Pas de trêve à Noël pour les droits de l'Homme

[Invité Ortog]

Ortog

[christel]

ah Ortog a fini de manger sa dinde

 

hé oui, la Chine continuera tant qu'elle voudra car personne n'est en mesure de l'obliger à faire le contraire

il faudrait une union de politique de boycott des produits chinois par tous les pays industrialisés pour peut-être arriver à les faire évoluer et encore... et ça économiquement parlant, ce n'est pas prêt d'arriver...

[Jeff Hawke]

La Chine est la vérité achevée du libéralisme économique...

[Estonius]

Message supprimé.

 

Toute intervention politique est hors-Charte.

[Will]

Estonius est interdit d'intervention dans ce post.

 

Trop d'avertissements ont déjà été donnés, la règle est appliquée communément.

[Créateur de bugs]

La Chine est la vérité achevée du libéralisme économique...

 

Ce qui n'a pas grand chose à voir avec le respect des droits de l'homme et donc le sujet, note...

Ceci dit, la Chine est bien moins libérale économiquement que nous.

[francois.debricon]

La Chine est un énorme pays de plus d'un milliard d'habitants, avec plus de cinquante éthnies, plusieurs religions, un taux énorme d'analphabétisme surtout dans les campagnes, il est certain qu'il faut un pouvoir assez fort et autoritaire pour tenir tout ce petit monde.

Mais la situation évolue, la Chine d'aujourd'hui est beaucoup plus démocratique qu'il y a 50 ans, les gens y vivent de mieux en mieux même s'ils sont loin d'avoir atteint nos critères, soyons patient, il faut savoir ne pas aller plus vite que la musique.

[Jeff Hawke]

Ce qui n'a pas grand chose à voir avec le respect des droits de l'homme et donc le sujet, note...

C'est très dans le sujet, au contraire. Le libéralisme économique considère l'homme comme une variable d'ajustement, pas comme un être doté de droits.

 

Ceci dit, la Chine est bien moins libérale économiquement que nous.

Le libéralisme s'apprécie selon une vision globale, pas selon chaque pays. La Chine est un acteur majeur de la libéralisation mondiale, elle a le rôle d'usine à marchandises (en raison d'une population nombreuse, sans droits et mal payée), l'autre géant, l'Inde prenant le rôle de réserve de matière grise (population à haut niveau d'éducation et à salaires très modérés).

[Créateur de bugs]

Le libéralisme ne considère pas l'homme comme une variable, ça c'est une conséquence due à la manière dont on l'utilise. Le libéralisme repose sur l'absolue liberté des hommes à entreprendre ce qu'ils veulent et se concurrencer les uns les autres. En cela, il leur donne bien plus de droits qu'on ne le pense.

Le fait de sous-payer les ouvrier chinois par contre s'apparenterait à mon avis plus au capitalisme qui amène par dessus la logique de profit. Le libéralisme n'y suffit pas nécessairement.

 

Pour ce qui est de la comparaison nous/Chine, je maintiens que la Chine est bien moins libérale que nous, principalement à cause du gouvernement qui contrôle et décide qui a le droit de s'y implanter. C'est complètement contraire au libéralisme. Et le fait que la Chine soit un grand producteur n'y change rien.

 

D'ailleurs tu parles de la Chine "usine à marchandise". Cette concentration elle-même est contraire aux principes du libéralisme. En effet, le libéralisme appliqué donne un monde multipolaire, sans monopole ni concentration. De fait, dans un ultralibéralisme il n'y aurait quasiment pas d'Etat ou d'inégalités de ce type, mais également pas de société privée surpuissante.

Après, évidemment, un libéralisme aussi pur serait je pense totalement impossible.

 

Pour en rajouter une couche, je préciserai également qu'une société libérale utilisant ces principes tant au niveau économique que politique, le système actuel de la Chine en fait justement un monument d'antilibéralisme (et l'emprisonnement de ce dissident chinois en est un bel exemple). Au final la Chine serait plutôt un modèle fortement capitaliste, anti-libéral (économie et surtout politique fortement planifiées).

 

L'Inde me paraît à contrario bien plus dans le rôle du pays libéral. Et on voit bien que la conséquence en est tout autre, les indiens étant bien plus actifs au niveau des entreprises privées (il suffit de voir les délocalisations, extrêmement plus importantes en direction de l'Inde que de la Chine).

