2,8 , que ce soit avec un gros télé, ou un petit grand angle, vous avez la même quantité de lumière qui arrive sur la pellicule (enfin capteur, je devrais dire ...). La différence, c'est le grandissement de l'image qui n'est pas le même .

[Toutiet]

:?:Ce n'est pas logique ,m33 ,je la vois dans le chercheur 8X40 mais pas à l'œil nu alors qu'elle est suffisamment grande pour etre visible à l'oeil nu ,donc il me semble qu' un miroir plus grand collecte plus de photons et les concentre au foyer sur une surface plus petite donc si on augmente le miroir on augmente la quantité de lumière sur cette surface

 

 

Avec mon ancien 114/900 et avec le 25mm sur la nébuleuse orion je la vois moins lumineuse que sur le 200/1000 avec un ploss 12,5mm ou je commence à percevoir les couleurs ,expliquez moi je devrais voir aussi bien dans le 114 ? à quoi sert de fabriquer des grands miroirs alors?

 

Forcément, car tu as grosso modo la même pupille de sortie mais tu as engrangé environ quatre fois plus de lumière avec le 200 mm.

[Jeff Hawke]

:?:Ce n'est pas logique ,m33 ,je la vois dans le chercheur 8X40 mais pas à l'œil nu alors qu'elle est suffisamment grande pour etre visible à l'oeil nu

On la voit à l'oeil nu si le ciel est bon (c'est à dire, noir ).

 

C'est une affaire de contraste et de taille.

 

Même si elle étendue, sans grossissement, une fois grossie, elle sera plus facile à voir, sa plus grande étendue apparente activant plus de surface de rétine.

 

à quoi sert de fabriquer des grands miroirs alors?

Ca sert, soit à grossir plus en gardant la même pupille de sortie, soit à grossir pareil avec une pupille de sortie plus grande (donc plus de clarté).

[Invité Victor-30]

On la voit à l'oeil nu si le ciel est bon (c'est à dire, noir ).

 

C'est une affaire de contraste et de taille.

 

Même si elle étendue, sans grossissement, une fois grossie, elle sera plus facile à voir, sa plus grande étendue apparente activant plus de surface de rétine.

 

Ca sert, soit à grossir plus en gardant la même pupille de sortie, soit à grossir pareil avec une pupille de sortie plus grande (donc plus de clarté).

 

En fait avec l'oculaire 25mm sur le 200 je vois le fond du ciel bleu ,alors qu'avec la paire de jumelle 10X50 ce n'est pas le cas ,la meme sortie de pupille ,donc virtuellement avec le 200mm c'est comme si j'avais une pupille de 200mm alors qu'avec la jumelle seulement une pupille de 50mm ,donc je collecte plus de lumiére avec le 200 ,rien à voir avec le grossissement puisque 8x pur la jumelle ne compense pas le plus petit diametre ,si on part de votre principe je devrait voir le fond du ciel bleu à l'oeil nu pareil qu'avec un instrument 2X 12 ou 4X 24 ou 8X 50 ou 16X 100 ou 32X 200 ou 64X 400 ou 128X 800 ou 256X 1M60 de miroir ,

 

M51 à travers un 200 mm à x80 apparaît aussi lumineux qu'à travers un 400 mm à x160 (même pupille de sortie).

 

M51 à travers un chercheur de 4X24 apparait aussi lumineux qu'à travers un

256 X 1600 ,(meme pupille de sortie 6mm)

il y à un probleme non ?.

[GéGé]

Bruno disait:

M51 à travers un 200 mm à x80 apparaît aussi lumineux qu'à travers un 400 mm à x160 (même pupille de sortie)

 

 

et toi:

M51 à travers un chercheur de 4X24 apparait aussi lumineux qu'à travers un

256 X 1600 ' date='(meme pupille de sortie 6mm)

il y à un probleme non ?. [/quote']

Non, il n'y a pas de problème, car les grossissements sont en proportion. Dans ton exemple, tu grossis 4x avec le chercheur, et.... 256x avec le 1600!

