La contrafactualité quantique

30 décembre 2009

La medaille Field alors ...

christel · 30 décembre 2009

nan trop tard faut moins de 40 ans hihi

une médaille en chocolat suffira

Icare · 30 décembre 2009

Christel, tu devrais changer le texte de ta signature et l'actualiser ainsi :

"Chaque question possède une force que la réponse ne contient plus SAUF si cette réponse a été donnée par Jeff" :be:

A propos de choses qui n'existent pas, ça me fait penser à cet autre exemple imaginé par Einstein ce tocard génial qui posait le problème suivant :

Que se passe t'il quand un boulet de canon irrépressible frappe un pilier inébranlable ?

Là je vous dis pas à quelle conclusion inattendue il est arrivé mais c'est plus puissant encore que les trains Suisse...

Bon d'accord il avait peut-être un peu bu ce soir-là, mais rien ne le prouve pas. :rolleyes:

MF_Erwan · 30 décembre 2009

Que se passe t'il quand un boulet de canon irrépressible frappe un pilier inébranlable ?

Bin c'est pourtant simple, il rebondit sans déformation.

Erwan

Icare · 30 décembre 2009

Disons un boulet inarrêtable alors, chose qui a peu de chances d'exister non plus...

Tout comme le pilier inébranlable d'ailleurs.

Jeff Hawke · 5 janvier 2010

Que se passe t'il quand un boulet de canon irrépressible frappe un pilier inébranlable ?

Bon, finalement la devinette einsteinienne semble être peu inspirante...(à moins qu'elle n'ait été posée dans le seul but de pourrir le fil :be: ).

Je reprends donc un de tes propos :

"Chaque question possède une force que la réponse ne contient plus SAUF si cette réponse a été donnée par Jeff"

Je ne suis pas certain de bien savoir interpréter cette phrase. Est-ce que tu veux dire que ma réponse à tes considérations sur l'inutilité supposée des expériences de pensée n'était pas suffisament claire ?

Icare · 5 janvier 2010

Tu fais bien de demander des précisions quand tu comprends pas Jeff... :be:

Mon propos s'adressait en fait à Christel à l'origine, même s'il te mettait en cause de façon amusante (un rien m'amuse, je sais)

Tu dois bien être le seul à ne pas avoir remarqué à quel point elle se pâme devant chacune de tes interventions et c'est pour cette raison que je m'étais permis de lui suggérer la modification de sa signature.

Ca ne remet nullement en cause ta réponse (laquelle déjà ?) ni la clarté ou non de celle-ci.

Bref, on s'en fout puisque Christel n'a pas daigné relever mon propos comme tu dis.

La devinette, c'est pas grave car son intérêt est très relatif lui aussi.

Il s'agissait de capter d'abord qu'un boulet inarrêtable peut exister un jour, c'est pas totalement impossible.

De même qu'un pilier inébranlable peut lui aussi exister, même si c'est pas demain la veille non plus.

Par contre les deux trucs ne peuvent pas exister simultanément, l'un étant exclusif de l'autre.

En effet le jour même de l'invention du pilier; le boulet cessera d'être inarrêtable et vice-versa.

C'est une expérience de pensée que d'imaginer que les deux choses co-existent, ce qui est le cas de beaucoup de paradoxes d'ailleurs.

Pourtant ce paradoxe a une solution qui ne s'applique que dans le monde imaginaire, d'où la devinette.

Et l'intérêt des expériences de pensée pour ce qui est des choses réputées impossibles dans le monde réel.

Ca reste donc un simple amusement.

christel · 5 janvier 2010

Mon propos s'adressait en fait à Christel à l'origine, même s'il te mettait en cause de façon amusante (un rien m'amuse, je sais)

Tu dois bien être le seul à ne pas avoir remarqué à quel point elle se pâme devant chacune de tes interventions et c'est pour cette raison que je m'étais permis de lui suggérer la modification de sa signature.

Ca ne remet nullement en cause ta réponse (laquelle déjà ?) ni la clarté ou non de celle-ci.