[Jeff Hawke]

Le libéralisme repose sur l'absolue liberté des hommes à entreprendre ce qu'ils veulent et se concurrencer les uns les autres.

Exact, c'est son principe félon et fondateur, porteur de toute sa nuisance antisociale.

 

En cela, il leur donne bien plus de droits qu'on ne le pense.

Le libéralisme n'accorde aucun droit, autre que marchand, à l'homme. Ce sont tous les freins au marché, les "archaïsmes" institutionnels, les faussages de concurrence, qui maintiennent vaille que vaille quelques droits, selon un rapport de force entre les classes qui s'affrontent.

 

Le fait de sous-payer les ouvrier chinois par contre s'apparenterait à mon avis plus au capitalisme qui amène par dessus la logique de profit. Le libéralisme n'y suffit pas nécessairement.

Le libéralisme est l'idéologie du capitalisme, et le profit est son moteur. Du coup, je ne saisis pas bien tes distinguos.

 

D'ailleurs tu parles de la Chine "usine à marchandise". Cette concentration elle-même est contraire aux principes du libéralisme. En effet, le libéralisme appliqué donne un monde multipolaire, sans monopole ni concentration.

Ben non. le libéralisme conduit à la concentration, à la spécialisation. Puisque le libéralisme, c'est la guerre. Il y a des gagnants, et des perdants.

[Créateur de bugs]

Exact, c'est son principe félon et fondateur, porteur de toute sa nuisance antisociale.

 

En quoi est-ce antisocial ? Tu raisonnes à partir de notre modèle actuel. Or celui-ci est un compromis libéralisme/planification qui nous semble être meilleur par son côté planification (services publics), mais ce n'est pas nécessairement le cas.

 

Le libéralisme n'accorde aucun droit, autre que marchand, à l'homme.

 

Euh... Non. Tu assimile le libéralisme au libéralisme économique, là. Il faut décider de quoi tu parles, si c'est d'économie ou à plus large échelle. Le libéralisme social implique beaucoup plus de choses que de simples considérations économiques.

 

Le libéralisme est l'idéologie du capitalisme, et le profit est son moteur. Du coup, je ne saisis pas bien tes distinguos.

 

Je distingue parce que même si notre modèle actuel de société mélange les deux, ils ne sont absolument pas dépendants. On peut très bien imaginer une société capitaliste antilibérale ou une société libérale anticapitaliste (je connais d'ailleurs des gens libéraux anti-capitalistes, et leurs avis sont souvent très intéressants).

 

Ben non. le libéralisme conduit à la concentration, à la spécialisation. Puisque le libéralisme, c'est la guerre. Il y a des gagnants, et des perdants.

 

Absolument pas. Le libéralisme est par définition opposé à la notion de concentration. Dans une société totalement libérale économiquement, le tissu économqiue serait constitué d'une multitude de sociétés concurrentes dont aucune ne sortirait de manière exagérée du lot. Au niveau étatique, l'Etat serait faible et n'imposerait pas sa loi, laissant le marché se réguler tout seul (ou alors on peut l'imaginer pour au contraire empêcher les monopoles, ce qu'on fait justement en partie).

Le libéralisme n'est pas la guerre. Cette guerre dont tu parles provient justement d'un système qui n'est pas totalement libéral, elle provient de la régulation imposée au libéralisme. Tout est histoire de compromis.

 

Par exemple, regarde les Telecoms. Le marché est actuellement aux mains de 3 dominants qui s'entendent sur les tarifs et nous entubent sans remord. Tout ça est uniquement la faute à la régulation imposée par l'Etat, au fait qu'il ne laisse pas (ou difficilement) de nouvel entrant se pointer dans le lot.

(et c'est pour ça qu'on accueille Free en libérateur, mais là ça devient hors-sujet )

Un vrai libéralisme n'a ni perdants ni gagnants.

 

Notre système actuel est un mélange de libéralisme et de planification, le tout soupoudré d'une logique capitaliste. Nos problèmes viennent du niveau auquel on place le curseur entre ces logiques opposées, mais n'étant totalement dans aucune de celles-ci on peut difficilement leur attribuer nos problèmes actuels. D'autant qu'il faut en plus dissocier les pendants économiques, politique et sociétaux, qui sont là aussi très différemment interprétés (par exemple les gens souhaitent généralement une société plus libérale mais une économie plus planifiée).

Et en réalité, lorsque l'on discute de nos différentes visions économique, c'est également uniquement de manière relative, les extrêmes étant inapplicables il est juste vain de prétendre à une absence de libéralisme ou lui rejeter tous les problèmes actuels.