 

Par contre, si tu grossis 80x avec le 200 et 80x aussi avec le 1600, le second t'en jette plein les quinquets (les yeux, en patois toulousain)!

[Jean Yves]

En parlent de pupilles ( de sortie ou pas ) pourquoi faut il souvent utiliser une vision décaler pour bien voir les étoiles quel dommage y a t’ il une solution a ceci (Par Vicstar)

 

 

Bonsoir Vicstar

 

La rétine de l'oeil est formée de deux types de cellules sensible aux photons

1) Les Cônes sont peu sensible à la lumière mais perçoivent les couleurs. On peu considérer qu'ils "fonctionnent" le jour

2) Les bâtonnets sont par contre très sensible à la lumière mais ne perçoivent pas les couleurs. Quand on est brusquement plongé dans l'obscurité on ne voit rien, mais progressivement on finit par voir un peu mieux et au bout de 20 minutes on a atteind presque le maximun en vision nocturne. Pour observer les astres et surtout le ciel profond l'oeil utilise ces fameux bâtonnets. Pouquoi l'oeil s'habitue à l'obscurité ? Le phénomène est dû à la fabrication d'une molécule organique: Le pourpre rétinien ou PR.

Pour plus de précision tu tape " L'oeil et la vision nocturne"

 

Je n'ai pas tout à fait répondu à la question il reste à expliqué la vision décalée qui consiste à regardé à côté de l'astre et non en face d'où vision décalée .

Une des raisons qu'un novice qui regarde un astre dans une lunette ou un télescope voit moins de détails qu'une personne entaînée est qu'il n'utilise pas la vision décalée.

Il me semble que ( je ne suis pas certain) cette vision décalée est lié aux bâtonnets qui sont répartis sur une plus grande surface sur la rétine alors que les cônes sont situés plus aux centre près du nerf optique ."

Pour plus de détails Taper" l'oeil et la vision"

Bon ciel

 

jean yves

[perefog]

bonsoir à tous..

j ai lu en diagonale et suis un peu étonné.enfin même beaucoup.

 

si j' ai bien lu, la lune est plus lumineuse a l' oeil que dans un scope? bon ce devrait être pareil avec le Soleil (c est même pas drôle )voir ici quand même avant essai ;http://helios.obspm.fr/observat/pages/obs_amateur/obs.html

Pour moi aussi ,( j' ai lu le lien ci dessus) un scope est un amplifcateur de lumières.

avec un oculaire (loupe) on accède a cette concentration.

a l'oeil nu on a 6 mm de vision non amplifiée.

 

dans un scope, la quantité de lumière piégée est d'autant plus importante que le diamètre est grand.(en dehors de la résolution )

donc..basiquement , on a plus de lumière ds l'oculaire (prenons une PS de 6 pour faire simple )

mon avis si j ai faut je corrigerais..mais il faudra argumenter dur

Que représente la clarté d'un instrument ? La clarté est la quantité de lumière collectée par l'instrument par

rapport à l'oeil humain.

La pupille de l'oeil fait D=6mm (on oublie souvent de dire que la lumière provenant du ciel de planetes ou des étoiles la fait se refermer). La quantité de lumière reçu par l'oeil est proportionnelle à la surface de la pupille 3²*3.14.

Pour un telescope de 200mm, la quantité de lumière est de 100²*3.14. On peut dire que le telescope de 200 mm reçoit 100²/3² ~ 1100 fois plus de quantité de lumière que l'oeil.

Quelles étoiles peut voir votre Lunette ou votre Télescope ?

calculez pour l 'oeil si vous voulez .

 

pour cela il faut calculer la limite de Magnitude que le diamètre de l'objectif donne :

M= 7.1+5 log D.

Ou D est le diamètre du miroir ou de la lentille , en cm.