Bref, on s'en fout puisque Christel n'a pas daigné relever mon propos comme tu dis.

nan mais dans quel état est ton neurone !!!

1 - jamais je ne me permettrais de modifier une citation d'un Monsieur pour qui j'ai un profond Respect et un Amour immense

2 - je ne me pâme pas moi Môssieu :be: devant Jeff mais j'admire sa patience et sa non agressivité face à toutes les attaques qu'il se prend en pleine figure !! :mad:

en plus il a répondu à mes questions qui doivent lui paraître bien simplistes car je n'ai pas son niveau en physique et ce sans moqueries, sans me faire sentir mon infériorité... alors oui il a droit à toute ma considération

3- je n'ai pas relevé parce que 1

pis je me pâme devant qui je veux non mais espèce de jaloux va !! :D

Icare · 5 janvier 2010

Je suis bien d'accord avec les points 1 et 3 mais j'émets de vives réserves sur le point 2...

Ok on va dire qu'il s'agit de simple "considération" comme tu dis !

D'ailleurs j'ai idée (enfin mon neurone a idée) que Jeff a relancé le sujet en faisant semblant de ne pas comprendre que la citation ne le mettait pas vraiment en cause.

Selon moi ta "considération" devait lui manquer quelque peu et c'est clair que c'est un mariole le Jeff.

En plus des nombreuses qualités que tu cites si volontiers à chaque fois que l'occasion se présente.

christel · 5 janvier 2010

nombreuses, je ne sais pas, mais au moins celles-là...

mais je t'aime bien aussi :be:

Neve · 5 janvier 2010

Justement, un minimum de considération pour l'auteur : si vous pouviez rester dans le sujet au lieu de flooder...

Jeff Hawke · 6 janvier 2010

Tu fais bien de demander des précisions quand tu comprends pas Jeff...

Oui, je pense que c'est effectivement une assez bonne habitude (à condition bien entendu de réfléchir avant et d'essayer de comprendre par soi-même autant que faire se peut. Rien de pire que la méthode "américaine" où l'on pose incessamment des questions sans penser, et où l'on obtient des réponses, mais ni compréhension, ni connaissance ....Un peu comme le GoTo, quoi. :be:

).

Mon propos s'adressait en fait à Christel à l'origine, même s'il te mettait en cause de façon amusante (un rien m'amuse, je sais)

Je n'ai pas vu en quoi c'était amusant.

Ca ne remet nullement en cause ta réponse (laquelle déjà ?) ni la clarté ou non de celle-ci.

Tu ne t'intéressais donc pas à ma réponse sur tes propos critiques envers les expériences de pensée. :refl:

C'est une expérience de pensée que d'imaginer que les deux choses co-existent, ce qui est le cas de beaucoup de paradoxes d'ailleurs.

Pourtant ce paradoxe a une solution qui ne s'applique que dans le monde imaginaire, d'où la devinette.

Et l'intérêt des expériences de pensée pour ce qui est des choses réputées impossibles dans le monde réel.

Ca reste donc un simple amusement.

Je pense que tu n'as pas compris l'essence des expériences de pensée.

D'ailleurs j'ai idée (enfin mon neurone a idée) que Jeff a relancé le sujet en faisant semblant de ne pas comprendre que la citation ne le mettait pas vraiment en cause.

Non, j'ai relancé parce que je ne comprenais pas ton propos, et je voulais être sûr de la clarté de ma réponse (tu t'en f...peut-être, mais il y a aussi d'autres lecteurs à ce fil, et je ne pense pas souhaitable qu'ils restent avec ta conception des expériences de pensée

).