 

 

edit : petit erratum : la Chine n'est pas si planifiée que ça économiquement. Elle est libérale à l'intérieur du pays, mais avec beaucoup de protectionnisme. Je suis allé un peu vite.

(ce qui ne change pas que son fonctionnement social est ultra-planifié, bien sûr)

[ArthurDent]

Absolument pas. Le libéralisme est par définition opposé à la notion de concentration.

Pas si c' est le moyen le plus efficient de réaliser son objectif. Le libéralisme ne s'oppose à rien. L' esclavage est compatible avec le libéralisme, tant qu'il est efficace. La situation de monopole aussi.

Dans une société totalement libérale économiquement, le tissu économqiue serait constitué d'une multitude de sociétés concurrentes dont aucune ne sortirait de manière exagérée du lot.

Là tu extrapoles selon tes convictions à toi , rien ne prouve (et on a même des indices assez évident du contraire) que cette utopie là soit celle qui émerge. Jusqu' à maintenant, on a plutôt vu une succession de monopoles de plus en plus gros en valeur et en complexité se constituer puis s' effondrer; aux gré des crises.

[Créateur de bugs]

Pas si c' est le moyen le plus efficient de réaliser son objectif. Le libéralisme ne s'oppose à rien. L' esclavage est compatible avec le libéralisme, tant qu'il est efficace. La situation de monopole aussi.

 

Tu confonds également libéralisme économique et philosophique, ainsi que le capitalisme. Ta première phrase s'applique à ce dernier, par exemple. De même que l'esclavagisme en fait, qui serait avant tout utilitariste, ce qui est très différent.

 

Si le bénéfice est associable au marché libre (donc libéralisme), le profit lui est un pur produit du capitalisme. Et seul ce deuxième appelle aux situations que l'on critique si souvent (monopoles et abus).

 

Là tu extrapoles selon tes convictions à toi , rien ne prouve (et on a même des indices assez évident du contraire) que cette utopie là soit celle qui émerge. Jusqu' à maintenant, on a plutôt vu une succession de monopoles de plus en plus gros en valeur et en complexité se constituer puis s' effondrer; aux gré des crises.

 

J'ai édité mon message précédent pour y ajouter un exemple parlant justement de ça. Ces monopoles ne sont pas issus du libéralisme à proprement parler, mais du mélange avec des touches de régulation ainsi que du fonctionnement capitaliste.

Voir aussi mon paragraphe précédent : ne pas confondre bénéfice et profit. Les monopoles se forment pour le profit, mais ne sont pas forcément bénéfiques (du moins pas pour tout le monde).

 

Après, quant à l'émergence globale d'une idéologie, je me garderai de faire des jugements, je ne pense pas avoir les connaissances suffisantes (il faudrait un expert). Comme je l'ai dit, les choses sont bien plus complexes que de dire "la société devient plus libérale".

Par exemple, les monopoles bancaires ne sont pas concordants avec l'esprit du libéralisme. Ils sont par contre parfaitement dans l'esprit capitaliste.

[Jeff Hawke]

En quoi est-ce antisocial ?

Parce que c'est construit sur l'individu, sur la base se son intérêt personnel, saisi comme en compétition avec celui des autres individus.

 

Tu assimile le libéralisme au libéralisme économique, là.

C'est lui-même, avec sa vision de l'individu au centre de la société, qui s'est assimilé au libéralisme, économique, puisqu'il a fait fi de tout projet social ou politique (qui sont pas essence un dépassement d'une philosophie du pur individu).

 

Le libéralisme social implique beaucoup plus de choses que de simples considérations économiques.

Ben pas vraiment, au bout du compte : Il n'y est question que de biens, de services, de revenus,...

 

Au niveau étatique, l'Etat serait faible et n'imposerait pas sa loi, laissant le marché se réguler tout seul (ou alors on peut l'imaginer pour au contraire empêcher les monopoles, ce qu'on fait justement en partie).

On connait, ça...

 

Le libéralisme n'est pas la guerre.

La compétition entre chacun...

[Invité Ortog]

Ortog

[Créateur de bugs]

Parce que c'est construit sur l'individu, sur la base se son intérêt personnel, saisi comme en compétition avec celui des autres individus.

 

Non, le libéralisme n'interdit pas l'association. Même la notion de service public tant défendue en France n'est pas incompatible (tant qu'elle n'empêche pas quiconque de procurer le même service).