Pour un télescope de 70 : log de 7= 0.845?Mg possible =7.1+ (5x0.845) = 11.32

Pour un télescope de 115 : log de 11.5=1.060?Mg possible =7.1+( 5x1.060) = 12.4

Amuser vous a calculer pour votre matériel.

Pour un Diamètre de 604.5 par exemple : log de 60.45=1.7814 ?Mg obtenue=7.1+(5x1.78)= 16

Utilisons la formule ? log e/e'=0.4 x (16-11.32)= pour voir qu'un miroir de 604.5 peut seulement voir des étoiles 74.5 fois moins brillantes.

Pour apprécier cette valeur sachons prendre 21étoiles dans notre ciel de 1ère Magnitude.

Il y en a, c est un ordre d'idée :21x2.512 ? 53 de 2ème M.

Il y en a :53x2.512 ? 134 de 3ème M.

Il y en a :134x2.512 ? 336 de 4ème M.

Il y en a , pour le Diam.70mm :134x(2.512^8)? 212452 de 11ème M

Il y en a pour le 600 mm :134x2.512^13 ? 21.250.054 de 16ème M.

Pour le nombre total pensez à ajouter les étoiles de mag.inférieure !et de savoir qu'il faut en enlever un certain nombre du à l'obstruction du miroir secondaire.

Le total devrait être, pour le 600 de 502.740.82l

Auquel il faut ajouter les Galaxies,Nébuleuses, amas, comêtes, Ovnis, et autres éperviers que la Pollution Lumineuse tient réveillé.

Pour des erreurs éventuelles,(dû Principalement à ce qui fait voler notre épervier ), cela fera l'objet d'un thème de forum.

enfin pour répondre au sujet premier du post :

Nous avons besoin de différents Grossissements selon l'observation que nous voulons faire :

• Etoiles variables : Champ étendu pour comparaison avec des étoiles connues ==> Grossissement FAIBLE
  
  
• Comètes&Nébuleuses : Champ étendu ==> Grossissement TRES FAIBLE
  
  
• Etoiles Doubles : Petit Champ ==> Grossissement UTILE à G MAXI
  
  
• Planètes & Lune : Grand pouvoir résolvant, c est le grossissement tournant autour du Diamètre du miroir ==> Grossissement UTILE
  

 

voila..je m'attends au pire avec vous...(NON pas sur la tête.....)

[Toutiet]

"la lune est plus lumineuse a l' oeil que dans un scope"

 

Disons plutôt qu'elle n'est pas plus lumineuse dans un scope qu'à l'oeil nu, l'égalité étant atteinte pour le grossissement équipupillaire. Pour des grossissements supérieurs, sa luminosité surfacique (son éclat) est plus faible (objet étendu).

[perefog]

"la lune est plus lumineuse a l' oeil que dans un scope"

 

Disons plutôt qu'elle n'est pas plus lumineuse dans un scope qu'à l'oeil nu, l'égalité étant atteinte pour le grossissement équipupillaire. Pour des grossissements supérieurs, sa luminosité surfacique (son éclat) est plus faible (objet étendu).

 

c est exact

mais comment expliquer qu' avec une PS de 6mm derrière un oc on soit "aveuglé"

[Toutiet]

c est exact

mais comment expliquer qu' avec une PS de 6mm derrière un oc on soit "aveuglé"

"aveuglé" est autre chose. C'est uniquement par le fait qu'une très grande partie du champ visuel est sollicitée mais en aucun cas l'intensité ponctulle ne dépasse celle de la Lune à l'oeil nu.

[vicstar]

Salut a tous joyeux Noël et bonne fin d’ année

juste un remerciement a Jean Yves et frL68 pour leur explication de la vision décaler

[Invité Victor-30]

"aveuglé" est autre chose. C'est uniquement par le fait qu'une très grande partie du champ visuel est sollicitée mais en aucun cas l'intensité ponctulle ne dépasse celle de la Lune à l'oeil nu.