Justement, un minimum de considération pour l'auteur

Pas de souci, Snounit, je n'ai que peu de souci de ma propre "considération" comme auteur du post initial, c'est plutôt le sujet que je trouve intéressant à partager et à discuter de façon la plus claire possible, donc en répondant le mieux possible aux effets de confusion (fussent-ils guidés par la préoccupation d'être amusant :cool: ).

christel · 6 janvier 2010

Justement, un minimum de considération pour l'auteur : si vous pouviez rester dans le sujet au lieu de flooder...

je ne floode pas très chère :?:

j'estime juste avoir le droit de corriger des actions ou des écrits que l'on m'attribue :mad:

et j'essaie de le faire avec humour en plus :be:

Paul_Wi11iams · 19 mars 2014

Contrefactuel

Dans notre monde classique, habituel, rassurant, il n’y a pas de place en principe pour le contrefactuel, ...

Reprenons l’interféromètre de Mach Zehnder

Oui je sais

Le fait de poser une question à Jeff Hawke (devenu invisible) relève de la parapsychologie. Surtout en réactivant un fil vieux de cinq ans. Mais peut-être d'autres voudraient bien répondre à sa place.

J'ai eu du mal à saisir la diagramme en entrée du fil.

et aussi des doutes parce qu'on parlait d'atomes, ce qui pourrait nécessiter un autre type de montage.

Après avoir navigué le Web sans trouver ailleurs le dessin qui convenait, j'ai tenté de faire les deux croquis suivants à main levée.

J'aimerais les soumettre à la critique.

L'option "miniatures attachées" permet d'ouvrir avec un simple clic puis obtenir un effet "blinker" en cliquant "suivant".

Je comprends que chaque reflet dans un miroir provoque une inversion de phase.

Une seule exception: Pas de changement de phase lorsque le parcours B se réfléchit vers le sud sur l'intérieur du miroir Sud-Est (reflet à l'intérieur = pas de changement de phase).

Pour les traversées droits, un passage par transparence ne provoque pas de changement de phase.

Il y a donc un changement de phase sur le parcours B en partant du premier miroir semi-réfléchissante.

Les changements de phase dus aux miroirs Nord-Est et Sud-Ouest vont se compenser donc on n'a pas à en tenir compte.

A l'arrivé au miroir Sud-Est, nous avons une interférence constructive vers l'Est parce que la phase de l'onde réfléchie et celle qui passe par transparence, sont les mêmes.

En direction du Sud, les ondes sont de phase opposée, interférence destructive, donc rien n'en sort.

Lorsque un observateur (le chat) fait obstacle sur le parcours B, il n'y a plus de phénomène d'interférence. Du coup, le dernier miroir se contente de répartir les 50% de photons restants vers l'Est et le Sud.

Dans ce deuxième croquis, on peut s'autoriser à continuer à dessiner des ondes car un autre montage serait possible avec un parcours en "C" recombinant de la lumière prélevée en amont du premier miroir.

ps Je pense que le vocable "interférence" est impropre, et quelque chose comme "aiguillage quantique" serait plus près de la réalité. Mais autant utiliser un vocabulaire standard quitte à le contester dans un futur fil.

L=3448

Modifié 19 mars 2014 par Paul_Wi11iams
expliquer non changement phase en B, miroir Sud-Est

bb98 · 19 mars 2014

Bonjour

Le sujet est traité au chapitre 3 de la thèse de V. Jacques

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/28/11/63/PDF/These_VJacques.pdf

pp. 67-103

Bonnes lectures

pascal_meheut · 19 mars 2014

Ce qui est marrant, c'est que l'expérience peut être vue comme une "variante" largement améliorée de celle qui consiste à créer une figure d'interférence avec des fentes de Young en envoyant les photons 1 à 1.

Là aussi, on a un résultat contre-intuitif mais largement vérifié et depuis un bout de temps (sans parler du fait qu'on arrive à faire interférer des molécules...).

Malgré tout, il semble que comme souvent sur le forum, des gens pensent pouvoir remettre en cause la physique moderne armés de leur "bon sens". Je suis perplexe à chaque fois.

bb98 · 19 mars 2014

Etienne Klein y voit une mauvaise approche des "révolutions" , relativité et mécanique quantique, au niveau éducatif.

On présente ces approches comme des améliorations de la mécanique newtonienne, alors que les concepts sous-jacents sont fondamentalement différents.

