A propos de l'an 1000

[Estonius]

Je voulais juste revenir sur une idée reçue qui à la vie dure et qui a été reprise récemment dans ce forum par Roger (Bonjour Roger), il s'agit de la prétendue terreur de l'an mil.

 

Juste quelques mots :

 

Si les bases du calendrier julien étaient bien répandus au premier millénaire (partage de l'année en mois et semaine),

 

- le commencement de l'année variait parfois d'une province à l'autre.

- le millésime n'était employé que par un nombre restreint de personnes (en gros l'entourage des dignitaires civils et religieux de très haut rang - et encore il y avait des divergences - que pour dater les édits et autres textes d'importance.

- On estime que la généralisation de l'emploi du millésime n'a été effective que vers le milieu de 12ème siècle.

 

Personne n'a parlé de la terreur de l'an mil pendant des siècles jusqu'à ce que Jules Michelet l'évoque dans ses "ouvrages historiques". Or les méthodes de travail de Michelet font qu'aujourd'hui il n'est plus considéré comme un historien sérieux par sa communauté.

 

On retrouve en fait une petite dizaine de textes qui évoque l'an 1000 émanant de théologiens érudits, mais ils ne décrivent aucune terreur... Les gens ne savaient tout simplement pas qu'il vivaient en l'an 1000 et il n'y eut donc aucune terreur ni grande ni petite.

 

Mes respects du soir.

[seb79]

A une époque où la majorité du peuple ne savait probablement ni lire, ni écrire, ni compter, ne savais peut-être même pas l'année de leur naissance et n'avaient peut-être même pas d'état civil ou de nom de famille, c'est vrai qu'il serait curieux de les savoir s'inquiéter du calendrier, et a fortiori de l'an mille ...

 

Je parle bien sûr au niveau de la vulgaire populace, la crasse populaire, enfin nous quoi

 

Ou alors j'ai une image bien péjorative du moyen-âge, faute à la tv probablement, dans ce cas mes excuses à ceux qui connaissent l'Histoire ...

[Estonius]

A une époque où la majorité du peuple ne savait probablement ni lire, ni écrire, ni compter, ne savais peut-être même pas l'année de leur naissance et n'avaient peut-être même pas d'état civil ou de nom de famille, c'est vrai qu'il serait curieux de les savoir s'inquiéter du calendrier, et a fortiori de l'an mille ...

 

Je parle bien sûr au niveau de la vulgaire populace, la crasse populaire, enfin nous quoi

 

Ou alors j'ai une image bien péjorative du moyen-âge, faute à la tv probablement, dans ce cas mes excuses à ceux qui connaissent l'Histoire ...

 

Tu as a la fois raison et tort !

 

Le moyen âge était une régression par rapport à la civilisation grecque, en revanche cette période était (globalement) bien plus tolérante que la renaissance.

[Jeff Hawke]

Ou alors j'ai une image bien péjorative du moyen-âge, faute à la tv probablement, dans ce cas mes excuses à ceux qui connaissent l'Histoire ...

 

Oui, c'est une image bien fausse du Moyen Age.

 

Je ne suis pas certain que ces gens auraient accepté, comme à notre époque, la crétinisation par la télé...

[Jeff Hawke]

Le moyen âge était une régression par rapport à la civilisation grecque, en revanche cette période était (globalement) bien plus tolérante que la renaissance.

 

Délicat de comparer comme ça, la "civilisation grecque" (Laquelle ? Péricles ? Homère ? Alex le Grand ?) et les 1000 ans (!) qu'ont duré le Moyen Age... Une période d'une très grande richesse culturelle, artistique, philosophique,...

 

 

Notre civilisation industrielle n'a pas 200 ans, et elle a déjà pratiquement tout bousillé, et je préfère ne pas parler de son niveau culturel...

[seb79]

la crétinisation par la télé...