 

 

Illogique puisque si je place une feuille de papier au foyer solaire au télescope ça brule il y a donc bien amplification de lumière les fours solaires en Afrique ça marche comme ça .

[Jeff Hawke]

Illogique puisque si je place une feuille de papier au foyer solaire au télescope ça brule il y a donc bien amplification de lumière les fours solaires en Afrique ça marche comme ça .

 

Oui, c'est logique.

 

Cette amplification de lumière, due au diamètre, permet ensuite le grossissement (au moyen d'un oculaire), c'est à dire l'étalement de la lumière, en conservant de la clarté (pupille de sortie).

 

Un télescope n'est pas fait pour augmenter la clarté, mais pour grossir en minimisant la perte de clarté.

[Invité Victor-30]

Oui, c'est logique.

 

Cette amplification de lumière, due au diamètre, permet ensuite le grossissement (au moyen d'un oculaire), c'est à dire l'étalement de la lumière, en conservant de la clarté (pupille de sortie).

 

Un télescope n'est pas fait pour augmenter la clarté, mais pour grossir en minimisant la perte de clarté.

 

Comment explique tu alors qu'avec un grossissement de 40X sur mon 200mm donc pupille de 5mm je vois le fond du ciel bleu dans l'oculaire alors qu'a l'oeil nu je vois le fond du ciel à peut prés noir si ça n'amplifie pas la lumiére ? si l'intensité de la lune ne peut pas etre dépassé comme je la vois sans instrument alors ça doit etre pareil pour le fond du ciel ,et c'est pas le cas

 

Bon la je laisse tomber ,bonne fêtes à tous .

[ZITO]

Salut Choco !

Si ça peut t'éclairer ;

Pour moi , la notion de pupille de sortie ne m'a servis que pour poser une limite dans le choix d'oculaire de grand focale .

 

Pour ce qui est de la clarté ,c'est le diamètre qui prime ( pour même objet/même grossissement)

 

bon ciel !

 

PS: Un tube ça amplifie pas , ça CONCENTRE !!

[Jeff Hawke]

Comment explique tu alors qu'avec un grossissement de 40X sur mon 200mm donc pupille de 5mm je vois le fond du ciel bleu dans l'oculaire alors qu'a l'oeil nu je vois le fond du ciel à peut prés noir si ça n'amplifie pas la lumiére ?

Je l'expliquerais peut-être par une question d'impression à l'oculaire, le ciel est encore un peu bleu, et tu le vois sur le périmètre réduit du champ à l'oculaire, mais pas sur l'étendue du ciel à l'oeil nu.

 

Pour ce qui est de la clarté ,c'est le diamètre qui prime ( pour même objet/même grossissement)

Comme tu précises "même grossissement", cela signifie bien que c'est fonction de la pupille de sortie (diamètre plus élevé et même grossissement ==> Pupille de sortie plus grande).

[perefog]

Salut Choco !

Si ça peut t'éclairer ;

Pour moi , la notion de pupille de sortie ne m'a servis que pour poser une limite dans le choix d'oculaire de grand focale .

 

Pour ce qui est de la clarté ,c'est le diamètre qui prime ( pour même objet/même grossissement)

 

bon ciel !

 

PS: Un tube ça amplifie pas , ça CONCENTRE !!

 

c est vrai ..les astronomes de l'obs de Paris meudon n 'y connaissent rien.

et moi je confonds un concentré de tomates avec des photons..

quel nouille je suis...

[Jean Yves]

Salut a tous joyeux Noël et bonne fin d’ année

juste un remerciement a Jean Yves et frL68 pour leur explication de la vision décaler

 

Bonne année à tous

Bonne année Vicstar et merci pour ta réponse

 

j'étais absent depuis le 23 Décembre je n'avais plus la possibilité de répondre sur ce FORUM. Suite à ce débat sur la "pupille de sortie" que je trouve intéressant j'ai quelques tests à faire avec un 250 et un 500 mm en 2010.

 

Bon CIEL

 

Jean yves