Ici, la "particule" n'est plus, depuis longtemps, un petit objet que l'on peut traiter, d'une façon ou d'une autre, soit comme une petite bille ou une petite onde. Feynman disait, un peu durement : "Tais-toi, et calcule !". La MQ ....fonctionne . Ceci dit, son formalisme peut rebuter.

Bonnes lectures

Paul_Wi11iams · 19 mars 2014

Bonjour

Le sujet est traité au chapitre 3 de la thèse de V. Jacques...

Merci Bruno.

Whao, ce n'est pas le premier venu qui réussit à convier Alain Aspect comme président de jury.

Pour ce qui est le contenu du chapitre 3 de la thèse qui mentionne bien l'interféromètre, son sujet est davantage le problématique du choix retardé, plutôt que l'explication de l'interféromètre en soi.

J'allais évoquer, justement, le choix retardé dans un autre fil, en faisant référence à l'interféromètre, avec lien vers le présent fil.

Cependant, je trouve que ce fil avait évolué un peu vite sans s'être assuré d'une bonne compréhension de l'interféromètre.

Je propose une diagramme pour bien consolider la base avant d'aller plus loin. Et demande gentiment aux une et aux autres d'y jeter un coup d’œil

Ce qui est marrant, c'est que l'expérience peut être vue comme une "variante" largement améliorée de celle qui consiste à créer une figure d'interférence avec des fentes de Young en envoyant les photons 1 à 1.

Peut-être les deux expériences n'ont pas les mêmes buts. D'ailleurs, il paraît l'interféromètre en question est un outil de laboratoire assez polyvalent

Là aussi, on a un résultat contre-intuitif mais largement vérifié et depuis un bout de temps (sans parler du fait qu'on arrive à faire interférer des molécules...).

tout à fait. C'est bien moi que l'ai évoqué fin Janvierr. Et j'ai vu un topo sur l'interférence de diamants depuis !

Malgré tout, il semble que comme souvent sur le forum, des gens pensent pouvoir remettre en cause la physique moderne armés de leur "bon sens". Je suis perplexe à chaque fois.

"les gens" répondent comme suite: D'abord personne ici n'a contesté la physique, toute au plus le choix de mot "interférence" qui appliqué à une particule unique, constitue un oxymore. Ensuite, ce n'est pas sûr qu'il existe une physique moderne (ou dogme) à remettre en cause ou accepter telle quelle. Au contraire, il y a une théorie courante qui finit par montrer ses limites. Un changement de paradigme peut être progressif ou subite. On verra.

Etienne Klein y voit une mauvaise approche des "révolutions" , relativité et mécanique quantique, au niveau éducatif.
On présente ces approches comme des améliorations de la mécanique newtonienne, alors que les concepts sous-jacents sont fondamentalement différents.

différentes, en effet. Et une partie du travail des théoriciens est a forcer la "différence" en contradiction apparente que l'on soumet ensuite aux expériences de laboratoire.

Ici, la "particule" n'est plus, depuis longtemps, un petit objet que l'on peut traiter, d'une façon ou d'une autre, soit comme une petite bille ou une petite onde. Feynman disait, un peu durement : "Tais-toi, et calcule !".

aussi attribué à David Mermin

La MQ ....fonctionne. Ceci dit, son formalisme peut rebuter.

Pas seulement son formalisme. De même envergure que la révolution de Copernic, c'est toute une nouvelle vue de la réalité qui se profile, notamment la relation entre l'observateur et l'objet.

Ce qui ne répond toujours pas a ma question à savoir si les croquis ci avant sont justes ou pas...

21h00: L=3516

Modifié 19 mars 2014 par Paul_Wi11iams

pascal_meheut · 19 mars 2014

"les gens" répondent comme suite: D'abord personne ici n'a contesté la physique

J'ai du mal comprendre ce genre de messages alors :

Je suis pas trop d'accord.
Un évènement plausible qui n'a pas lieu ne peut pas avoir de conséquence sur quoi que ce soit.

Es-tu bien sûr de ça ?
Avérée dans une conception imaginaire simpliste, oui peut-être.