 

Ben pas vraiment, au bout du compte : Il n'y est question que de biens, de services, de revenus,...

 

Non. Ça, c'est le libéralisme économique. Le libéralisme en tant que philosophie englobe bien plus de choses que les simples considérations économiques. Entre autres, tout ce qui touche à notre société, nos moeurs par exemple. Même toi tu es en partie libéral. Même Ortog (qui semble ne pas comprendre ma démarche et mes propos) l'est.

 

Il faut juste sortir du préjugé que libéralisme = libéralisme économique.

 

Il est à mon avis nécessaire pour bien comprendre les choses de faire cette distinction, et sortir du carcan de l'extrếmisation pour commencer à saisir la complexité de la société. Je ne défends pas le libéralisme en tant que tel, je défends cette complexité, que j'essaie moi même de saisir.

 

Croire que le libéralisme est un tout, ou ne se concentre que sur l'économie, c'est comme associer la Gauche aux communistes et la Droite aux nationalistes. C'est une simplification qui tend sur l'extrémisation.

 

edit : je ne l'ai pas totalement lue, mais la page de Wikipedia ne m'a pas l'air trop mal, je vous conseille sincèrement de la lire. Vu vos propos, vous serez certainement surpris : clic

Encore une fois, il faut se méfier des préjugés. Aujourd'hui, la plupart des gens attribuent au libéralisme des notions qui ne lui sont absolument pas familière, la principale étant la fusion avec le capitalisme outrancier.

[francois.debricon]

Le problème est que le libéralisme de nos jours n'est qu'économique, parce que pour ce qui est de nos libertés individuelles, de celles de nos mœurs ça se réduit de jour en jour, il y a toujours plus de lois ou de décrets liberticides et contraignants sous les prétextes les plus fallacieux.

Par contre les acquis sociaux et le code du travail souvent négociés dans la douleur et grâce à des luttes virulentes par les travailleurs depuis 1936 sont battus en brèche allégrement et sans retenue.

Sous prétexte de libéralisme et pour le plus grand profit du patronat et de ses actionnaires.

[Créateur de bugs]

Bah ça, c'est juste que le gouvernement actuel est anti-libéral philosophiquement (il l'est par contre relativement économiquement). Après, tu rajoute aussi une évolution assez capitaliste (d'ailleurs tu parles bien de "profit", et effectivement je suis assez d'accord qu'on fait beaucoup de capitalisme sous prétexte de libéralisme).

[ArthurDent]

On parle bien de la même chose. Le libéralisme en tant qu' idée est une aussi belle idée que le communisme en tant qu' idée.

Ensuite, tu ajoutes le facteur humain à l' équation, et on a actuellement , dans la réalité, une assez bonne approximation de ce que ça donne, pour l' une et pour l' autre: Pas mal d' effets secondaires assez peu sympathiques.

Les philosophies naïves qui tentent de réduire la politique à une poignée d' idée simplistes, faisant fi des traits dominants de l' espèce humaine, ça ne peut pas aller bien loin.

Quoi qu'on fasse, les plus forts asserviront les plus faibles. On peut juste utiliser le système politique pour sélectionner quelle catégorie sera dans le groupe des forts (jusqu' au prochain renversement du système politique).

Pour paraphraser Coluche, "le communisme, c' est l' exploitation de l'homme par l' homme. Le libéralisme, c' est le contraire".

Ces "philosophies" sont bien trop simplificatrices pour pouvoir servir à quelque chose d' autre que de faire accepter un système injuste à ses victimes.

Le libéralisme approximatif , comme celui des US, fonctionne tant que les matières premières ne coûtent rien. Je me demande ce qui va se passer après la fin du pétrole et du blé "gratuit". Aucun système politique actuel ne semble préparé à gérer ce tournant là.

[Jeff Hawke]

On parle bien de la même chose. Le libéralisme en tant qu' idée est une aussi belle idée que le communisme en tant qu' idée.

Ensuite, tu ajoutes le facteur humain à l' équation, et on a actuellement , dans la réalité, une assez bonne approximation de ce que ça donne, pour l' une et pour l' autre: Pas mal d' effets secondaires assez peu sympathiques.

 

A rigoureusement parler, on n'a jamais pu voir les effets primaires oui secondaires de "l'autre" idée, aucune société communiste n'ayant été réellement testée dans les temps modernes...