 

heu ... je ne sais pas comment je dois le prendre

Attention, je n'ai pas non plus dit que je voyais le moyen âge comme une époque où les gens vivaient vautrés dans la boue comme dans Monty Python et la quête du Graal, hein !

 

D'après ce que je vois, le premier registre d'état civil date du début du XIVème siècle, alors pour ce que j'en déduis, à cette époque les gens ne devaient pas être très à cheval sur les dates précises, autres que les lunes et les saisons ...

 

Quant à la culture POPULAIRE de l'époque, ça ne devait quand même pas voler très haut, mais il est à la mode d'incendier l'époque dans laquelle on vit. Et dans 30 ans on dira, qu'est-ce que c'était bien l'an 2000 ...

[Jeff Hawke]

heu ... je ne sais pas comment je dois le prendre

Ben, je ne sais pas. Tu regardes la télé ?

 

à cette époque les gens ne devaient pas être très à cheval sur les dates précises, autres que les lunes et les saisons ...

Ce qui ne donne pas d'indication sur leur "niveau". A moins de considérer comme évolué le fait de vivre au temps des montres.

 

Et dans 30 ans on dira, qu'est-ce que c'était bien l'an 2000 ...

Alors ça, ça m'étonnerait fort...

 

A la rigueur, on pourra dire que c'était moins pire que le chaos que l'on prépare...

[francois.debricon]

Une période d'une très grande richesse culturelle, artistique, philosophique,...

 

Oui, surtout pour les 90% de la population qui étaient des paysans ne sachant ni lire ni écrire, vivant dans la superstition religieuse, la misère, esclaves corvéables à merci et dépendants du bon plaisir de leur seigneur local.

Si tu voulais avoir une vie riche culturellement ou artistiquement, t'avais quand même intérêt à être de bonne naissance.

[Snark]

Ils savaient s'amuser à cette époque, la question extraordinaire comme entrée, suivie d'un joyeux "peeling" (on disait écorcher) et on terminait par un écartèlement ou le supplice de la roue pour faire moderne.

Et même pas besoin d'être coupable, la belle vie quoi !

[francois.debricon]

Ils n’avaient pas de télé, pas de cinéma, pas de radio, pas de moyens d’écouter de la musique, pas de livres à part la bible, pas d’internet, les soirées d’hiver devaient être longues…et froides sans chauffage central.

Pour les gueux du moins, pour les seigneurs c’était plus cool, ils avaient des bibliothèques, des beaux tableaux et même des musiciens attitrés pour les distraire.

 

Non, décidemment je n’aurais pas aimé vivre à cette époque,…ni au paléolithique d’ailleurs.:be:

 

Il est vrai que le niveau culturel à notre époque n'est pas monstrueux, il suffit de parcourir sur ce forum le post "Qu'est-ce que vous écoutez comme zic" pour s'en rendre compte, mais c'est à cause d'une certaine paresse intellectuelle d'un grand nombre de personnes, qui a je pense existé de tous temps.

La différence fondamentale, aujourd'hui, avec le Moyen Age est qu'une personne désirant se cultiver et évoluer peut le faire quelque soit son origine sociale ou ses moyens financiers, et ça c'est un énorme progrès.

Et même avec la télé, hier soir il y avait JF Zygel sur Arte qui nous a décortiqué "l'apprenti sorcier" de Dukas et "la danse macabre" de Saint Saens, un régal.

Mais l'audimat a dû être insignifiant à côté de TF1, normal...

[Estonius]

Ils savaient s'amuser à cette époque, la question extraordinaire comme entrée, suivie d'un joyeux "peeling" (on disait écorcher) et on terminait par un écartèlement ou le supplice de la roue pour faire moderne.

Et même pas besoin d'être coupable, la belle vie quoi !

 

Ben non, ça c'était plutôt à la renaissance...