En vous lisant tous les deux j'en viens à me demander si la mécanique quantique n'a pas été inventée pour résoudre les problèmes qui ne se posaient pas avant que Jeff (ou d'autres) ne les imagine !
Une expérience de pensée n'a rien de réel et donc ne peut jamais être avérée que dans le monde des idées.

D'ailleurs une telle expérience ne peut s'élaborer que dans l'imaginaire à cause des complications de réalisation du monde réel.

Sinon y'a longtemps que de telles expériences auraient été faites sans passer par ces "chimères intellectuelles" néanmoins amusantes.

Dodgson · 20 mars 2014

Pour une très bonne vulgarisation du Mach-Zehnder, voir "Initiation à la physique quantique" de Valerio Scarani, Vuibert, 2003.

Paul_Wi11iams · 20 mars 2014

pascal_meheut

il semble que comme souvent sur le forum, des gens pensent pouvoir remettre en cause la physique moderne armés de leur "bon sens". Je suis perplexe à chaque fois.

Paul Williams

"les gens" répondent comme suite: D'abord personne ici n'a contesté la physique, toute au plus le choix de mot "interférence" qui appliqué à une particule unique, constitue un oxymore. Ensuite, ce n'est pas sûr qu'il existe une physique moderne (ou dogme) à remettre en cause ou accepter telle quelle. Au contraire, il y a une théorie courante qui finit par montrer ses limites. Un changement de paradigme peut être progressif ou subite. On verra.

J'ai du mal comprendre ce genre de messages

Je demandais et demandes toujours, juste qui était censé "remettre en cause la physique moderne".

alors :

...

...

Tu ravives ensuite à un débat ancien en citant, in extenso, le webastram Icare qui n'a écrit encore qu'un seul post avant de disparaître du forum voici quatre ans. Avec Jeff Hawke, ça fait un taux de disparition élevé dès qu'on parle des quanta !! - Pourvu qu'on ne s'y brûle pas las ailes. Ou pour plaisanter encore, ce n'est la fonction d'onde de l'internaute qui s'écroule dès qu'il évoque le sujet...

Pour une très bonne vulgarisation du Mach-Zehnder, voir "Initiation à la physique quantique" de Valerio Scarani, Vuibert, 2003.

C'est sympa, mais avec une telle masse de vulgarisation disponible sur le Wikipedia dont j'ai lu pour l'interféromètre Mach-Zehnder (sans parler des thèses dont celle de V Jacques mentionnée plus haut, plus autres publications disponibles en pdf, je doute que j’achèterai encore un livre papier !! Merci quand même.

La version Wiki pour la gomme quantique n'est pas mal non plus. Comme personne n'a eu a redire sur les deux croquis, je vais plonger dans la question du choix retardé.

L=3605 = ce fil a été visité 150 fois depuis hier !

Modifié 20 mars 2014 par Paul_Wi11iams

John Mc Burne · 21 avril 2014

Je suis complétement hors sujet mais j'ai toujours beaucoup de plaisir a lire ou a relire les sujets postés par Jeff, dans tous les domaines, toujours précis et d'une grande justesse, je trouve qu'il manque beaucoup sur ce forum...

Modifié 22 avril 2014 par John Mc Burne

olivdeso · 27 avril 2014

+1, c'est top

pascal_meheut · 27 avril 2014

Je demandais et demandes toujours, juste qui était censé "remettre en cause la physique moderne".

Ben Icare et shf... Pas toi, si c'est la question.

Tu ravives ensuite à un débat ancien en citant, in extenso, le webastram Icare qui n'a écrit encore qu'un seul post avant de disparaître du forum voici quatre ans.

Parce que ton post, 3/4 ans après m'a fait découvrir ce fil et que je l'ai lu depuis le début.

Je n'ai pas fait forcément attention aux dates tout comme j'ai raté ta réponse il y a 1 mois et je m'en excuse .