 

(Je n'ose imaginer que tu qualifierais d'application des idées communistes les infâmes dictatures staliniennes et assimilées, qui ont fleuri ça et là au XXème siècle).

[Paul émile]

Le libéralisme approximatif , comme celui des US, fonctionne tant que les matières premières ne coûtent rien. Je me demande ce qui va se passer après la fin du pétrole et du blé "gratuit". Aucun système politique actuel ne semble préparé à gérer ce tournant là.

 

Bien sûr que si qu'il y a un système politique qui se prépare à gérer ce tournant là ! La flambée du prix du pétrole et des denrées alimentaires sera une bénédiction pour la poignée de psychopathes qui tire réellement les ficelles de ce monde de merde .

 

Ce sera un véritable age d'or : accroissement exponentiel des inégalités, turbosélection naturelle avec augmentation des famines et des épidémies, plus la peine de se faire c...r à les créer,ça se fera tout seul !

 

Il serait quand même temps de se réveiller et de réaliser que derrière les discours politiques mensongers et la désinformation de masse se préparent des horreurs dont bien peu hélas peuvent avoir idée .

[Créateur de bugs]

arthurdent :

 

Tu dis ces philosophies trop simplificatrices, mais j'ai l'impression que tu les simplifies toi-même. Chacune ne se limite pas à quelques principes de base, mais amènent toute une philosophie.

Appelons un chat un chat, n'associons pas le libéralisme à son extrême. Le libéralisme est l'une des bases de notre société, notamment via le principe selon lequel chaque individu dispose d'un ensemble de droits tant qu'il n'empiète pas sur ceux des autres. Il n'y a pas de société au tout libéral comme il n'y a pas de société sans libéralisme, tout est question du compromis que l'on fait entre cette idéologie et ses opposés. Par exemple, je pourrais te mettre au défi de trouver un libéral qui prône une absence d'Etat ou même un Etat très faible. Même les plus extrêmes reconnaîtront l'importance d'un Etat capable de surveiller la bonne tenue de la société (au niveau économique par exemple, la fameuse concurrence non-faussée ; au niveau social, les exemples sont foison, notamment parmi les droits de l'Homme).

 

Après, si ton opinion est de dire que quoique l'on fasse, une partie des hommes seront toujours plus forts que d'autres et les "asserviront" en partie, je suis à peu près d'accord (après tout même la démocratie correspond à ce schéma). Si par contre il s'agit de partir de là pour ne pas regarder de plus près la composition des systèmes de pensées qui régissent la société actuelle, je le serai évidemment moins (c'est ta répétition du jugement selon lesquelles ces philosophies sont simplificatrices qui ne donne cette impression, ce n'est peut être pas le cas ?).

[perefog]

En Chine il y a des hommes qui ont faim... qui aimeraient êtres libres.

leurs gouvernants s'en foutent.

il y a , dans tous système...Des paranos.

pas besoin d aller si loin.

ça ne tient pas tant au système qu'aux hommes.

[Tibo_D]

En Chine il y a des hommes qui ont faim... .

 

Faux ! Mais ça ne justifie rien !

[Pierre]

Pas mal ce sujet ... Qu'est-ce qu'une condamnation à 11 ans de prison dans un pays pour lequel certains vouent un culte mercantile?

 

"Z'avez vu le nouveau sextuplet 152 XED ? Et cette monture EQ7" "Waw, ça doit être de la bombe" "Arggg, je veux".

 

La Chine est une dictature oui !

La ségrégation ethnique existe, les libertés de penser, d'aller et de venir, de se syndiquer sont presque inexistantes. Et on y crève de faim,

[francois.debricon]

Oui, on crève aussi de faim aux USA et les prisons y sont pleines de noirs et de latinos...

[Pierre]

Allez, rien que pour me griller

http://raphaelle.blogs.liberation.fr/info-graphiste/2009/12/le-chinois-liu-xiaobo-condamn%C3%A9-%C3%A0-11-ans-de-prison.html

 

[Pierre]

Message supprimé.

 

Toute intervention politique est hors-Charte.

 

Mais TOUT est politique !

[christel]

nan Pierre, tout est affaire de RESPECT de l'Autre...

[Pierre]

nan Pierre, tout est affaire de RESPECT de l'Autre...

 

La politique est avant tout une concrétisation philosophique, qui inclut entre autres le respect de l'autre pour toi (et pour moi aussi ) mais pas pour tous le monde, semble-t-il.