[koikso]

On ne peut pas comparer les époques ; c'est beaucoup plus confortable de vivre actuellement, du moins en occident. Par contre, je ne suis pas certain que les natifs d'Afrique et d'Amérique pensent la même chose. De plus, ce qu'on peut regretter, c'est qu'avec les moyens dont on dispose à l'heure actuelle nous en sommes arrivés à cette ignominie généralisée qu'est le monde. Nous pouvons parler des tortures du Moyen-Age, mais je suis certain qu'il y a des spécialistes à Guantanamo qui pourraient postuler pour le podium. Les serfs de l'époque avaient une condition juste en dessous de le bête sauvage mais comparez avec les conditions de travail des mineurs du 19ème siècle chez nous ou des usines asiatiques actuelles et on reparlera de l'évolution du système. Et si la technologie nous a permis de marcher sur la lune et de construire le LHC elle a eu aussi pour conséquence Hiroshima, la boucherie de 14/18 et les catastrophes environnementales actuelles et futures...alors....

[Estonius]

On ne peut pas comparer les époques ; c'est beaucoup plus confortable de vivre actuellement, du moins en occident. Par contre, je ne suis pas certain que les natifs d'Afrique et d'Amérique pensent la même chose. De plus, ce qu'on peut regretter, c'est qu'avec les moyens dont on dispose à l'heure actuelle nous en sommes arrivés à cette ignominie généralisée qu'est le monde. Nous pouvons parler des tortures du Moyen-Age, mais je suis certain qu'il y a des spécialistes à Guantanamo qui pourraient postuler pour le podium. Les serfs de l'époque avaient une condition juste en dessous de le bête sauvage mais comparez avec les conditions de travail des mineurs du 19ème siècle chez nous ou des usines asiatiques actuelles et on reparlera de l'évolution du système. Et si la technologie nous a permis de marcher sur la lune et de construire le LHC elle a eu aussi pour conséquence Hiroshima, la boucherie de 14/18 et les catastrophes environnementales actuelles et futures...alors....

 

Le sujet c'était l'an 1000, et là on dérive complètement...

Les historiens (en gros de la moitié su XIX jusqu'à la moitié du XX) ont caricaturé le moyen âge et a contrario embelli la renaissance. Dans les deux périodes les conditions de vie étaient aussi difficile pour la population, mais la tolérance c'est plutôt le moyen âge, les bûchers, c'est bien la renaissance.

[Jeff Hawke]

Le sujet c'était l'an 1000, et là on dérive complètement...

Les historiens (en gros de la moitié su XIX jusqu'à la moitié du XX) ont caricaturé le moyen âge et a contrario embelli la renaissance. Dans les deux périodes les conditions de vie étaient aussi difficile pour la population, mais la tolérance c'est plutôt le moyen âge, les bûchers, c'est bien la renaissance.

 

Ben oui, en fait ton sujet sur l'an 1000 mettait en évidence un des éléments de la calomnie généralisée sur le Moyen-Age, époque prétendument obscurantiste, sombre, barbare, et tutti quanti...

 

C'est bien de rappeler que les grandes heures de l'Inquisition sont à la Renaissance.

[Jean-ClaudeP]

Parler de tolérance au Moyen-Age me paraît singulièrement exagérée. Les condamnations de l'évèque Tempier en 1277 limitent très nettement ce que peuvent enseigner les universitaires. Les intellectuels au Moyen-Age sont enserrés dans un carcan de plomb en ce qui concerne leur liberté de parole, lisez les Le Goff et Libéra: c'est le règne de la censure absolue il n'est pas question d'imaginer autre choses que les dogmes établis, tout au moins en ce qui concerne les connaissances scientifiques, la philosophie et la théologie. L'histoire du moine philosophe Abélard est la-dessus édifiante.