Je reconnais qu'à force de lire des interventions comme celles que je citais plus haut sur ce forum, je ne regarde plus forcément tous les détails et le contexte compte tenu du temps limité que je peux y consacrer. C'est mal, je sais.

Je suis complétement hors sujet mais j'ai toujours beaucoup de plaisir a lire ou a relire les sujets postés par Jeff, dans tous les domaines, toujours précis et d'une grande justesse, je trouve qu'il manque beaucoup sur ce forum...

+1.

Areole Garner · 28 avril 2014

Je suis complétement hors sujet mais j'ai toujours beaucoup de plaisir a lire ou a relire les sujets postés par Jeff, dans tous les domaines, toujours précis et d'une grande justesse, je trouve qu'il manque beaucoup sur ce forum...

Et il n'avait pas le syndrome du premier de la classe, lui au moins !

nico59200 · 15 mai 2017

Ben, on aimerait bien le savoir !...

Ce résultat est, d'une part, prévu et calculé par la théorie (l'électrodynamique quantique. Probabilité de trouver le photon en Dx, 100% et en Dy, 0 %), d'autre part observé expérimentalement.

Maintenant, pourquoi ? Si la lumière était une onde pure, pas de problème, on expliquerait le phénomène par les interférences (l'onde passe par les deux chemins, et interfère à l'arrivée, en se renforçant vers Dx et en s'annulant vers Dy).

Mais ce n'est pas une onde, on sait tirer des photons un par un. On peut le d(él)ire® ainsi : Le photon interfére avec lui-même. Il se partage entre les deux chemins, et se reconstitue à l'arrivée, en renforçant sa composante qui l'emmène vers Dx et en annulant sa composante qui l'emmène vers Dy. Si on ferme un chemin, il ne passe plus que par celui qui reste, et il n'y a plus de "recomposition" avec effets d'interférences, et donc il peut aller en Dx ou en Dy.

Une autre interprétation, celle d'Everett (les univers multiples) dit que si le photon passe par B, un fantôme passe par A, et va venir interférer avec lui en Bs2. Dans un univers parallèle, créé à l'occasion, c'est l'inverse, le fantôme est en B et le réel est en A...

Selon la description de Feynman, le photon passe par toutes les trajectoires possibles, avec des probabilités variables, et on a une probabilité finale qui est la résultante de toutes ces possibilités.

Bref, ça SFise bien...

Mais in fine, d'une façon ou d'une autre, le photon ici s'est débrouillé pour savoir que la bombe était là, et opérationnelle, et il ne l'a pas touchée... (mais nous en sommes informés, grâce à notre astuce et à nos connaissances quantiques ).

Hello , le point de vue de Feynman est intéressant en soit bien que cantonné dans l'approche causale classique , un ouvrage des plus sympathique qui permet un éclairage "nouveau" sur l'approche du dynamisme contradictoire à l'échelle quantique est "le principe d'antagonisme et la logique de l'énergie" de Lupasco , on y comprends bien que le temps est propre au système considéré ainsi que le fait que les inégalités d'Heisenberg ont une explication toute naturelle . La préface de Basarab Nicolescu est des plus significative également , je recommande d'ailleurs son propre livre "nous , la particule et le monde" . L'approche de la logique dite du tiers-inclus n'est pas à rejeter , la logique aristotélicienne du tiers-exclus n'en est qu'un cas particulier . sinon bravo pour la description expérimentale . Cela devrait ouvrir la compréhension du phénomène à pas mal de monde . Et au fait un petit article intéressant pour étendre ce descriptif : https://phys.org/news/2017-05-counterfactual-quantum.html

TIbasic · 18 mai 2017

J'ai vu un mot rigolo avant quantique, j'ai cliqué. Je n'ai pas le temps de lire alors je réponds pour m'abonner, et lire plus tard !

Albuquerque · 20 mai 2017

J'ai relu le sujet pour arriver à la conclusion que la mécanique quantique ouvre aux avocats des perspectives insoupçonnées, puisqu'il ne devrait plus être nécessaire qu'un fait générateur ait eu lieu pour réclamer réparation pour un dommage constaté.

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