[quetzalcoatl]

Parler de tolérance au Moyen-Age me paraît singulièrement exagérée. Les condamnations de l'évèque Tempier en 1277 limitent très nettement ce que peuvent enseigner les universitaires. Les intellectuels au Moyen-Age sont enserrés dans un carcan de plomb en ce qui concerne leur liberté de parole, lisez les Le Goff et Libéra: c'est le règne de la censure absolue il n'est pas question d'imaginer autre choses que les dogmes établis, tout au moins en ce qui concerne les connaissances scientifiques, la philosophie et la théologie. L'histoire du moine philosophe Abélard est la-dessus édifiante.

 

Bonsoir,

 

Oh là !

Cela devient pointu dans les références et le discours !

 

Alors, si tu veux parler de l'oeuvre d'Alain de Libéra, tu y trouveras traité aussi des espaces inter-culturels ouverts par des philosophes arabes, mais surtout Avérroès (Ibn Rushd), qui par le biais des érudits juifs, va ressusciter l'héritage culturel de la Grèce antique, en Occident.

Il est vrai aussi que cette oeuvre restera longtemps méconnue sauf par un petit cercle d'initiés.

 

D'accord, la pensée médiévale est enfermée dans le carcan dogmatique du catholicisme, mais au tournant du millénaire, la collusion de l'église avec les divers pouvoirs politiques du temps, est parfois assez distendue.

 

Dans la culture populaire, les influences païennes restent vivaces, bien que cachées.

 

La chape religieuse contraignant la société n'étouffe pas complètement l'activité intellectuelle même si celle-ci est presque exclusivement le fait d'ecclésiastiques (!).

 

Le haut moyen-âge est une période bien différente des siècles tardifs de cette époque.

La grande peur de l'an mil se situerait à la charnière des ces deux « âges moyens », avec en prime la rupture provoquée par le changement de dynastie qui voit les Carolingiens passer la main à Hugues Capet (987) et à sa descendance.

 

En général, les spécialistes des dixième et onzième siècles considèrent ces temps comme relativement peu agités, fins des invasions normandes et sarrasines, début de l'établissement du féodalisme, de l'essor monastique, améliorations des rendements agricoles (techniques nouvelles) et d'une organisation des échanges marchands (nouvelle monnaie, foires etc...).

Cela n'empêchera pas, notamment au cours du règne de Robert le Pieux, de voir se développer à l'occasion, d'horribles famines, décimant certaines régions, et où l'instinct de survie allait jusqu'au cannibalisme.

 

Quant à la « grande peur du millénaire », elle est inventée tardivement (mais cela a déjà été dit).

Par contre, le terme lui-même se rencontrera pour la première fois dans la réédition d'un ouvrage écrit par un moine Bénédictin Allemand du XIV siècle, Trithémius, sans que l'on puisse en retrouver trace dans l'édition originale !

L'expression fût reprise par Michelet et quelques autres au dix neuvième siècle, au mépris de toute vérité historique, mais au bénéfice du procès idéologique qu'ils menaient contre le cléricalisme, et contre le moyen-âge incarnant à leurs yeux, l'emprise nocive de l'Eglise sur le Peuple.

 

Bien trop souvent, on utilise l'histoire pour justifier ses propres jugements...

[quetzalcoatl]

- le commencement de l'année variait parfois d'une province à l'autre.

 

Salut Estonius,

 

Même si je suis complètement d'accord avec l'idée que tu développes dans ton post de lancement, je trouve que le point que je mets en exergue, ici, n'a aucune incidence sur la vraisemblance ou non d'une grande peur de l'an mil.

[Snark]

Ben non, ça c'était plutôt à la renaissance...

C'est probablement vrai pour la roue, mais le reste était pratiqué au moyen-âge et même dans l'antiquité:

Inquisition médiévale à http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition_m%C3%A9di%C3%A9vale#Les_Inquisiteurs qui est quand même un site de confiance.

Et aussi http://www.coaltar.net/_VISAVIS/juges_fd.html

[syldave]

Bonsoir,

 

J'aime bien ces posts où on se sent moins ignorant aprés les avoir lus. Merci à vous tous